От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1
Дата 19.01.2009 14:00:11
Рубрики Образы будущего;

Re: Да, я не разобрался. И все же

снижение числа рожденных в 1933-34 гг. не позволяет оценить уровня смертности детей. Коллективизация была катастрофическим изменением всего жизнеустройства, что вызвало и снижение рождаемости, и миграцию. Как взвесить каждый фактор?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2009 14:00:11)
Дата 19.01.2009 17:46:20

Нельзя так

> Коллективизация была катастрофическим изменением всего жизнеустройства, что вызвало и снижение рождаемости, и миграцию. Как взвесить каждый фактор?

Мы в сущности идем на поводу у тех, кто нам эту мысль о катастрофичности подбрасывает.

У снижения рождаемости начала 1930-х есть гораздо более мощная подоплека - провал рождаемости 1915-1918, связанный с массовым призывом в армию.
Девочки в доколлективизационном селе начинали рожать буквально в 16-17 лет. А к началу 1930-х количество новых матерей резко сократилось. К 1935-ому начали рожать те, кто появился на свет в 1917-1919 на волне возвращения демобилизованных солдат первой мировой.

Вторая мощная подоплека провала начала 1930-х - всенародный разгул пьянства и сельского самогоноварения. К 1929 году пили в 1.5 раза больше, чем 1913-ом. В каждом четвертом доме на деревне был самогонный аппарат.
Соответственно разрушение быта: грязь, вонь, антисанитария в домах, необработанные огороды, практическое отсутствие домашней живности, рваная грязная одежда.
Пить начинали в подростковом возрасте. Деревни могли неделями "не просыхать".
Этому же соответствовало усиление блуда и проституции малолетних, резкому возрастанию числа абортов.
Раздел земли в 1917-1918 годах - добил сельскую общину. В результате исчезла моральная саморегуляция села.
И это все сказывалось на демографии рубежа 20-30-х.

Состояние села(как раз в Поволжье) в преддверии коллективизации очень хорошо описано в романе "Девки".

Село уже было в состоянии нарастающей катастрофы.

Коллективизация была одновременно и борьбой с пьянством и самогоноварением, общей аморальностью и взаимной озлобленностью крестьян, с бытовым бескультурием.
От TV
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2009 17:46:20)
Дата 20.01.2009 00:34:13

Re: Нельзя так

>Состояние села(как раз в Поволжье) в преддверии коллективизации очень хорошо описано в романе "Девки".

А не подскажете, доступен ли этот роман в электронном виде? Очень хотелось бы прочитать.
От Pokrovsky~stanislav
К TV (20.01.2009 00:34:13)
Дата 20.01.2009 02:33:06

Re: Нельзя так

>>Состояние села(как раз в Поволжье) в преддверии коллективизации очень хорошо описано в романе "Девки".
>
>А не подскажете, доступен ли этот роман в электронном виде? Очень хотелось бы прочитать.

В электронном виде, судя по всему нет.
Но в интернет-магазине нашел
http://www.knigosklad.narod.ru/sovet28.htm

Уже заказал. Если книга еще в наличии, сам с удовольствием освежу память.
Потом могу переслать Вам.
От TV
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 02:33:06)
Дата 20.01.2009 10:38:11

Re: Нельзя так

>>>Состояние села(как раз в Поволжье) в преддверии коллективизации очень хорошо описано в романе "Девки".
>>
>>А не подскажете, доступен ли этот роман в электронном виде? Очень хотелось бы прочитать.
>
>В электронном виде, судя по всему нет.
>Но в интернет-магазине нашел
> http://www.knigosklad.narod.ru/sovet28.htm

>Уже заказал. Если книга еще в наличии, сам с удовольствием освежу память.
>Потом могу переслать Вам.

Ясно, спасибо за информацию. Тоже попробую заказать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2009 17:46:20)
Дата 19.01.2009 17:57:24

Re: Катастрофа - тип изменения системы, а не ругательство

Но при радикальной трансформации неизбежны разрушения структур и травмы, хотя они и бывают меньше, чем при иных реформах.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2009 17:57:24)
Дата 19.01.2009 19:39:56

Re: Катастрофа -...

>Но при радикальной трансформации неизбежны разрушения структур и травмы, хотя они и бывают меньше, чем при иных реформах.

Попытаюсь уточнить сказанное мной.

Катастрофа - действительно, скачкообразный переход на какой-то другой путь - из так называемой точки бифуркации. Но в том-то и дело, что точка бифуркации предусматривает возможность разных вариантов дальнейших событий при малом воздействии. И в каждом случае это будет быстрый уход от точки бифуркации.

Поскольку никто не называет альтернативного варианта стремительного выхода из точки бифуркации 1932-33 годов, - этим пользуется идеологический противник. У него получается, что коллективизация - как бы перелом крестьянства через коленку. И потому катастрофа превращается в ругательство.

Я попытался показать обстановку в деревне начала 1930 - к моменту коллективизации - как обстановку дна. Той самой точки бифуркации, из которой В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ должен был произойти резкий выход под воздействием малого усилия.
И возникает вопрос, а какой такой выход был возможен, кроме коллективизации? Такой, чтобы стремительно - и в результате малого воздействия.

Да голод же, вызываемый чем угодно: слишком сухим годом, слишком большим количеством влаги, нашествием насекомых-вредителей, развитием грибков, развитием эпидемии в период сельхозработ - и соответственно гибелью неубранного урожая или снижением посевов!

В деревне категорически отсутствует страховой фонд продовольствия. Почти нет огородных культур, мало скота и птицы, никто не запасает сушеные грибы, фрукты, орехи, соленую рыбу, - пьют. А забитые сорняками поля родят почти только одни сорняки. Голод - неизбежен.

Голод с массовым вымиранием сельского населения, гибелью от болезней и отравлений, с войной крестьян друг против друга. Деревня против деревни, двор против двора, брат против брата. С воровством, поджегами, с бегством из деревни. С истреблением в этой войне и инвентаря, и скота, и запасов семян. И немногих толковых хозяев - озверевшим пьяным быдлом.

Никакого быстрого самопроизвольного позитивного выхода не могло быть. Только пиково нарастающий негатив до распада села и сельского хозяйства.

Почти то же, что в реальности и было. И фактически только удерживалось на краю пропасти сельской милицией, ГПУ, организацией общественного питания и продовольственной помощи семьям при еще только нарождающихся колхозах.

Коллективизация не была катастрофическим изменением уклада. Она была вылепливанием нового сельского уклада из праха.
Вместо уклада на деревне был уже хаос, разрушавший все: экономическую основу жизни, землю, быт, мораль.

Коллективизация в этом смысле абсолютно аналогична советскому государственному строительству периода гражданской войны, когда хаос государственного распада превращался в порядок. В этом секрет успешности коллективизации.


От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2009 19:39:56)
Дата 19.01.2009 20:48:11

Re: Катастрофа -... Альтернативы просчитаны

Просто это замалчивается. В 90-е годы в США четыре группы аналитиков просчитывали варианты развития с/х СССР без коллективизации. Потом было обсуждение в Москве, в Институте отечественной истории РАН. Моделирование показало, что коллективизация - не просто лучший, а единственно возможный вариант. Без нее не перешли бы к травопольным севооборотам.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2009 20:48:11)
Дата 19.01.2009 21:20:11

Re: Катастрофа -......

>Просто это замалчивается. В 90-е годы в США четыре группы аналитиков просчитывали варианты развития с/х СССР без коллективизации. Потом было обсуждение в Москве, в Институте отечественной истории РАН. Моделирование показало, что коллективизация - не просто лучший, а единственно возможный вариант. Без нее не перешли бы к травопольным севооборотам.

Все-таки я акцентирую на другом.
Коллективизация была не просто выгодным и даже единственно возможным вариантом изменения тенденции.

Самой тенденции ухудшения уже не было.
Был крах деревни - хозяйственный и моральный.

И даже демографический. К началу 30-х потеряли трудоспособность недавно еще крепкие старики до 1870-1874 годов рождения - последнего массового возраста, не сильно потрепанного невзгодами 1914-20 годов.
А молодежи, входящей в трудоспособный возраст было катастрофически мало - из-за провала 1915-18 года.

Я указываю на фактически абсолютно новое видение ситуации начала 1930-х.
Коллективизация оказывается не просто позитивным изменением, условием подготовки к войне и т.д.

Коллективизация, похоже, была экстренным спасением деревни от уже происходившего развала всего и вся, от того самого голода и массового вымирания, причину которых с легкой руки Троцкого с 1930-х привыкли валить на коллективизацию.


От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2009 21:20:11)
Дата 19.01.2009 23:57:26

религиозно(ценностно) мотивированный, осознанный труд

>>Просто это замалчивается. В 90-е годы в США четыре группы аналитиков просчитывали варианты развития с/х СССР без коллективизации. Потом было обсуждение в Москве, в Институте отечественной истории РАН. Моделирование показало, что коллективизация - не просто лучший, а единственно возможный вариант. Без нее не перешли бы к травопольным севооборотам.
>
>Все-таки я акцентирую на другом.
>Коллективизация была не просто выгодным и даже единственно возможным вариантом изменения тенденции.

>Самой тенденции ухудшения уже не было.
>Был крах деревни - хозяйственный и моральный.

>И даже демографический. К началу 30-х потеряли трудоспособность недавно еще крепкие старики до 1870-1874 годов рождения - последнего массового возраста, не сильно потрепанного невзгодами 1914-20 годов.
>А молодежи, входящей в трудоспособный возраст было катастрофически мало - из-за провала 1915-18 года.

>Я указываю на фактически абсолютно новое видение ситуации начала 1930-х.

Вообще то ваша точка зрения логична, если исходить из того, что крестьян в общине людьми делал не труд на земле, а религиозно(ценностно) мотивированный, осознанный труд. По моему еще в школьном курсе литературы мы проходили Чеховского "Ионыч"-а, как пример разложения человека, в результате не освещенного ценностями труда.
По существу эта ситуация уже разобранна русской литературой, и её вердикт вынесен.

Т.е реакция на ваше утверждение она в определенном смысле тестовая, если кто видит фундамент человека в труде (даже не осмысленном ценностями) и возможности зарабатывать, тот ваш аргумент просто не поймёт.

На гибель общины, именно на примере коллективизации, указывала и С.Лурье, вы помните наш диалог об этом. Но ход ваших мыслей разный конечно - она говорит о том, что неспособность сопротивляться коллективизации говорит о состоявшейся уже к этому моменту смерти общины(что конечно правильно, так как неспособность сопротивляться есть признак смерти), вы же просто даёте очевидное объяснение знакомой всем картине. Но это объяснение очевидно только тому, кто не хочет пользоваться мифологическими объяснениями, и не хочет считать что бессмысленный труд может служить моральной опорой человеку.

По сути, ваш тезис говорит о том, что конец разложения старой России, и рождение новой отделяются именно коллективизацией. Это и есть общественный рубеж того развала, в котором оказалось русское общество, лишенное всех своих моральных скреп к концу ПМВ, одним из признаков которого и стало падение Империи.



>Коллективизация оказывается не просто позитивным изменением, условием подготовки к войне и т.д.

>Коллективизация, похоже, была экстренным спасением деревни от уже происходившего развала всего и вся, от того самого голода и массового вымирания, причину которых с легкой руки Троцкого с 1930-х привыкли валить на коллективизацию.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2009 14:00:11)
Дата 19.01.2009 14:24:57

Re: Да, я...

>снижение числа рожденных в 1933-34 гг. не позволяет оценить уровня смертности детей. Коллективизация была катастрофическим изменением всего жизнеустройства, что вызвало и снижение рождаемости, и миграцию. Как взвесить каждый фактор?
Да, и я об этом то же пишу. И попытался дать качественную оценку данных факторов. Тот небольшой провал, что начался в 29-м можно отнести к коллективизации и переезду в город, а углубление провала в 33-34 - к последствиям голода. Зато последующий рост рождений, начиная с 35 года, говорит о быстрой адаптации людей к новой жизни. Чего, к стати не наблюдалось в 90-е годы. Все 90-е шло снижение рождаемости, хотя массового голода не было. Слом жизнеустройства оказался действительно, катастрофическим. Практически не совместимым с жизнью. Что мы увидим в ближайшие год-два в статистике рождаемости.
От Вячеслав
К Karev1 (19.01.2009 14:24:57)
Дата 19.01.2009 16:19:05

Нет, пока не увидим

> Зато последующий рост рождений, начиная с 35 года, говорит о быстрой адаптации людей к новой жизни. Чего, к стати не наблюдалось в 90-е годы. Все 90-е шло снижение рождаемости, хотя массового голода не было. Слом жизнеустройства оказался действительно, катастрофическим. Практически не совместимым с жизнью. Что мы увидим в ближайшие год-два в статистике рождаемости.
Еще 5-7 лет рождаемость будет относительно высокой. Огромная яма пойдет года с 2015-ого.