От Александр
К Colder
Дата 08.10.2001 16:27:51
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

Re: Два замечания

>>Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.
>
>Ну зачем так сложно - всего-навсего не может быть открытости мировому рынку. Т.е., если кто-то и может отказаться от таможенных и протекционистских барьеров - мы нет. Объяснить всем почему, а также объяснить, что проводники идеи мирового рынка из той категории, что украдут на копейку, загубив на рубль.

Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

>Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла.

У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

> И опять-таки, далеко не во всех б.колониях Запада она, скажем так, упала. Индия :)))

Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

>>И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России...
>
>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))

А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

>>...и перед историей Великой Отечественной.
>
>Я уже постил тут где-то, что история Германии - это нечто особенное.

А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?
От Товарищ Рю
К Александр (08.10.2001 16:27:51)
Дата 08.10.2001 21:12:12

Уточняю малость

>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку.

Как это вы, не будучи либералом, так уверенно говорите об их мотивах и побуждениях? Интересно просто...

>>Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла.
>
>У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

Сейчас вышла такая книжка с условным (потому что точно не помню) названием "Демография России". Постараюсь завтра ее получить в руки. Так вот там есть ссылки на материалы переписей и исчислений, из которых явствует, что численность очень многих коренных народов Севераи Дальнего Востока все-таки снижалась (иногда - резко и фатально).

>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

Интересно, есть ли по-вашему народ в пределах досягаемости, который не собирался колонизировать Россию? Даже если это и так (допустим на минутку!), то что является этому причиной? Несметных сокровищ в ней, учтите, нет и не было.
От Александр
К Товарищ Рю (08.10.2001 21:12:12)
Дата 08.10.2001 21:28:11

Re: Уточняю малость


>>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку.
>
>Как это вы, не будучи либералом, так уверенно говорите об их мотивах и побуждениях? Интересно просто...

Изучаем-с. Речи слушаем, классиков почитываем.

>>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?
>
>Интересно, есть ли по-вашему народ в пределах досягаемости, который не собирался колонизировать Россию?

Разумеется. Колониализм - чисто западная политика. Проводится исключительно западом. Привела к захвату всего мира, кроме России, западом. Все незападные народы - жертвы неизбежного экспансионизма запада.

> Даже если это и так (допустим на минутку!), то что является этому причиной? Несметных сокровищ в ней, учтите, нет и не было.

А бельмо на глазу. Как же так,
Африку захватили, Америку захватили, Индию захватили. Даже Австралию, и ту захватили, а тут, скандально близко, прямо за задним крыльцом находится незападная цивилизация и еще не захвачена? Не порядок! Полезли - получили по морде. Офигели. Снова полезли - опять получили по морде, да еще как! С берлинской стеной! Наделали нюков, обложили базами, так и Россия наделала нюков и вышла в космос. Увидели что не могут завоевать стали бояться и ненавидеть.
От Colder
К Александр (08.10.2001 16:27:51)
Дата 08.10.2001 17:03:54

Re: Два замечания

>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

>У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

Не буду с вами спорить, хотя доводилось читать всякие мнения. Не специалист. Помню только рассказы отца-матери, которые долго проработали на севере и описывали как водочка действовала на организмы, генетически против нее не защищенные.

>Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

Нету.

>>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))
>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться??? У него любимая погремушка была - континентальная блокада - а царь ему мешал ей играть (ясен пень, шибко невыгодно было). Наполеон вообще был последний завоеватель тыкскыть средневекового европейского толка - это когда завоевывают, но не осваивают -колонизуют. Мало ли войн было в средневековой Европе! Одно герцогство Лотарингское переходило черт те сколько раз из рук в руки. Но только после франко-прусской войны немцы начали Эльзас именно осваивать (сказанное не относится к немецкому продвижению на Восток).

>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да. А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.
От Александр
К Colder (08.10.2001 17:03:54)
Дата 09.10.2001 02:21:28

Re: Два замечания

>> Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.
>
>А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.
Их отличие от людей в том что они полагают что целью производства является прибыль, в то время как люди считают что цель производства - удовлетворение потребностей человека. Если есть выбор получить 1000$ самому или тысячи человек получить по 100$ любой из них не задумываясь выберет первый вариант. Потому что чеовек человеку - волк. Вернее либерал человеку волк. И другому либералу тоже, если между ними нет равенства. (Уточняю, равенство в представлении либералов, способность причинить друг другу равный вред во взаимной борьбе). Ничего компрадорского в этом нет. Это либерализм чистой воды.

>>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.
>
>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???

С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

>Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да.

Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх. Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией? Ну разве что через Иран не пройти и пришлось тащиться из Европы. В-третьих они нападали на Россию и сами в 1812, когда Германии как такоой и в помине небыло.

> А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги? Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет. И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

>Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.

А в добавок к Карелии Гитлер обещал им бельгийское Конго, если люди не врут. Тянут. Европа едина. То что провинции временами баловались самоуправлением ничего не меняет.
От Colder
К Александр (09.10.2001 02:21:28)
Дата 09.10.2001 11:14:08

Re: Два замечания

>Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.

Ну не любите вы либералов :))), так и скажите. А по существу я назову компрадором всякого, который ведет в России производство, ничего вкладывая в производящую сферу - т.е., просто изнашивая созданное ранее. Удовлетворены? Сам по себе либерализм тут ни при чем - обозвать себя можно как угодно. Рвущих тельник на себе по ящику хватает.

>>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???
>С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

Тэкс. Давайте поподробнее. Значит крестьяне в армии безземельные. Отлично. Тогда почему эти безземельные крестьяне не попросили подвинуться завоеванных австрияков-пруссаков? По Паршеву неизмеримо более благодатные районы. Или например, тех же поляков? Военного сопротивления уже не было - до вторжения в Россию Наполеон громил их всех на раз. Что мешало? Неужто чувствовал мистическую связь с "единой Европой"? Неужто французских крестьян так тянуло в холодные русские земли? Кстати, французский корпус долгое время воевал в Испании, которую превратили в полную марионетку империи, посадив там даже своего короля. Но что-то не спешили французские переселенцы туда. Это раз.
Такая масштабная цель должна была иметь какое-то под собой выраженное обоснование - иными словами, о таковом желании КОЛОНИЗОВАТЬ Наполеон должен был как-то заявить хотя бы своим приближенным. В противном случае получается не государственная политика, а детские игрушки какие-то. Гитлер, например, заявлял - даже теорию специальную разработал - "жизненного пространства" - а-ля Der Deutsche Orden. Не затруднит дать ссылку на таковые высказывания? Более того, должны были быть какие-то планы - хотя бы вчерне - такового освоения. Опять-таки, не затруднит дать ссылку на них? Например, несравненно более утопическую идею индийского похода Наполеон совместно с Павлом именно разрабатывал, и сохранились эти наметки.

>Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх.

В вашем описании две вот такущих натяжки - и обе связаны с тем, что вы совершенно не учитываете влияния ПМВ.
Во-первых, вы забываете, что у французов были Фландрия, Марна, Сомма, Верденн, где людей буквально смалывали в фарш на маленьких пятачках - только на небольшом участке перед Верденном, который по словам Ремарка неспешным шагом можно обойти часа за два, уложили 800000 человек. Очень рекомендую сборник рассказов Der Feind - а в нем рассказ Schweigen um Verdun - как раз об этом. А ведь погибли далеко не мусор! Как вы думаете, шибко мечтали оставшиеся после этого втягиваться в новую войну - да вся литература о Франции в ВМВ об этом только и говорит - что солдаты просто не хотели воевать. Как сказал бы Гумилев, не осталось пассионариев. Россия, кстати, в ПМВ ничего подобного Верденнской мясорубке не испытала. А возьмите ту же Англию - это сколько сил пришлось тому же Черчиллю положить, даже когда речь пошла уже непосредственно об интересах империи! Ессно - у бриттов был Пашендаль, где лег весь цвет британских Expeditionary Forces. А еще была Галлиполийская операция, из-за которой австралийский премьер один раз буквально в драку полез (где-то описано у Лиддел-Гарта или Дейтона, не помню точно).
Во-вторых, предвоенные состояние военного искусства Франции как в ПМВ, так и в ВМВ было очень плачевно. По существу, Франция с ее планом 17 должна была быть разгромлена еще в ПМВ - при грамотном последовательном исполнении плана Шлиффена французам шансов не оставалось. Их выручили сами немцы - нерешительное верховное командование и постоянные изменения плана Мольтке. В ВМВ такой халявы им не представилось. Результат: по словам Лиддел-Гарта, верховное командование Франции на протяжении двух недель просто не представляло себе германских целей, чего немцы добиваются. А когда до них дошло, было уже поздно - танки Гудериана вышли к морю, и поражение Франции стало необратимым.
Но как из всего этого делать вывод о добровольном вхождении???

>Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией?

Вы передергиваете. История насчет бакинской нефти достаточно подробно описана как Лиддел-Гартом, так и Дейтоном. Нигде не шла речь о ЗАХВАТЕ бакинского нефтеперерабатывающего района. Обсуждалось его УНИЧТОЖЕНИЕ воздушными бомбардировками - в контексте наличной мировой войны и пакта Молотова-Риббентропа. Это немного разные вещи, не так ли? Говорят, кстати, об умственном состоянии планировщиков, но все же? Кстати, ни один из таких планов не вошел даже в начальную стадию конкретных действий - всего лишь бумагомарание - для сравнения за планом Шлиффена стояли годы упорного труда с просчетом движения по каждой железной дороге.

>При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги?

А я вот скажу, что 500000 это потому, что французы сразу сдавались, а ВСЕГО 2.5 млн немцев, потому что они НЕ хотели сдаваться. И что? Вы не находите, что статистику все же анализировать надо? Само по себе наличие французов в немецкой армии ничего не говорит. Говорило бы - если бы это были полноценные армейские соединения под французским командованием - ну например как приснопамятная Голубая дивизия. Вас не затруднит дать ссылку на описание таковых соединений? Не запостите фамилии французских генералов, которые во французском же мундире воевали в составе вторгшихся сил бок о бок с вермахтом? Или же речь идет о французских эсэсовцах а-ля Власов?

>Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет.

Да уж.

>И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

Здрасьте, пжалста. Вся средневековая история, да и древняя, пожалуй, напичкана такими примерами. Красочно это описал Пикуль в его описании армии Фридриха Великого. Обычнейшим было делом.
Но все ж таки, не затруднит дать ссылку на МИЛЛИОН французов в составе сил вторжения Гитлера?