От Sasha
К Георгий
Дата 08.10.2001 13:27:41
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

Re: Это мой...

Здрaвствуйтe!

<П.С. Саша не прав - я не работоголик. Не знаю, откуда могло возникнуть такое мнение. %-))

Прошу пощeния, eсли оскорбил своим мнeниeм. A для нeго (мнeния) eсть всe основaния. Вы пишeтe большe всeх нa сaитe. Это огромноe врeмя (сaм пробовaл). Я нe знaю хобби это у Вaс или рaботa. Eсли хобби, то Вы нe тaм рaботaeтe, Вaм бы хобби сдeлaть рaботой и Вы ужe рaботоголик (см вышe). Eсли жe это вaшa рaботa (нaпримeр, Вы исслeдуeтe вопрос, кaк рeaгируют люди любящиe Россию нa тe или инуe посылки), тогдa Вы тeм болee рaботоголик. Нeрaботоголики у компютeрa нe сидят. Они всe большe по рeсторaнaм или винцом/нaркотикaми бaлуются.

A тeпeрь по сущeству. A Вы увeрeны, что eсть тeпeрь в России трaдиционaлисты? Mнe кaжeтся они остaлись лиш в лeсaх Aфрики. Tот кто пытaтeся сeбя нaзывaть трaдиционaлистом лиш игрaeт эту роль. Eсли бы он был трaдиционaлистом он бы всe дeньги дaвно посылaл стрaждущим по всeму миру или хотя бы по России, a тaм много стрaдaний. Я подозрeвaю, что мaло кто отсылaeт всю зaрплaту остaвлaя сeбe лиш нa пропитaниe. Вaшeму дядe Вaсe Вaши дeнeжки очeнь бы сгодились нa водку (хотя, пусть дядя Вaся мeння простит).
Вопрос лeжит в другой плоскости. Eго хорошо обознaчил Бaювaр. Соглaсны ли рaботоголики тeрпeть лeнтяeв (eсли общeство дaeт возможность хорошо рaботaть всeм!!!)?
Tрaдициaонноe общeство сущeствуeт (это конeчно только моe пeрсонaльноe мнeниe) только в дeрeвнe и только когдa производимый продуцт нe зaвисит в подaвляющeм мaсштaбe от количeствa eнeрго носитeлeй. Вспомнитe Kaпицу. Он открыл, что производитeльность трудa прямо пропорционaльнa количeству потрeбляeмого топливa.

Tо eсть, можeт быть eсть смысл обсудит вопрос ширe, a eсть ли сeйчaс трaдиционноe общeство в России
С увaжeниeм.
От Товарищ Рю
К Sasha (08.10.2001 13:27:41)
Дата 08.10.2001 20:38:10

Нету, уже обсуждалось

>Tо eсть, можeт быть eсть смысл обсудит вопрос ширe, a eсть ли сeйчaс трaдиционноe общeство в России

Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

>С увaжeниeм.
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (08.10.2001 20:38:10)
Дата 09.10.2001 15:05:20

Как потребность может что-то уничтожить



>Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

Уничтожить может только свершившаяся модернизация.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.10.2001 15:05:20)
Дата 09.10.2001 15:37:56

Один из простейших примеров

>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:

1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.

Но пути заложены с самого начала, согласитесь.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2001 15:37:56)
Дата 09.10.2001 16:29:19

Имеется в виду социальная, а не просто техническая модернизация


>>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:
>
>1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
>- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
>- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
>- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

>2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

>3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

>>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.
>
>Но пути заложены с самого начала, согласитесь.

Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике. Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата 09.10.2001 18:53:30

Ну, что вы! В данном случае...

... это именно потребности социальной модернизации и есть! Например, кто мешал России оставаться, как нас учили, отсталой страной с неразвитой промышленностью и архаичным сельским хозяйством? Даже если допустить отсутствие внешней угрозы (что вполне могло бы статься, не вывернись она сама из Антанты - но это здесь офф-топик)? Так ведь необходимость коренного переворота в сельском хозяйстве диктовалась, помимо прочего, отставанием (или, точнее, неопережающим темпом развития, что, учитывая низкий исходный уровень, становилось недопустимым) его просто хотя бы ввиду роста населения! Но, сказав "а", пришлось говорить и "б". Особенно с учетом плановой концепции экономики.

> Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

А что такого я говорил про нынешнее время? Что именно модернизировать или консервировать собираетесь? Учтите еще, что это только в вашем представлении (и ваших "учителей" здесь) советское общество 60-80-х годов было "солидарным" и "традиционалистским". Фактически же подрыв его опор произошел куда раньше. Я ж говорю - тут разбираться надо серьезно, а не трещать крыльями попусту, ссылаясь на БСЭ и Милова.

> Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике.

Как тут ни противен кое-кому Буровский, однако вольно процитирую из него. Помните, что приключилось с каким-то индейским племенем в Южной Америке, которое отказалось изменяться, а выжить в ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях не могло? Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.

Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков? Но тут надо понимать это с очень грубым приближением, потому что предыдущее развитие не может исчезнуть само по себе (как не исчезает, к примеру, исландский язык и их культура, хотя давление на них продолжается поболее, чем на Россию, а численность населения на два порядка меньше).

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2001 18:53:30)
Дата 11.10.2001 12:37:06

Представьте себе, что Иисус сильно огорчится


>Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

А лично Вы не состаляете российское общество. И с Вашей потерей оно вряд ли пострадает.

>>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.
>
>Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков?

Именно так я и считаю, представьте себе. Я уже писал, что не только у личности есть права, но и у общества, как целого.
От Игорь
К Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата 09.10.2001 16:34:07

В связи с чем остается только сожалеть, что

идеология прав человека есть, а вот идеологии прав общества, как целого не существует. Может пора бы уже об этом задуматься?