От Colder
К Александр
Дата 08.10.2001 17:03:54
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

Re: Два замечания

>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

>У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

Не буду с вами спорить, хотя доводилось читать всякие мнения. Не специалист. Помню только рассказы отца-матери, которые долго проработали на севере и описывали как водочка действовала на организмы, генетически против нее не защищенные.

>Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

Нету.

>>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))
>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться??? У него любимая погремушка была - континентальная блокада - а царь ему мешал ей играть (ясен пень, шибко невыгодно было). Наполеон вообще был последний завоеватель тыкскыть средневекового европейского толка - это когда завоевывают, но не осваивают -колонизуют. Мало ли войн было в средневековой Европе! Одно герцогство Лотарингское переходило черт те сколько раз из рук в руки. Но только после франко-прусской войны немцы начали Эльзас именно осваивать (сказанное не относится к немецкому продвижению на Восток).

>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да. А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.
От Александр
К Colder (08.10.2001 17:03:54)
Дата 09.10.2001 02:21:28

Re: Два замечания

>> Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.
>
>А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.
Их отличие от людей в том что они полагают что целью производства является прибыль, в то время как люди считают что цель производства - удовлетворение потребностей человека. Если есть выбор получить 1000$ самому или тысячи человек получить по 100$ любой из них не задумываясь выберет первый вариант. Потому что чеовек человеку - волк. Вернее либерал человеку волк. И другому либералу тоже, если между ними нет равенства. (Уточняю, равенство в представлении либералов, способность причинить друг другу равный вред во взаимной борьбе). Ничего компрадорского в этом нет. Это либерализм чистой воды.

>>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.
>
>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???

С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

>Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да.

Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх. Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией? Ну разве что через Иран не пройти и пришлось тащиться из Европы. В-третьих они нападали на Россию и сами в 1812, когда Германии как такоой и в помине небыло.

> А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги? Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет. И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

>Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.

А в добавок к Карелии Гитлер обещал им бельгийское Конго, если люди не врут. Тянут. Европа едина. То что провинции временами баловались самоуправлением ничего не меняет.
От Colder
К Александр (09.10.2001 02:21:28)
Дата 09.10.2001 11:14:08

Re: Два замечания

>Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.

Ну не любите вы либералов :))), так и скажите. А по существу я назову компрадором всякого, который ведет в России производство, ничего вкладывая в производящую сферу - т.е., просто изнашивая созданное ранее. Удовлетворены? Сам по себе либерализм тут ни при чем - обозвать себя можно как угодно. Рвущих тельник на себе по ящику хватает.

>>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???
>С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

Тэкс. Давайте поподробнее. Значит крестьяне в армии безземельные. Отлично. Тогда почему эти безземельные крестьяне не попросили подвинуться завоеванных австрияков-пруссаков? По Паршеву неизмеримо более благодатные районы. Или например, тех же поляков? Военного сопротивления уже не было - до вторжения в Россию Наполеон громил их всех на раз. Что мешало? Неужто чувствовал мистическую связь с "единой Европой"? Неужто французских крестьян так тянуло в холодные русские земли? Кстати, французский корпус долгое время воевал в Испании, которую превратили в полную марионетку империи, посадив там даже своего короля. Но что-то не спешили французские переселенцы туда. Это раз.
Такая масштабная цель должна была иметь какое-то под собой выраженное обоснование - иными словами, о таковом желании КОЛОНИЗОВАТЬ Наполеон должен был как-то заявить хотя бы своим приближенным. В противном случае получается не государственная политика, а детские игрушки какие-то. Гитлер, например, заявлял - даже теорию специальную разработал - "жизненного пространства" - а-ля Der Deutsche Orden. Не затруднит дать ссылку на таковые высказывания? Более того, должны были быть какие-то планы - хотя бы вчерне - такового освоения. Опять-таки, не затруднит дать ссылку на них? Например, несравненно более утопическую идею индийского похода Наполеон совместно с Павлом именно разрабатывал, и сохранились эти наметки.

>Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх.

В вашем описании две вот такущих натяжки - и обе связаны с тем, что вы совершенно не учитываете влияния ПМВ.
Во-первых, вы забываете, что у французов были Фландрия, Марна, Сомма, Верденн, где людей буквально смалывали в фарш на маленьких пятачках - только на небольшом участке перед Верденном, который по словам Ремарка неспешным шагом можно обойти часа за два, уложили 800000 человек. Очень рекомендую сборник рассказов Der Feind - а в нем рассказ Schweigen um Verdun - как раз об этом. А ведь погибли далеко не мусор! Как вы думаете, шибко мечтали оставшиеся после этого втягиваться в новую войну - да вся литература о Франции в ВМВ об этом только и говорит - что солдаты просто не хотели воевать. Как сказал бы Гумилев, не осталось пассионариев. Россия, кстати, в ПМВ ничего подобного Верденнской мясорубке не испытала. А возьмите ту же Англию - это сколько сил пришлось тому же Черчиллю положить, даже когда речь пошла уже непосредственно об интересах империи! Ессно - у бриттов был Пашендаль, где лег весь цвет британских Expeditionary Forces. А еще была Галлиполийская операция, из-за которой австралийский премьер один раз буквально в драку полез (где-то описано у Лиддел-Гарта или Дейтона, не помню точно).
Во-вторых, предвоенные состояние военного искусства Франции как в ПМВ, так и в ВМВ было очень плачевно. По существу, Франция с ее планом 17 должна была быть разгромлена еще в ПМВ - при грамотном последовательном исполнении плана Шлиффена французам шансов не оставалось. Их выручили сами немцы - нерешительное верховное командование и постоянные изменения плана Мольтке. В ВМВ такой халявы им не представилось. Результат: по словам Лиддел-Гарта, верховное командование Франции на протяжении двух недель просто не представляло себе германских целей, чего немцы добиваются. А когда до них дошло, было уже поздно - танки Гудериана вышли к морю, и поражение Франции стало необратимым.
Но как из всего этого делать вывод о добровольном вхождении???

>Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией?

Вы передергиваете. История насчет бакинской нефти достаточно подробно описана как Лиддел-Гартом, так и Дейтоном. Нигде не шла речь о ЗАХВАТЕ бакинского нефтеперерабатывающего района. Обсуждалось его УНИЧТОЖЕНИЕ воздушными бомбардировками - в контексте наличной мировой войны и пакта Молотова-Риббентропа. Это немного разные вещи, не так ли? Говорят, кстати, об умственном состоянии планировщиков, но все же? Кстати, ни один из таких планов не вошел даже в начальную стадию конкретных действий - всего лишь бумагомарание - для сравнения за планом Шлиффена стояли годы упорного труда с просчетом движения по каждой железной дороге.

>При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги?

А я вот скажу, что 500000 это потому, что французы сразу сдавались, а ВСЕГО 2.5 млн немцев, потому что они НЕ хотели сдаваться. И что? Вы не находите, что статистику все же анализировать надо? Само по себе наличие французов в немецкой армии ничего не говорит. Говорило бы - если бы это были полноценные армейские соединения под французским командованием - ну например как приснопамятная Голубая дивизия. Вас не затруднит дать ссылку на описание таковых соединений? Не запостите фамилии французских генералов, которые во французском же мундире воевали в составе вторгшихся сил бок о бок с вермахтом? Или же речь идет о французских эсэсовцах а-ля Власов?

>Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет.

Да уж.

>И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

Здрасьте, пжалста. Вся средневековая история, да и древняя, пожалуй, напичкана такими примерами. Красочно это описал Пикуль в его описании армии Фридриха Великого. Обычнейшим было делом.
Но все ж таки, не затруднит дать ссылку на МИЛЛИОН французов в составе сил вторжения Гитлера?