Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Есть нюанс.

От	Karev1
К	Temnik-2
Дата	19.01.2009 14:52:40
Рубрики	История; Образы будущего;

Есть нюанс.

>А что не ясного?

>33/91=0,36

>38,2/117,2=0,32

>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

Поголовье КРС на душу населения и потребление мяса на ту же душу - две больших разницы, как говорят в Одессе.
Дойная корова - это то же КРС, но на мясо она шла после многих лет жизни в крестьянской семье. Корова была практически членом семьи - кормилицей. Коровы была почти в каждой семье даже в безлошадном хозяйстве. При этом мяса эта семья могла практически не есть. Это во-первых.
Во2-х,Дойная корова и ее телята - это гораздо меньшее количество мяса в итоге, по сравнению со специальными мясными породами скота, которые разводились в позднем СССР для мяса.
В-3-х. В виду отсутствия холодильной техники, скотину забивали на мясо в конце осени - начале зимы. Крестьяне ели мясо в лучшем случае - зимой и то, при забое КРС большая часть мяса шла на продажу.
Реально, мясо в бедняцких хозяйствах (а они составляли к 17 году более половины всех крестьянских хозяйств) ели несколько раз в году, по большим праздникам.

От	Temnik-2
К	Karev1 (19.01.2009 14:52:40)
Дата	22.01.2009 13:47:18

Re: Есть нюанс.

>>А что не ясного?
>
>>33/91=0,36
>
>>38,2/117,2=0,32
>
>>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.
>
>Поголовье КРС на душу населения и потребление мяса на ту же душу - две больших разницы, как говорят в Одессе.
(...)
>Реально, мясо в бедняцких хозяйствах (а они составляли к 17 году более половины всех крестьянских хозяйств) ели несколько раз в году, по большим праздникам.

Реально крестьяне держали коров не для хобби.

Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.

От	Karev1
К	Temnik-2 (22.01.2009 13:47:18)
Дата	22.01.2009 14:57:23

Бесконечно далеки вы от с/х ;-)

>Реально крестьяне держали коров не для хобби.
Не для хобби, а для молока и молокопродуктов. За свою жизнь корова дает гораздо больше калорий, белков-углеводов-жиров в виде молока, чем с нее можно получить, зарезав на мясо. Почему и звали корову кормилицей и не резали в голод до последней крайности. пока ее было хоть чем кормить.

Тут где-то кто-то(?) помянул раскрытые соломенные крыши в голод 32-33 г.г. Так вот - это свидетельство наличия в доме живой коровы. Соломенная крыша - последний резерв корма для коровы.
>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
Теоретически - могло.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	23.01.2009 06:00:10

Пожалуйста, поясните

>>>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>Теоретически - могло.

Интересно было бы увидеть это теоретическое обоснование в виде баланса (или законы сохранения для коров не выполняются?).

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (23.01.2009 06:00:10)
Дата	27.01.2009 15:53:32

Re: Пожалуйста, поясните

>>>>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>>Теоретически - могло.
>
>Интересно было бы увидеть это теоретическое обоснование в виде баланса (или законы сохранения для коров не выполняются?).
Вячеслав, по моему, все объяснил? Понятно?

От	Temnik-2
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 21:59:58

Re: Бесконечно далеки...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 17:26:06

Re: Бесконечно далеки...

>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>Теоретически - могло.

И не просто теоретически. Помимо масштабного экспорта пшеницы, в Российской империи существовал крупномасштабный экспорт мяса - главным образом в Германию. В основном он был сосредоточен в Польше и Белоруссии, поэтому Советскому Союзу не остались крупные скотобойни и мясоперерабатывающие комплексы, оставшиеся после 1920 на территории Польши.

О мясном(экспортно-ориентированном бизнесе) начала века:
Любопытно то, что белорусско-польско-российские отношения в мясной отрасли имеют давний и интересный след в истории. Это относится к началу XX века, когда Польша и Беларусь являлись частью Российской империи. Тогда интересы белорусских и польских мясоторговцев были максимально объединены и направлены в основном на совместную конкуренцию с российским бизнесом.

На внутреннем рынке Российской империи эта конкуренция была не так очевидна по той причине, что мясной рынок в рамках необъятной страны тогда только начал складываться. Преобладали на нем мясные фирмы, обслуживавшие локальные рынки. Их спецификой было то, что эта ниша в значительной мере была занята немецкими бизнесменами — приезжими или этническими немцами. Так, самым крупным в пределах Беларуси была колбасная фабрика этнического немца Емельяна Реблинга в Витебске. Реблинг открыл ее в 1893 году. По объемам выпуска фабрика входила в 30 крупнейших мясных производств Российской империи.

В отличие от внутреннего рынка экспорт мяса из империи в значительной мере был сконцентирован в руках поляков и белорусов. Польские и белорусские мясоторговцы, работавшие в тесной связке, вышли к этому времени на наивысшую форму организации бизнеса — создание синдикатских объединений. Накануне Первой мировой войны действовали три подобные организации: Варшавское товарищество, Брест-Литовский мясной синдикат и Акционерное общество скотобоен в России. Причем в последнем преобладающим был белорусский бизнес.

Синдикат в Брест-Литовске возник в 1910-х годах путем объединения интересов местных евреев-перекупщиков, скупавших крупный рогатый скот у украинских гуртовладельцев и свиней у местных крестьян и помещиков. Дальше синдикатчики переправляли их на ветеринарную станцию в Варшаву (сертифицированную магистратом Берлина) и на скотобойню своего партнера — Варшавского товарищества. Уже оттуда мясо и полуфабрикаты отправлялись в магазины и на колбасные фабрики Берлина. Годовой оборот совместного бизнеса брест-литовских и варшавских бизнесменов доходил до нескольких миллионов рублей в год.

Еще большими оборотами отличалось конкурирующее с брестчанами на внешнем рынке АО городских скотобоен. Его учредителями в 1900 году стали два помещика-бизнесмена из Случчины — Адам Ельский и Эдуард Войниллович. А.Ельский владел поместьями в нескольких уездах Беларуси, домами в Минске и Москве, долей в машиностроительном заводе в Варшаве, акциями в ряде банков. Э.Войниллович состоял председателем Минского общества сельского хозяйства, был акционером минского крахмального завода "Сокол". Учредители привлекли еще несколько высокопоставленных польских и белорусских бизнесменов (белорусского землевладельца А.Гордзялковского, акционера Витебского товарищества водопроводов В.Цехановецкого) и создали крупнейшую бизнес-структуру в мясной отрасли Российской империи. По уровню организации предприятие вполне можно сравнить со всемирно известными чикагскими синдикатами "Свифт и Ко" и "Армур и Ко", на чьи бойни в это время отправлялось большинство белорусов-эмигрантов. Только акционерный капитал АО скотобоен составлял 1,3 млн. рублей. В структуру компании входили скотобойни в Лодзи, Ченстохове и Минске, магазины и склады мяса, окороков, ветчины, колбас в различных городах Польши.

Кроме Польши и Белоруссии крупными центрами экспортной торговли мясом были Прибалтика и Петербург.

Короче, та же проблема, что и с хлебом. Собственное население недоедало, зато был развитый экспорт, сосредоточенный, как и хлебный(сахарный, лесной) в еврейских руках.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:26:06)
Дата	22.01.2009 19:17:48

Re: Бесконечно далеки...

>Короче, та же проблема, что и с хлебом. Собственное население недоедало, зато был развитый экспорт, сосредоточенный, как и хлебный(сахарный, лесной) в еврейских руках.

Проблема та же. Вместо того, чтобы думать, Вы снова транслируете бред. Экспорт России заготовленного мяса уступал импорту.
См, например табличку
Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
на
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:17:48)
Дата	22.01.2009 20:56:08

Re: Бесконечно далеки...

>Проблема та же. Вместо того, чтобы думать, Вы снова транслируете бред. Экспорт России заготовленного мяса уступал импорту.
>См, например табличку
> Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>на
> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Да это просто Вы не задумываетесь ни о чем.
2.6 млн пудов ввезенного мяса коровьего и сала - это всего-то 40 тысяч тонн - менее 1% производства мяса и мясных продуктов в Российской империи. Для потребления -это ничто. Ну типа для дополнительного снабжения Питера или Одессы, а может, и в качестве сырья для экспорта колбас и окороков.

Зато вывоза по этой позиции не обозначено вовсе.

Тем не менее, люди утверждают, что бойни в Белоруссии были масштаба чикагских. И работали на экспорт.

В чем дело? Да в том, что вывозили мясо, превращеное в МЯСОПРОДУКТЫ.
В окорока, в колбасы, в консервы и т.п. А вот этой позиции как раз и нет в табличке.

От	Вячеслав
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 17:14:10

Кстати, реально тут вопрос еще более тонкий.

>>Реально крестьяне держали коров не для хобби.
>Не для хобби, а для молока и молокопродуктов. За свою жизнь корова дает гораздо больше калорий, белков-углеводов-жиров в виде молока, чем с нее можно получить, зарезав на мясо. Почему и звали корову кормилицей и не резали в голод до последней крайности. пока ее было хоть чем кормить.

Т.с. в диком природном состоянии для нашей местности наиболее биологически продуктивным является экосистема, называемая пастбищным комплексом умеренных широт. В диком виде этого комплекса почти не осталось (хотя в диком виде наш умеренный пастбищный комплекс продуктивнее африканкой саванны). Основными элементами пастбищного комплекса являются копытные, злаки, и почвенные микроорганизмы, которые находятся не только в банальной трофической зависимости, а связаны системно кучей обратных связей. Так копытные не дают лугам и степи зарастать многолетними растениями и разнотравьем, освобождая тем самым территории под злаки, злаки в свою очередь, обладая максимальной продуктивностью при соответствующих почвах и не боясь механических повреждений, кормят копытных, а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков. Естественно, что поголовья копытных регулируется (точнее регулировалось) соответствующим комплексом хищников. За свою историю, человек несколькими способами сумел вписаться в эту экосистему. Так кочевники попросту заняли нишу крупных хищников вообще без внесения каких либо изменений в экологию пастбищного комплекса. А крестьяне вписались уже во многом как «травоядные», т.е. заметно изменив экологию, но сохранив главное – связь между злаками, копытными и почвенным микрокомплексом. И крестьянский скот продолжал выполнять прежде всего все туже самую функцию переработчика биомассы в корм для почвенных микроорганизмов, производящих удобрения для злаков. Соответственно возникла новая экосистема, в которой площадь покосов, площадь пахоты, число людей и поголовье скота оказались жестко связаны. Т.е. в этой системе невозможно было изменить соотношение всех этих показателей без потери продуктивности. И собственно молоко в этой системе экологически всего лишь побочный продукт производства хлеба (т.е. части злаков идущих в пищу непосредственно людям). Такое состояние дел и обуславливало достаточно низкое потребление мяса при формально большом числе производителей удобрений и молока. С переходом сельского хозяйства на индустриальные рельсы вся экосистема изменилась полностью. Удобрения стали производится на заводах, а скотину стали выращивать исключительно для мяса и молока. В результате этого удалось значительно больше биохимичской энергии переключить на питание людей. Однако для столь разных систем не действуют критерии подобия, т.е. невозможно на основе подсчета голов скота что-то сказать о соотношении потребления мяса. В вырожденном случае дело обстоит так, в крестьянском хозяйстве условная корова живет долго, но ее не режут пока не состарится, т.к. не для этого держат. А в индустриальном хозяйстве каждый год откармливают нового условного бычка, а в конце года его режут. Формально у нас ежегодное поголовье одно и тоже, т.е. 1 условная единица КРС, а вот производства мясо, а следовательно и его потребление, совсем разные, в первом случае 1 условная туша на 10 лет, а во втором – 1 условная туша в год. Соответственно, потребление мяса для крестьянской РИ и индустриального СССР можно сравнивать либо по непосредственным показателях потребления (а не по головам скота на душу), ну или еще по ежегодному приросту животной массы. Есть правда еще косвенный фактор. Так свиньи никогда не входили в пастбищный комплекс, соответственно всегда выращивались только на мясо. И вот по поголовью свиней и по соотношению их поголовья с поголовьем КРС оценить динамику потребления мяса еще хоть как-то можно.

>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
> Теоретически - могло.
Причем легко.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 17:14:10)
Дата	22.01.2009 20:01:24

Re: Кстати, реально...

>>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>> Теоретически - могло.
>Причем легко.

Причем, нет :)
Если судить по данным БСЭ, превышение среднедушевого потребление мяса Российской империи в СССР произошло лишь тогда, когда количество голов скота на душу населения почти сравнялось с уровнем РИ. То есть средний вес представителей животного поголовья увеличился незначительно.
Поэтому я и веду речь о почти полувековом большевистском провале в способности с/х отрасли удовлетворять потребности населения.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:01:24)
Дата	23.01.2009 11:29:53

Re: Кстати, реально...

>>>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>>> Теоретически - могло.
>>Причем легко.
>
>Причем, нет :)
Теоретически то? ;)

> Если судить по данным БСЭ, превышение среднедушевого потребление мяса Российской империи в СССР произошло лишь тогда, когда количество голов скота на душу населения почти сравнялось с уровнем РИ.
Правильно, потому что в жизни вырожденные случаи редко встречаются. А молочное животноводство часто. Но таки стоит отметить что превышение уже стало наблюдаться, когда поголовье еще не сравнялось. Да и полная индустриализация с/х приходится на конец 50-х, начало 60-х, с вводом в эксплуатацию больших мощностей азотной химпромышленности.

> То есть средний вес представителей животного поголовья увеличился незначительно.
Тут важен не вес, а ежегодный прирост, изымаемый.

> Поэтому я и веду речь о почти полувековом большевистском провале в способности с/х отрасли удовлетворять потребности населения.
Ну, на счет полвека это Вы зря. Из полвека следует вычесть НЭП, ВОВ и восстановительный период. Да и на счет потребностей не особо, так как за исключением периода перехода на новый уклад, потребности удовлетворялись. Более того, основной целью коллективизации было повышение товарности сельского хозяйства, а не увеличение валового производства продовольствия. Да доиндустриальному с/х это было просто не по силам, а индустриализация требовалась и проводилась прежде всего в других отраслях.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (22.01.2009 17:14:10)
Дата	22.01.2009 19:52:51

Re: Кстати, реально...

> а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков.
Вы уверены, что копытные своим навозом быстрее или как нибудь еще лучше удобряют почву, чем просто отмершие растения, никем не съеденные?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (22.01.2009 19:52:51)
Дата	23.01.2009 01:02:41

Re: Кстати, реально...

>> а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков.
>Вы уверены, что копытные своим навозом быстрее или как нибудь еще лучше удобряют почву,
Почва удобряется не навозом, а перегноем. На счет лучше - вопрос неоднозначный, для злаков, однозначно, лучше, а для иных растений может быть совсем наоборот, вплоть до угнетения
> чем просто отмершие растения, никем не съеденные?
отмершие растения гниют гораздо хуже чем навоз, опять же их перерабатывает несколько иной комплекс деструкторов, в результате происходит как захоронение непереработанной органики, так и изменение состава почвы в сторону от т.с. "злакового оптимума", экосистема становится несбалансированной и происходит сукцессия. С этим, кстати, связаны трудности с повторным введением в с/х использование заброшенных полей и пастбищ.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (22.01.2009 19:52:51)
Дата	22.01.2009 21:58:37