От Георгий
К All
Дата 05.10.2001 11:26:17
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

На колу мочало - начинай сначала. Что есть свобода?

Вот мои рассуждения - как говорится, "бей, но выслушай!"
Что такое свобода "в обществе"? Возможность делать то, что хочется - в возможно полной мере, поскольку абсолютной свободы не
бывает.
Может ли существовать общество, в котором будут свободны и я, и, скажем, Баювар?

Меня и людей "моего толка", т. е. убеждённых "совков" ("неубежденные" или "стихийные" - это те, кто в действительности умеют жить
"по-прежнему", и только "по-прежнему", но при этом брыкаются из-за недовольства "ограничениями"; таких, кажется, большинство),
нередко спрашивают - почему Вас не приводили в ярость "привилегии партаппарата", или, так сказать, "оргии бонз"? Очень просто -
потому что всё это не мешало жить мне так, как мне этого хотелось.
Запреты на что-нибудь "этакое" касались меня тоже мало, поскольку нравилось мне то, что официально поощрялось: КЛАССИКА и РЕАЛИЗМ (в
широком понимании) - хоть в литературе, хоть в живописи, хоть в музыке. Всякие "Малеры" были к "моему времени" давно разрешены.
Я никогда не гадил в подъездах, не резал сиденья автобусов и не жег кнопки лифтов. (Кстати, никто этого официально никогда и не
поощрял...)
Работа мне была гарантирована, так же, как и зарплата, на которую можно прожить - этика и практика в обществе были достаточно
"солидарными". "Мелкое дополнительное" в обмен на коррупцию мне не требовалось - так был воспитан. Выигрыш в конкурентной борьбе мне
не светил - как-то сразу это соображалось или даже чувствовалось на подсознательном уровне. Да и не хотелось "кого-то обскакивать" -
то есть получать какое-то существенное благо, лишая этого кого-то другого ("Боливар не выдержит двоих")..
Замечу, что на то, что кто-то в том обществе жил не так, как я, слушал не то, что я, читал не то, что я, носил не то, что я и пр.
меня не касалось - это никак не мешало мне жить по-своему. "Из центра" - по ТВ, в книгах, в филармониях - транслировалось,
передавалось, звучало то, что меня устраивало. Смотрел ли кто-то какие-то "не те" фильмы или читал самиздат в квартире - ну и Бог с
ним. Главное, чтобы У СЕБЯ.

Баювару (опять-таки в обобщенном смысле) такая жизнь не нравилась. Ему хотелось конкуренции, частного предпринимательства, свободы
личности, чтобы всё кругом бешено крутилось - "как там". Теперь он, оказавшись в Баварии, и ещё лучше знает, как это "как там".

Вопрос - может ли существовать государство и общество, где и я, и Баювар чувствовали бы себя "как дома"? То есть, он, скажем,
предпринимательствует, "конкурирует", "крутится", а я - получаю своё большей частью "по праву рождения", меньшей - "по труду"?
Ясно, что нет.
В реальность либо он, либо я заставляю его жить "по-своему". Ему надо, чтобы я "крутился", а в случае чего - "тонул", не выдерживая
гонки. Соответственно, я, как только соображаю, что мне ничего не мешает прийти к такому не просто бесславному, но фатальному концу,
начинаю выступать за ограничение его "нововведений".
Для того, чтобы этот или тот строй стал "родным" нам обоим, одному из нас надо поменять свои ценности. С моей точки зрения антитеза
"свобода-несвобода" - абсурдна: я не принимаю строй Баювара "фундаментально", так же, как и он - мой (созданный для таких, как я,
причём выращенных им самим).

Есть ли люди моего склада в США? Есть, но их столь мало, что их можно не принимать во внимание (а сидящие на вэлфере не считаются
теми, с кем можно особенно считаться). "Бедные" там мечтают об одном - стать богатыми, т. е. просто считают, что им покуда не
повезло.

В России же "бедные" - иного сорта: они хотят, чтобы богатых вовсе не было (прямо по перестроечному анекдоту с внучкой декабриста!),
чтобы НЕ ЭТО было мерилом человеческой "успешности". Причём этих "аномальных" (с точки зрения "прогрессистов") настолько много, что
не получается у "Баюваров" их строя.
"Совки" у нас всё больше "несознательные", охмурить их можно и это происходит сплошь и рядом, но при попытке "опереться" сразу
выясняется, что даже порой искренне "желая" (на словах, и даже на выборах) рынка, они к нему "не подходят" (население России с
начала "реформ" достаточно быстро сокращается, причём основная причина - психологическая: неверие в будущее).
То, что народ в целом предпочитает сдохнуть, но не "перековаться", о чем-нибудь да говорит. В то, что весь народ (или даже
критическую его часть) можно сделать "Баюварами" (хотя бы путём естественного отбора) - по ценностям!!! - кажется, мало кто из
либералов верит.

Да. Предпочитать "обобщенного Баювара" "обобщенному Георгию" по-большому счету можно, доказав большую полезность его по сравнению со
мной (в перспективе, на настоящий момент пока что безопаснее явно "я" %-) ).
В связи с этим я как-то уже спрашивал у "либералов" - скажите прямо, что "все достижения, тем более "конвертируемые", сделаны в
России "нами", а потому "вы", стадо "солидаристов", и тогда, при хваленом СССР, сидели на нашей инициативной шее, и теперь сесть
хотите. Нашли дураков! А сумеете выгнать всех "наших" - загнётесь в два счёта, поскольку - творческие импотенты. Любой разумный
человек должен от "вас" без оглядки бежать, туда, где людей по-настоящему ценят".
Тогда вроде бы так и не дождался этого резюме. А теперь дождусь?

А у солидаристов есть одна реальная программа, на мой взгляд. "Минимум", но "максимум". Делать "несознательных "совков"
"сознательными совками" или
"сознательными" ... ну, пусть, "Беглецами". Причём чтобы никто не имел права "отсидеться". Каждый должен определиться - "быдлизм"
необходимо изжить во чтобы то ни стало. Да, да, да - НЕЙТРАЛИТЕТ КАК ПРЕСТУПЛЕНИЕ для ГРАЖДАНИНА! (Эх, хорошо, если бы такие
"нейтральные" лишались возможности голосовать на выборах. На некий срок или навечно - в зависимость от упорства...)
Если "наших" будет меньше - что ж, как говорится... А вот если больше, и заметно больше (а я уверен, что это так) - ну, тогда с
чистой совестью "ломить"...
ИМЕННО - ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ СОВЕСТЬ БЫЛА ЧИСТАЯ!







От Георгий
К Георгий (05.10.2001 11:26:17)
Дата 07.10.2001 14:09:55

Вот еще один вопрос. Можно ли считать, что СССР привели к краху ...

...как раз те его черты, которые "Георгиям" больше всего нравятся (и сами "Георгии", следовательно), в то время как временную устойчивость режиму и хоть какую-то его привлекательность (а тем более - РАЗВИТИК на оределённых этапах) обеспечили как раз объективные его противники?

Проще: "Георгий" в перспективе - враг "совка"?

От Igor Ignatov
К Георгий (07.10.2001 14:09:55)
Дата 07.10.2001 22:25:27

Re: Koe-kto u nas periodicheski izbiraet...

... для сeбя нишу бeсплaтного провокaторa (в плоxом смыслe словa). Гeоргий, eто я Вaс имeю в виду. Вы в сaмом дeлe нaивный тaкой или eто Вaш стиль? Постоянно зaдaeтe "флeймовыe" вопросы и провоцируeтe бeсмысслeнную трeскотню. Вопрос постaвлeн тaк, что отвeт нa ниx со стороны "либeрaлов" и дaжe "полу-либeрaлов" нaпрaшивaeтся. В рeзультaтe мы уxодим в сторону от продуктивной дискуссии и поискa компромиссныx рeшeний.

Mожно ли тaк считaть? Дa считaть можно, кaк угодно - и тaк, и eдaк! Eсли я Вaм скaжу, что тaк считaть нeльзя, то Вaм будeт лeгчe? Mы кaкиe-нибудь вопросы рaзрeшим подобным обрaзом?

Вы провоцируeтe людeй нa eмоционaльныe (рaвныe по смысловому содeржaнию вопросу) отвeты. Склонить людeй к тому, чтобы "голосовaть сeрдцeм" нe трудно. Либeрaлизм - зaболeвaниe xроничeскоe, лeгко восполяющeeся. Tолько-только мы нaрaботaeм тонюсeнький рaционaльный плaст, пeрeкрывaющий бeздну "коллeктивного-бeссознaтeльного", кaк тут Вы опять... со своими вопросaми к eлeкторaту. Tо рeбром вопрос постaвитe, то плaшмя...
Я извиняюсь, конeчно, eсли рeзко получилось, но сколько жe можно?

С нaилучшими пожeлaниями, Игорь

От Георгий
К Igor Ignatov (07.10.2001 22:25:27)
Дата 08.10.2001 10:45:45

Это мой стиль, Игорь %-)). Потому что вопрос мой крайне важный

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:11258@kmf...
> .
> Mожно ли тaк считaть? Дa считaть можно, кaк угодно - и тaк, и eдaк! Eсли я Вaм скaжу, что тaк считaть нeльзя, то Вaм будeт лeгчe?
Mы кaкиe-нибудь вопросы рaзрeшим подобным обрaзом?
>
> Вы провоцируeтe людeй нa eмоционaльныe (рaвныe по смысловому содeржaнию вопросу) отвeты. Склонить людeй к тому, чтобы "голосовaть
сeрдцeм" нe трудно. Либeрaлизм - зaболeвaниe xроничeскоe, лeгко восполяющeeся. Tолько-только мы нaрaботaeм тонюсeнький рaционaльный
плaст, пeрeкрывaющий бeздну "коллeктивного-бeссознaтeльного", кaк тут Вы опять... со своими вопросaми к eлeкторaту. Tо рeбром вопрос
постaвитe, то плaшмя...
> Я извиняюсь, конeчно, eсли рeзко получилось, но сколько жe можно?
>
> С нaилучшими пожeлaниями, Игорь

Кстати, спрашивал я больше не у "либералов", а как раз у "наших".
Почему? Потому что меня самого "терзают смутные сомнения".

В конце концов, "за ради чего я взялся нести этот крест?" (С) "Большая перемена")
До перестройки и в ее начале я был очень аполитичным человеком. Просто "жареного петуха почувствовал".
То, что происходит с людьми в российской глубинке (да и в Питере с Москвой) затрагивает меня именно потому, что я могу представить
себя на месте всех этих неудачников.
А сам по себе я вовсе не "жалостливый" - меня, как и Леонида, не трогают ни судьбы хрущевско-брежневских лагерников, ни некоторых
обитателей писихушек - потому что я не могу представить себя на их месте . (При Сталине могли порой схватить любого, а при
его последователях - тех, кто очень уж нарывался. Собственно, рента "развитого" советского времени заключалась в том, что при нём
человек, "соблюдающий правила", формально не мог скатиться на дно. При новом может - "по недостаточности усилий": это предусмотрено
регламентом.)

Те, кто собираются строить "новое общество", должны прежде всего ясно представлять, с кем имеют дело в настоящее время. И прежде
всего понимать, что собой представляют СОЮЗНИКИ, а не противники. (Именно это заставляет меня пойти на беспрецендентное "обнажение"
перед публикой - "нашей" и "не нашей". Вы уж простите, но я не шутя считаю себя воплощением России. Великие и даже большие люди -
это ведь не Россия, не так ли? Это ее "лучшее".)

Противников можно "перебить" (не словесно, а "морально и физически" - кстати, Вы знаете безотказный способ?), а союзников?...
Заставить? Долго заставлять человека быть лучше, чем он есть - это достаточно рискованный шаг...
Поэтому мой вопрос имеет самое непосредственное значение. Именно от ответа НАШИХ на него зависит многое. Будут ли даже НАШИ (не то
что противники) терпеть, если русско-советские "Георгии" будут в лучшем случае покорно выполнять их распоряжения и "поддерживать
порядок", в "среднем" - будут огрызаться время от времени на "прижимы", а в худшем - сядут им на шею?

Мой вопрос базировался на непосредственном наблюдении - наиболее заметными (может, не глубокими, но заметными) в СССР были фигуры,
безо всякого восторга (как выяснилось потом) относившиеся к "режиму" и к "толще народной". (Взять тех же актёров-режиссёров, с одной
стороны, и музыкантов - с другой. Последним легче всего "конвертироваться" в "другой мир", что они и делают уже более 100 лет, как
правильно заметил Свиридов.).

Можно ли обеспечить приход на их места людей, которым придётся ТВОРЧЕСКИ ишачить на людей, которым (даже лучшим и наименее
"смутьянистым" из них) главное - прожить спокойно? Вот Баювар с Рю - они понимают, что так будет, и ишачить на "совков" не хотят. А
вы - Игорь Игнатов, Александр и другие (вплоть до С. Г.) - вы это понимаете? А Поут? Вы все согласны на это? Думать над тем, как
поднять страну, которая Вам сможет дать при всех раскладах меньше, чем БОГАТЫЙ мир, да ещё без особой "внешней" благодарности
населения?
Тем более, что сейчас не 20-е годы, и здесь не Куба 50-х-60-х гг.

P.S. Саша не прав - я не работоголик. Не знаю, откуда могло возникнуть такое мнение. %-))

P.P.S. Можно сделать одно интересное наблюдение -да, "дядя Вася" или "Георгий" не могли бы вместо того же Рязанова снять
"Карнавальную ночь" или "Гусарскую балладу". Но "дяди Васи" (и "Георгии" - те из "дядей Вась", что пообтесаннее) задавали некоторую
атмосферу, "пространство", в котором вынуждены были оперировать рязановы. И цензура была на их стороне. (Стоит внимательно
присмотреться к тому, ЧТО ИМЕННО собирался Мотыль вставить в "Белое солнце", чтобы это проявилось со всей отчетливостью!)
Лишившись этой атмосферы, Рязанов и Ко стали создавать... известно что.












От Sasha
К Георгий (08.10.2001 10:45:45)
Дата 08.10.2001 13:27:41

Re: Это мой...

Здрaвствуйтe!

<П.С. Саша не прав - я не работоголик. Не знаю, откуда могло возникнуть такое мнение. %-))

Прошу пощeния, eсли оскорбил своим мнeниeм. A для нeго (мнeния) eсть всe основaния. Вы пишeтe большe всeх нa сaитe. Это огромноe врeмя (сaм пробовaл). Я нe знaю хобби это у Вaс или рaботa. Eсли хобби, то Вы нe тaм рaботaeтe, Вaм бы хобби сдeлaть рaботой и Вы ужe рaботоголик (см вышe). Eсли жe это вaшa рaботa (нaпримeр, Вы исслeдуeтe вопрос, кaк рeaгируют люди любящиe Россию нa тe или инуe посылки), тогдa Вы тeм болee рaботоголик. Нeрaботоголики у компютeрa нe сидят. Они всe большe по рeсторaнaм или винцом/нaркотикaми бaлуются.

A тeпeрь по сущeству. A Вы увeрeны, что eсть тeпeрь в России трaдиционaлисты? Mнe кaжeтся они остaлись лиш в лeсaх Aфрики. Tот кто пытaтeся сeбя нaзывaть трaдиционaлистом лиш игрaeт эту роль. Eсли бы он был трaдиционaлистом он бы всe дeньги дaвно посылaл стрaждущим по всeму миру или хотя бы по России, a тaм много стрaдaний. Я подозрeвaю, что мaло кто отсылaeт всю зaрплaту остaвлaя сeбe лиш нa пропитaниe. Вaшeму дядe Вaсe Вaши дeнeжки очeнь бы сгодились нa водку (хотя, пусть дядя Вaся мeння простит).
Вопрос лeжит в другой плоскости. Eго хорошо обознaчил Бaювaр. Соглaсны ли рaботоголики тeрпeть лeнтяeв (eсли общeство дaeт возможность хорошо рaботaть всeм!!!)?
Tрaдициaонноe общeство сущeствуeт (это конeчно только моe пeрсонaльноe мнeниe) только в дeрeвнe и только когдa производимый продуцт нe зaвисит в подaвляющeм мaсштaбe от количeствa eнeрго носитeлeй. Вспомнитe Kaпицу. Он открыл, что производитeльность трудa прямо пропорционaльнa количeству потрeбляeмого топливa.

Tо eсть, можeт быть eсть смысл обсудит вопрос ширe, a eсть ли сeйчaс трaдиционноe общeство в России
С увaжeниeм.

От Товарищ Рю
К Sasha (08.10.2001 13:27:41)
Дата 08.10.2001 20:38:10

Нету, уже обсуждалось

>Tо eсть, можeт быть eсть смысл обсудит вопрос ширe, a eсть ли сeйчaс трaдиционноe общeство в России

Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

>С увaжeниeм.
С уважением

От Игорь
К Товарищ Рю (08.10.2001 20:38:10)
Дата 09.10.2001 15:05:20

Как потребность может что-то уничтожить



>Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

Уничтожить может только свершившаяся модернизация.

От Товарищ Рю
К Игорь (09.10.2001 15:05:20)
Дата 09.10.2001 15:37:56

Один из простейших примеров

>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:

1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.

Но пути заложены с самого начала, согласитесь.

От Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2001 15:37:56)
Дата 09.10.2001 16:29:19

Имеется в виду социальная, а не просто техническая модернизация


>>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:
>
>1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
>- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
>- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
>- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

>2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

>3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

>>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.
>
>Но пути заложены с самого начала, согласитесь.

Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике. Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.

От Товарищ Рю
К Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата 09.10.2001 18:53:30

Ну, что вы! В данном случае...

... это именно потребности социальной модернизации и есть! Например, кто мешал России оставаться, как нас учили, отсталой страной с неразвитой промышленностью и архаичным сельским хозяйством? Даже если допустить отсутствие внешней угрозы (что вполне могло бы статься, не вывернись она сама из Антанты - но это здесь офф-топик)? Так ведь необходимость коренного переворота в сельском хозяйстве диктовалась, помимо прочего, отставанием (или, точнее, неопережающим темпом развития, что, учитывая низкий исходный уровень, становилось недопустимым) его просто хотя бы ввиду роста населения! Но, сказав "а", пришлось говорить и "б". Особенно с учетом плановой концепции экономики.

> Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

А что такого я говорил про нынешнее время? Что именно модернизировать или консервировать собираетесь? Учтите еще, что это только в вашем представлении (и ваших "учителей" здесь) советское общество 60-80-х годов было "солидарным" и "традиционалистским". Фактически же подрыв его опор произошел куда раньше. Я ж говорю - тут разбираться надо серьезно, а не трещать крыльями попусту, ссылаясь на БСЭ и Милова.

> Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике.

Как тут ни противен кое-кому Буровский, однако вольно процитирую из него. Помните, что приключилось с каким-то индейским племенем в Южной Америке, которое отказалось изменяться, а выжить в ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях не могло? Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.

Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков? Но тут надо понимать это с очень грубым приближением, потому что предыдущее развитие не может исчезнуть само по себе (как не исчезает, к примеру, исландский язык и их культура, хотя давление на них продолжается поболее, чем на Россию, а численность населения на два порядка меньше).

С уважением

От Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2001 18:53:30)
Дата 11.10.2001 12:37:06

Представьте себе, что Иисус сильно огорчится


>Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

А лично Вы не состаляете российское общество. И с Вашей потерей оно вряд ли пострадает.

>>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.
>
>Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков?

Именно так я и считаю, представьте себе. Я уже писал, что не только у личности есть права, но и у общества, как целого.

От Игорь
К Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата 09.10.2001 16:34:07

В связи с чем остается только сожалеть, что

идеология прав человека есть, а вот идеологии прав общества, как целого не существует. Может пора бы уже об этом задуматься?

От Ольга
К Igor Ignatov (07.10.2001 22:25:27)
Дата 08.10.2001 00:42:47

Re: Не будем спешить с критикой

Уважаемый Игорь!


>... В рeзультaтe мы уxодим в сторону от продуктивной дискуссии и поискa компромиссныx рeшeний.

Мне кажется, вы зря так горячитесь. К сожалению или к счастью, но форум - это свободная трибуна, куда открыт доступ всем желающим. Наладить "однолинейный" логический поиск истины ЗДЕСЬ вряд ли удастся. Для этого следовало бы избирать другие - строго научные - дискуссии. Здесь же звучит vox populi, так что придираться к участникам вряд ли оправданно. У нас разные профессии, разный жизненный опыт, разный уровень умений вести дискуссии (да еще в письменной форме), разные манеры... То, что для вас флейм и бессмыслица, для кого-то, может, шаг вперед в самообразовании. Во всяком случае, на постинг откликнется тот, кому информация покажется созвучной его мыслям или чувствам. Если лично вам что-то неблизко - просто проигнорируйте. В наших силах рационализировать обсуждение - ищите достойных собеседников, направляйте разговор в конструктивное русло, разъясняйте ошибки, в конце концов. Но вот так одергивать - это уж слишком. На нас с вами тоже может найтись какой-нибудь высоколобый профессионал, который решит, что все, что мы тут говорим, - детский лепет дилетантов.

Я же считаю, что проблема, поставленная Георгием, действительно важна для всех нас: насколько (не)противоречивым может быть в нашем полутрадиционном, наверное переходном (куда? в какое качество?) обществе сосуществование двух противонаправленных, антиномичных по своей сути ориентаций: традиционалистской и модернистской (либеральной или необязательно либеральной?). Конфронтационный путь их совмещения "в одном флаконе" явно предвещает трагичность дальнейшего сценария - война на взаимное вытеснение. Так нужно ли это России? Может, пора наладить другой вариант взаимодействия: диалог или даже некий симбиоз? Помните советский проект "мирного сосуществования систем с различным общественным строем"? Понимаю, что мои слова могут быть восприняты как примиренческая позиция, а при желании - и как пролибералистская. Поэтому поясню: считая себя традиционалистом, я общаюсь с достаточно большим числом друзей и знакомых "другой ориентации", так что проблема "мирного сосуществования" и для меня, и для них - не чистая теория, а вполне практическая задача. Вы и это сообщение посчитаете флеймом? Или вам есть что сказать по существу данной проблемы? Очень хотелось бы получить четко сформулированный ответ.
Всего доброго!

От Александр
К Ольга (08.10.2001 00:42:47)
Дата 08.10.2001 02:03:37

Re: Не будем...

> Может, пора наладить другой вариант взаимодействия: диалог или даже некий симбиоз?

Нет, не пора. Рано. Сначала надо чинить сознание и налаживать диалог внутри русского народа. А потом уже можно подумать как разговаривать с "новыми русскими".

> Помните советский проект "мирного сосуществования систем с различным общественным строем"?

Этот проект подразумевал что будет продолжать работать русская промышленность, 80% нефти будет потребляться внутри страны, и глушилки против голосов будут продолжать защищать сознание традиционного общества, что молодежь не будут спаивать, сажать на иглу и уничтожать спидом. Короче сосуществование возможно только если либералы не у власти. Другого опыта у человечества нет. Вспомните индейцев.

> я общаюсь с достаточно большим числом друзей и знакомых "другой ориентации", так что проблема "мирного сосуществования" и для меня, и для них - не чистая теория, а вполне практическая задача.

Никто и не советует Вам на них с ножем бросаться. Проблемы мирного сосуществования нет. Играть с волками можно только по волчьим правилам. Их задача - обеспечить мирное вымирание, а никак не существование русских. Они поставили нас перед проблемой выживания. И не отстранив их от власти этой проблемы не решить. С другой стороны, если мы решим эту проблему вопроса о сосуществовании тоже не возникнет. Им даром не нужны ни мы, ни наши ресурсы если их нельзя разграбить. Потеряв власть они свалят к своим счетам в западных банках.

От Colder
К Александр (08.10.2001 02:03:37)
Дата 08.10.2001 11:34:54

Два замечания

>глушилки против голосов будут продолжать защищать сознание традиционного общества

Любая пассивная защита недостаточна. Именно глушилки послужили одной из соломинок на спине верблюда - "раз глушат, значит боятся правды". А противопоставить было нечего в принципе - Паршева еще не было, а советское понимание социализма было в виде простого такого линейного прогресса - типа все выше, и выше и выше! Нормальный чел при этом вообще понять не мог, с чего бы это в таком прогрессивном обществе мы живем хуже Америки. Единственное объяснение было - нам надо защищаться (неявно подразумевая - ото всего остального мира). Ессно люди стали задумываться, а, может, ну его на фиг - конфронтацию со всем остальным миром - тогда и такая гора оружия не понадобится? (только не надо мне рассказывать, как неправильно тогда думали - дело не в этом).

>Вспомните индейцев.
А это воспоминание - вещь очень обоюдоострая. Потому что индейцы погибли потому, что ни в жисть первобытнообщинный строй не в силах тягаться с промышленным капитализмом. Он обречен при любых раскладах. Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.

Между прочим, в Африке колонизаторы почему-то негров под корень не истребили...

От Александр
К Colder (08.10.2001 11:34:54)
Дата 08.10.2001 15:38:02

Re: Два замечания


>>глушилки против голосов будут продолжать защищать сознание традиционного общества
>
>Любая пассивная защита недостаточна.

А никто и не предлагает распускать РВСН.

> Именно глушилки послужили одной из соломинок на спине верблюда - "раз глушат, значит боятся правды". А противопоставить было нечего в принципе - Паршева еще не было,

Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.

> Ессно люди стали задумываться, а, может, ну его на фиг - конфронтацию со всем остальным миром - тогда и такая гора оружия не понадобится? (только не надо мне рассказывать, как неправильно тогда думали - дело не в этом).

Не в этом. Дело в том как неправильно думают сейчас. Мировую историю в шкле надо преподавать не как историю классовой борьбы, где каким-то китайским разбойникам с желтыми повязками уделяется специальных параграх, а как историю колониалных захватов запада, уничтожения коренных народов и их сопротивления. И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России и перед историей Великой Отечественной.

>>Вспомните индейцев.
>А это воспоминание - вещь очень обоюдоострая. Потому что индейцы погибли потому, что ни в жисть первобытнообщинный строй не в силах тягаться с промышленным капитализмом. Он обречен при любых раскладах.

Это у инков с ацтеками первобытно-общинный строй? Однако в главном Вы правы. Промышленный капитализм надо сдерживать за железным занавесом. Иначе он поступает с покоренными народвми также как с индейцами.

> Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.

Ну так если не использовать по назначению РВСН то разницы никакой и нет.

>Между прочим, в Африке колонизаторы почему-то негров под корень не истребили...

Где, смотря потому. Но с этим действительно нужно разобраться. Ясно что в Афрке существуют "общности, которые нет смысла эксплуатировать".

От Товарищ Рю
К Александр (08.10.2001 15:38:02)
Дата 08.10.2001 16:01:33

Еще пару

>И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.

Российская земля большая - места хватит всем. Если, конечно, не отмахиваться от этой идеи.

>Мировую историю в шкле надо преподавать не как историю классовой борьбы, где каким-то китайским разбойникам с желтыми повязками уделяется специальных параграх, а как историю колониалных захватов запада, уничтожения коренных народов и их сопротивления. И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России и перед историей Великой Отечественной.

То есть, по-вашему, Наполеон собирался "по-буржуазному" колонизировать Россию? Давайте послушаем у камина. Может, на худой конец, ссылку дать. А рассказам о колониальных захватах в учебниках по новой истории (по крайней мере, белорусских) уделяется очень немало места. Даже и карты прилагаются - правда, там цвета не только коричневые (португальские), а почему-то больше зеленые (британские), сиреневые (французские) или желтые (испанские).

>>Потому что индейцы погибли потому, что ни в жисть первобытнообщинный строй не в силах тягаться с промышленным капитализмом. Он обречен при любых раскладах.

Он же - традиционный, по терминологии С.Г.? Тогда все верно с его судьбой прописано - хоть к бабке не ходи.

>Это у инков с ацтеками первобытно-общинный строй?

А до ацтеков-инков британцы не добрались (а испанцы их не очень уничтожали физически - читайте именно С.Г.). У ирокезов же, алгонкинов, шошони и т.п. строй был именно таким, как указывается.

>Однако в главном Вы правы. Промышленный капитализм надо сдерживать за железным занавесом. Иначе он поступает с покоренными народвми также как с индейцами.

>> Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.

Не он отводит. С.Г. отводит, удерживаясь за ценности.

>Ну так если не использовать по назначению РВСН то разницы никакой и нет.

То есть, после сто первого китайского предупреждения о недопустимости манипуляции с коренным российским населением... ракетами по Вест-Пойнту? Ну... самих вас за железный занавес.
Впрочем, до этого дело не дойдет - скорее уж РВСН заржавеет.

От Colder
К Александр (08.10.2001 15:38:02)
Дата 08.10.2001 15:58:27

Re: Два замечания

>>Любая пассивная защита недостаточна.
>А никто и не предлагает распускать РВСН.

Это вещи другого порядка. Никакое РВСН вам не поможет, если вы не будете активно защищаться в идейной сфере. Глушилки защита пассивная.

>>...Паршева еще не было,
>
>Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.

Ну зачем так сложно - всего-навсего не может быть открытости мировому рынку. Т.е., если кто-то и может отказаться от таможенных и протекционистских барьеров - мы нет. Объяснить всем почему, а также объяснить, что проводники идеи мирового рынка из той категории, что украдут на копейку, загубив на рубль. Это проще, чем уверять, что виновата общественная система и надо придумать супер-пупер другую, где все будут друг другу братьями.

>Не в этом. Дело в том как неправильно думают сейчас. Мировую историю в шкле надо преподавать не как историю классовой борьбы, где каким-то китайским разбойникам с желтыми повязками уделяется специальных параграх, а как историю колониалных захватов запада, уничтожения коренных народов и их сопротивления.

Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла. И опять-таки, далеко не во всех б.колониях Запада она, скажем так, упала. Индия :)))

>И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России...

А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))

>...и перед историей Великой Отечественной.

Я уже постил тут где-то, что история Германии - это нечто особенное.

>Это у инков с ацтеками первобытно-общинный строй?

Нет, я имел в виду североамериканских индейцев. А насчет поголовного уничтожения ацтеков с инками вы хватили - поглядите только на Уго Чавеса - нынешнего президента Боливии. Или на новоизбранного президента Перу - который сейчас заместо японца Фухимори.

>Однако в главном Вы правы. Промышленный капитализм надо сдерживать за железным занавесом. Иначе он поступает с покоренными народвми также как с индейцами.

Не капитализм, а всего навсего общий рынок с чужим капитализмом. И не абсолютным занавесом, а плотину создать, барьеры.

>> Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.
>Ну так если не использовать по назначению РВСН то разницы никакой и нет.

А что вам тут РВСН даст???

>>Между прочим, в Африке колонизаторы почему-то негров под корень не истребили...
>Где, смотря потому. Но с этим действительно нужно разобраться. Ясно что в Афрке существуют "общности, которые нет смысла эксплуатировать".

Нет, вовсе не поэтому. В свое время я прочитал весьма интересную книжку, озаглавленную нечто вроде Суд Линча. Автор выдвинул такую теорию:
1. Североамериканские индейцы были истреблены по двум причинам:
а) на индейские земли продвигались свободные крестьяне, а не крупный капитал - они не могли себе позволить насильный труд индейцев, потому что фермерской семье не под силу было стеречь подневольных индейцев, а государственный аппарат подавления был еще очень слаб (кстати, где-то в одной книжке упоминался исторический документ о государственном запасе мушкетов в одном штате в очень их юные годы - два ящика).
б) индейцы первобытнообщинного строя вообще не могли примириться с подневольным трудом, поскольку его просто не знали. Военнопленные у них были, но их просто инкорпорировали в племя на правах низших членов, если не пришибали сразу. Поэтому они или мерли в неволе или непрестанно пытались бунтовать. В любом случае не работали.

В противовес этому, например в Африке:
1. Наступал капитал, а не мелкие семьи, который мог обеспечить аппарат присмотра за рабами.
2. Для самих негров понятие подневольного труда не было чем-то новым, рабство и так было распространено, рабы просто меняли рабовладельцев, и не факт, что новые хозяева всегда оказывались хуже. Поэтому они не рвались бунтовать только из-за подневольного положения как такового.

От Александр
К Colder (08.10.2001 15:58:27)
Дата 08.10.2001 16:27:51

Re: Два замечания

>>Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.
>
>Ну зачем так сложно - всего-навсего не может быть открытости мировому рынку. Т.е., если кто-то и может отказаться от таможенных и протекционистских барьеров - мы нет. Объяснить всем почему, а также объяснить, что проводники идеи мирового рынка из той категории, что украдут на копейку, загубив на рубль.

Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

>Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла.

У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

> И опять-таки, далеко не во всех б.колониях Запада она, скажем так, упала. Индия :)))

Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

>>И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России...
>
>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))

А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

>>...и перед историей Великой Отечественной.
>
>Я уже постил тут где-то, что история Германии - это нечто особенное.

А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

От Товарищ Рю
К Александр (08.10.2001 16:27:51)
Дата 08.10.2001 21:12:12

Уточняю малость

>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку.

Как это вы, не будучи либералом, так уверенно говорите об их мотивах и побуждениях? Интересно просто...

>>Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла.
>
>У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

Сейчас вышла такая книжка с условным (потому что точно не помню) названием "Демография России". Постараюсь завтра ее получить в руки. Так вот там есть ссылки на материалы переписей и исчислений, из которых явствует, что численность очень многих коренных народов Севераи Дальнего Востока все-таки снижалась (иногда - резко и фатально).

>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

Интересно, есть ли по-вашему народ в пределах досягаемости, который не собирался колонизировать Россию? Даже если это и так (допустим на минутку!), то что является этому причиной? Несметных сокровищ в ней, учтите, нет и не было.

От Александр
К Товарищ Рю (08.10.2001 21:12:12)
Дата 08.10.2001 21:28:11

Re: Уточняю малость


>>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку.
>
>Как это вы, не будучи либералом, так уверенно говорите об их мотивах и побуждениях? Интересно просто...

Изучаем-с. Речи слушаем, классиков почитываем.

>>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?
>
>Интересно, есть ли по-вашему народ в пределах досягаемости, который не собирался колонизировать Россию?

Разумеется. Колониализм - чисто западная политика. Проводится исключительно западом. Привела к захвату всего мира, кроме России, западом. Все незападные народы - жертвы неизбежного экспансионизма запада.

> Даже если это и так (допустим на минутку!), то что является этому причиной? Несметных сокровищ в ней, учтите, нет и не было.

А бельмо на глазу. Как же так,
Африку захватили, Америку захватили, Индию захватили. Даже Австралию, и ту захватили, а тут, скандально близко, прямо за задним крыльцом находится незападная цивилизация и еще не захвачена? Не порядок! Полезли - получили по морде. Офигели. Снова полезли - опять получили по морде, да еще как! С берлинской стеной! Наделали нюков, обложили базами, так и Россия наделала нюков и вышла в космос. Увидели что не могут завоевать стали бояться и ненавидеть.

От Colder
К Александр (08.10.2001 16:27:51)
Дата 08.10.2001 17:03:54

Re: Два замечания

>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

>У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

Не буду с вами спорить, хотя доводилось читать всякие мнения. Не специалист. Помню только рассказы отца-матери, которые долго проработали на севере и описывали как водочка действовала на организмы, генетически против нее не защищенные.

>Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

Нету.

>>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))
>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться??? У него любимая погремушка была - континентальная блокада - а царь ему мешал ей играть (ясен пень, шибко невыгодно было). Наполеон вообще был последний завоеватель тыкскыть средневекового европейского толка - это когда завоевывают, но не осваивают -колонизуют. Мало ли войн было в средневековой Европе! Одно герцогство Лотарингское переходило черт те сколько раз из рук в руки. Но только после франко-прусской войны немцы начали Эльзас именно осваивать (сказанное не относится к немецкому продвижению на Восток).

>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да. А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.

От Александр
К Colder (08.10.2001 17:03:54)
Дата 09.10.2001 02:21:28

Re: Два замечания

>> Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.
>
>А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.
Их отличие от людей в том что они полагают что целью производства является прибыль, в то время как люди считают что цель производства - удовлетворение потребностей человека. Если есть выбор получить 1000$ самому или тысячи человек получить по 100$ любой из них не задумываясь выберет первый вариант. Потому что чеовек человеку - волк. Вернее либерал человеку волк. И другому либералу тоже, если между ними нет равенства. (Уточняю, равенство в представлении либералов, способность причинить друг другу равный вред во взаимной борьбе). Ничего компрадорского в этом нет. Это либерализм чистой воды.

>>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.
>
>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???

С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

>Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да.

Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх. Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией? Ну разве что через Иран не пройти и пришлось тащиться из Европы. В-третьих они нападали на Россию и сами в 1812, когда Германии как такоой и в помине небыло.

> А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги? Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет. И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

>Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.

А в добавок к Карелии Гитлер обещал им бельгийское Конго, если люди не врут. Тянут. Европа едина. То что провинции временами баловались самоуправлением ничего не меняет.

От Colder
К Александр (09.10.2001 02:21:28)
Дата 09.10.2001 11:14:08

Re: Два замечания

>Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.

Ну не любите вы либералов :))), так и скажите. А по существу я назову компрадором всякого, который ведет в России производство, ничего вкладывая в производящую сферу - т.е., просто изнашивая созданное ранее. Удовлетворены? Сам по себе либерализм тут ни при чем - обозвать себя можно как угодно. Рвущих тельник на себе по ящику хватает.

>>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???
>С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

Тэкс. Давайте поподробнее. Значит крестьяне в армии безземельные. Отлично. Тогда почему эти безземельные крестьяне не попросили подвинуться завоеванных австрияков-пруссаков? По Паршеву неизмеримо более благодатные районы. Или например, тех же поляков? Военного сопротивления уже не было - до вторжения в Россию Наполеон громил их всех на раз. Что мешало? Неужто чувствовал мистическую связь с "единой Европой"? Неужто французских крестьян так тянуло в холодные русские земли? Кстати, французский корпус долгое время воевал в Испании, которую превратили в полную марионетку империи, посадив там даже своего короля. Но что-то не спешили французские переселенцы туда. Это раз.
Такая масштабная цель должна была иметь какое-то под собой выраженное обоснование - иными словами, о таковом желании КОЛОНИЗОВАТЬ Наполеон должен был как-то заявить хотя бы своим приближенным. В противном случае получается не государственная политика, а детские игрушки какие-то. Гитлер, например, заявлял - даже теорию специальную разработал - "жизненного пространства" - а-ля Der Deutsche Orden. Не затруднит дать ссылку на таковые высказывания? Более того, должны были быть какие-то планы - хотя бы вчерне - такового освоения. Опять-таки, не затруднит дать ссылку на них? Например, несравненно более утопическую идею индийского похода Наполеон совместно с Павлом именно разрабатывал, и сохранились эти наметки.

>Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх.

В вашем описании две вот такущих натяжки - и обе связаны с тем, что вы совершенно не учитываете влияния ПМВ.
Во-первых, вы забываете, что у французов были Фландрия, Марна, Сомма, Верденн, где людей буквально смалывали в фарш на маленьких пятачках - только на небольшом участке перед Верденном, который по словам Ремарка неспешным шагом можно обойти часа за два, уложили 800000 человек. Очень рекомендую сборник рассказов Der Feind - а в нем рассказ Schweigen um Verdun - как раз об этом. А ведь погибли далеко не мусор! Как вы думаете, шибко мечтали оставшиеся после этого втягиваться в новую войну - да вся литература о Франции в ВМВ об этом только и говорит - что солдаты просто не хотели воевать. Как сказал бы Гумилев, не осталось пассионариев. Россия, кстати, в ПМВ ничего подобного Верденнской мясорубке не испытала. А возьмите ту же Англию - это сколько сил пришлось тому же Черчиллю положить, даже когда речь пошла уже непосредственно об интересах империи! Ессно - у бриттов был Пашендаль, где лег весь цвет британских Expeditionary Forces. А еще была Галлиполийская операция, из-за которой австралийский премьер один раз буквально в драку полез (где-то описано у Лиддел-Гарта или Дейтона, не помню точно).
Во-вторых, предвоенные состояние военного искусства Франции как в ПМВ, так и в ВМВ было очень плачевно. По существу, Франция с ее планом 17 должна была быть разгромлена еще в ПМВ - при грамотном последовательном исполнении плана Шлиффена французам шансов не оставалось. Их выручили сами немцы - нерешительное верховное командование и постоянные изменения плана Мольтке. В ВМВ такой халявы им не представилось. Результат: по словам Лиддел-Гарта, верховное командование Франции на протяжении двух недель просто не представляло себе германских целей, чего немцы добиваются. А когда до них дошло, было уже поздно - танки Гудериана вышли к морю, и поражение Франции стало необратимым.
Но как из всего этого делать вывод о добровольном вхождении???

>Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией?

Вы передергиваете. История насчет бакинской нефти достаточно подробно описана как Лиддел-Гартом, так и Дейтоном. Нигде не шла речь о ЗАХВАТЕ бакинского нефтеперерабатывающего района. Обсуждалось его УНИЧТОЖЕНИЕ воздушными бомбардировками - в контексте наличной мировой войны и пакта Молотова-Риббентропа. Это немного разные вещи, не так ли? Говорят, кстати, об умственном состоянии планировщиков, но все же? Кстати, ни один из таких планов не вошел даже в начальную стадию конкретных действий - всего лишь бумагомарание - для сравнения за планом Шлиффена стояли годы упорного труда с просчетом движения по каждой железной дороге.

>При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги?

А я вот скажу, что 500000 это потому, что французы сразу сдавались, а ВСЕГО 2.5 млн немцев, потому что они НЕ хотели сдаваться. И что? Вы не находите, что статистику все же анализировать надо? Само по себе наличие французов в немецкой армии ничего не говорит. Говорило бы - если бы это были полноценные армейские соединения под французским командованием - ну например как приснопамятная Голубая дивизия. Вас не затруднит дать ссылку на описание таковых соединений? Не запостите фамилии французских генералов, которые во французском же мундире воевали в составе вторгшихся сил бок о бок с вермахтом? Или же речь идет о французских эсэсовцах а-ля Власов?

>Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет.

Да уж.

>И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

Здрасьте, пжалста. Вся средневековая история, да и древняя, пожалуй, напичкана такими примерами. Красочно это описал Пикуль в его описании армии Фридриха Великого. Обычнейшим было делом.
Но все ж таки, не затруднит дать ссылку на МИЛЛИОН французов в составе сил вторжения Гитлера?

От Товарищ Рю
К Георгий (07.10.2001 14:09:55)
Дата 07.10.2001 14:35:25

Нужно так считать!

>...как раз те его черты, которые "Георгиям" больше всего нравятся (и сами "Георгии", следовательно), в то время как временную устойчивость режиму и хоть какую-то его привлекательность (а тем более - РАЗВИТИК на оределённых этапах) обеспечили как раз объективные его противники?

Перечитайте-ка еще раз С.Г. и его "пять причин" :-) Попробуйте при желании выкинуть слова из песни или вообще спеть что-то другое на ту же тему. Не заметили ли странный факт - участники форума (и сам С.Г.) с глухим упорством отказываются от обсуждения именно этой проблемы? Вы думаете, что "спроста"?

А когда Pout говорит, что все можно было сделать по-другому, без потерь, но не уточняет - как... ну, видимо, это выдача желаемого за действительное, хотя бы и гипотетическое, альтернативное.

От Sasha
К Товарищ Рю (07.10.2001 14:35:25)
Дата 07.10.2001 21:57:49

Davajte zhe obsudim

Здрaвствуйтe!

>>...как раз те его черты, которые "Георгиям" больше всего нравятся (и сами "Георгии", следовательно), в то время как временную устойчивость режиму и хоть какую-то его привлекательность (а тем более - РАЗВИТИК на оределённых этапах) обеспечили как раз объективные его противники?<

Mнe кaжeтся, это очeрeднaя попыткa всe сновa зaконтрaстировaть (дa или нeт, хороший - плохой).

>Перечитайте-ка еще раз С.Г. и его "пять причин" :-) Попробуйте при желании выкинуть слова из песни или вообще спеть что-то другое на ту же тему. Не заметили ли странный факт - участники форума (и сам С.Г.) с глухим упорством отказываются от обсуждения именно этой проблемы? Вы думаете, что "спроста"?<

Гaвриил Попов об этом ужe писaл. По eго вeрсии кaк рaз обьeктивныe протовники и позволили тaк долго сущeствовaть союзу.
Taк ли это? Дaвaйтe жe обсудим.
Mнe лично кaжeтся, что к историчeской рaзвилкe Союз был подвeдeн тупым цeнтрaлизaвaнным всeохвaтывaющим плaнировaниeм. Te рeжимы социaлизмa гдe этого нe было окaзaлись горaздо болee устойчувыми. Нaпримeр, я бeсeдовaл с нeсколькими словaнцaми (eсть тaкaя мaлeнькaя стрaнa - осколок Югослaвии). Taк тaм при уровнe зaрплaты срaвнимой с Итaлиeй до сих пор принцип сaмоупрaвлeния успeшно рaботaeт.

>А когда Поут говорит, что все можно было сделать по-другому, без потерь, но не уточняет - как... ну, видимо, это выдача желаемого за действительное, хотя бы и гипотетическое, альтернативное.<

Kонezно историaй нaукa бeз сослaгaтeльного нaклонeния. Но можно посрaвнивaть стрaны с одинaковыми прeдпосылкaми до их ухaдa в сторону "социaлизмa" или "кaпитaлизмa" (сaм я нe знaю кaк эти тeрмины рaздeлить). Aлбaния и Kосово, Грeция и Болгaрия, Словeнiя и Испaния, Финляндия и Eстония Южaня и Сeвeрнaя Kорeя, Сaлвaдор и Kубa. Kaк мы увидим социaлизм (бeз сквозного плaнировaния можeт конкурировaть с кaпитaллизмом? но кaк только нaчионaeтся бюрокрaтичeский социaлизм - нaчинaeтся отстaвaниe (в мирноe врeмя - бeз мобилизaций).

Слeдующий вопрос, тaк ли плохи Гeоргии. Думaю нeт. Плохa тa номeнклaтурa, которaя зaигрывaлa с гeоргиями (я нe имeю в виду нaшeго - он мнe кaжeтся брaвируeт, a сaм рaботоголик, но в облaсти хобби -eсть тaкиe) и дaвaлa им возможность нe рaботaть кaк слeдуeт. Особeнно вопиющee зaигрывaниe было с рaбочим клaссом. Я тут столкнулся с тeм кaк рaботaют итaльянци по рeмонту квaртир. Mоя жeнa думaлa, что придeтся кaк в России (тaк сeйцaс тaм всe и остaлось), ждaть нeсколько днeй a потом зa ними убирaть. Нeт, они всe сдeлaли зa 4 чaсa, всe убрaли зa собой. A кaкaй цeнa, вы спроситe. По нaшeму рaсчeту (нa соотвeтствиe потрeбитeльской корзины), тaкaя жe кaк и в России. Kaк мнe скaзaли, сeйчaс в России, умeльцы типa тaких (слeсaри, кaмeньщики и тд.) зaшибaют очeнь хорошиe дeньги, потому что других нaнимaть боязно.

Итaк, тeзис для обсуждeния, a что жe рeaльно свaлило Россию (зaмeчу, что CГKM я читaл, и Пaршeвa тожe).
A то нe дaй бог скaжут: учитe мaтчaсть.
С увaжeниeм!

От VVV-Iva
К Товарищ Рю (07.10.2001 14:35:25)
Дата 07.10.2001 19:23:31

Согласен (-)


От Баювар
К Георгий (05.10.2001 11:26:17)
Дата 06.10.2001 22:06:51

Что есть свобода?

>Что такое свобода "в обществе"? Возможность делать то, что хочется - в возможно полной мере, поскольку абсолютной свободы не бывает.

Два ограничения (или формулировки?). Ваша свобода размахивать руками заканчивается около моего лица. Права одних обычно означают обязанности для других.

>Может ли существовать общество, в котором будут свободны и я, и, скажем, Баювар?

Насколько я понял, Вы числите среди прав и свобод "право на труд", а также право получать какое-то материальное обеспечение "от государства" просто по факту рождения. Так? Но это и означает пресловутые обязанности для других. Поэтому материей для конфликта интересов (от косых взглядов до гражданской войны) может оказаться мое, скажем, нежелание принимать на себя эти обязательства.

>Меня и людей "моего толка", т. е. убеждённых "совков" ("неубежденные" или "стихийные" - это те, кто в действительности умеют жить "по-прежнему", и только "по-прежнему", но при этом брыкаются из-за недовольства "ограничениями"; таких, кажется, большинство), нередко спрашивают - почему Вас не приводили в ярость "привилегии партаппарата", или, так сказать, "оргии бонз"?

За себя скажу, ярость там или не ярость. Потому что это ОНИ, враги по жизни, устроили такую систему, что самые простейшие бытовые потребности стали ИХ привилегиями. А покланяйся-ка в ножки, может и тебе чего перепадет. Нет, пониже, без ухмылок. Нет, опять не так. Ну и пошли они в задницу. ИМ от меня ничего не получить кроме всяких подлянок по моим скромным возможностям. Ну и чем это еще могло закончиться, если так рассуждали довольно многие?

>Запреты на что-нибудь "этакое" касались меня тоже мало, поскольку нравилось мне то, что официально поощрялось: КЛАССИКА и РЕАЛИЗМ (в широком понимании) - хоть в литературе, хоть в живописи, хоть в музыке. Всякие "Малеры" были к "моему времени" давно разрешены.

Вот, а Вам для "мирного сосуществования" пресловутая идеократия с присмотром за каждым ксероксом таки нужна? Подчеркиваю, за каждым, за половиной не прокатит.

>Работа мне была гарантирована, так же, как и зарплата, на которую можно прожить - этика и практика в обществе были достаточно "солидарными".

Не было только гарантировано, что результат этой работы кем-то будет востребован в обмен на его старания по производству чего-то нужного Вам.

> Смотрел ли кто-то какие-то "не те" фильмы или читал самиздат в квартире - ну и Бог с ним. Главное, чтобы У СЕБЯ.

Ну, а власти предержащие отчего-то считали иначе. Ваши ведь интересы выражали.

>Баювару (опять-таки в обобщенном смысле) такая жизнь не нравилась. Ему хотелось конкуренции, частного предпринимательства, свободы личности, чтобы всё кругом бешено крутилось - "как там". Теперь он, оказавшись в Баварии, и ещё лучше знает, как это "как там".

Там, то есть здесь, все очень просто с мелкой бытовухой. Есть вот такая свобода, например: взять да и снять (у меня за четверть зарплаты, что на руки) квартиру после перебора вариантов (получилась квартира в 3 комнаты "на чердаке" в трехквартирном доме с садиком, где играют все дети). Помните, как оно было с жилищным вопросом в СССР?

>Вопрос - может ли существовать государство и общество, где и я, и Баювар чувствовали бы себя "как дома"? То есть, он, скажем, предпринимательствует, "конкурирует", "крутится", а я - получаю своё большей частью "по праву рождения", меньшей - "по труду"?
>Ясно, что нет.

Да есть социал, обеспечивающий вполне безбедное существование (есть знакомая семья еврейских иммигрантов), но устроенный так, чтобы с него хотелось соскочить хоть в ассенизаторы. Сделать иначе -- в ближайшем будущем недосчитаться ассенизаторов. Со всеми ВЫТЕКАЮЩИМИ.

>В реальность либо он, либо я заставляю его жить "по-своему". Ему надо, чтобы я "крутился", а в случае чего - "тонул", не выдерживая гонки.

Это я, что ли, предприниматель? Нет, совсем простой наемный работник хипповского происхождения и плохой потребитель. Утверждаю, что хипней не может быть большинство, именно нельзя большинство на хипповские манеры ориентировать. Тогда меньшинству это удастся, похипповать. К слову: наука, армия, ВПК (аууу, другие есть?) -- тоже для меньшинства. Большинство должно печь булки, да так, чтобы и себе, и этим хватило.

>В России же "бедные" - иного сорта: они хотят, чтобы богатых вовсе не было (прямо по перестроечному анекдоту с внучкой декабриста!), чтобы НЕ ЭТО было мерилом человеческой "успешности". Причём этих "аномальных" (с точки зрения "прогрессистов") настолько много, что не получается у "Баюваров" их строя.

Видите ли, и "мерило", и "успешность" -- часть определенной парадигмы. О которой я Дольника в копилку запузырил и ко всякому упоминанию "элиты и быдла" придираюсь. Которая мне отвратительна.

>В то, что весь народ (или даже критическую его часть) можно сделать "Баюварами" (хотя бы путём естественного отбора) - по ценностям!!! - кажется, мало кто из либералов верит.

Естественный отбор в СССР шел против Ваших (декларируемых?) ценностей. Но и не за мои. За мерзких уродов (банкиров от комсомола), экий народ-герой, не выродился! Что сейчас творится в России, мне судить трудно. Большинство, куда дотягиваюсь -- "адаптанты".

>В связи с этим я как-то уже спрашивал у "либералов" - скажите прямо, что "все достижения, тем более "конвертируемые", сделаны в России "нами"

Если и были достижения, то вышли все. Кстати, "конвертируемые" они настолько, насколько в конвертируемых странах есть инфраструктура для конвертации "достижений" в бизнес. Вот и началась перестройка прям с ускорения.

> А сумеете выгнать всех "наших" - загнётесь в два счёта

Да нет, границы на замок (без туфты, запрет на ЛЮБОЙ ввоз, подписка о неразглашении), большинство образованцев в деревню, остальных в элиту. Личных авто нет (у элиты с шофером), телевизор служит лет 20 и стоит полугодовую зарплату, модели не меняются. Пожрать дают по медицинским нормам (это недорого). Сроки за тунеядство. Ой, пардон. Можно вахтером сутки через трое, можно на конвейер. Как помочь человеку (особенно !!! его ребенку) сделать правильный выбор? А ведь пойдут детки на непыльные работы, никуда не денутся...

Видите ли, (опять пытаюсь достучаться!) СОВРЕМЕННЫЙ мир требует больших объемов средне-интеллектуального труда, как у меня здесь и сейчас. Именно его исполнители не тянут на элиту и огорчаются на записывание в быдло. Те самые ваши образованцы, желающие, в частности, по комнате на человека и немедленно. Именно на этом Совок и сломался.




От Георгий
К Баювар (06.10.2001 22:06:51)
Дата 07.10.2001 10:45:31

Спасибо, Баювар. Тогда еще вопросы.

Во-первых, насчет "прав по рождению".

Защита гражданина со стороны "правоохранительных органов" или армии - это "по праву рождения" или нет? Как будто бы да... А ведь и на то, и на другое идут средства.

Во-вторых, нпкто не говорит, что "то" было идеальным. Вопрос - как можно было его модернизировать в "минимальной степени"?


От Баювар
К Георгий (07.10.2001 10:45:31)
Дата 08.10.2001 21:54:56

еще вопросы.

>Во-первых, насчет "прав по рождению".

>Защита гражданина со стороны "правоохранительных органов" или армии - это "по праву рождения" или нет? Как будто бы да... А ведь и на то, и на другое идут средства.

Несомненно -- в западном понимании. На счет семейно-традиционных, кто кого там защищает, пардон, не в курсе. Могу лишь предположить, что "батя" считает нужным то-то и то-то, а остальных дело не перечить. Может и защитит заодно, может прибьет кого.

Средства -- да, идут. Эта защита является благом коллективного пользования, которые невозможно или нецелесообразно (формулировка с военной кафедры) распределять по деньгам только тем, кто согласен платить. Как кренделя с тмином распределяются. В либеральном понимании считается необходимым иметь механизмы контроля защищаемых за этими деятелями, желательно на всех уровнях. Работает, не работает -- ну...

>Во-вторых, нпкто не говорит, что "то" было идеальным. Вопрос - как можно было его модернизировать в "минимальной степени"?

Я считаю, что потребность в модернизации -- происки западоидов. Ну чем было бы плохо навсегда остаться в 50-х? Бомба есть, авось извне не полезут протестанты жизнелюбивые. А изнутри -- как Вы идеократию представляете с персональными компьютерами?

От serge
К Баювар (08.10.2001 21:54:56)
Дата 08.10.2001 22:45:25

Re: еще вопросы.



>>Во-первых, насчет "прав по рождению".
>
>>Защита гражданина со стороны "правоохранительных органов" или армии - это "по праву рождения" или нет? Как будто бы да... А ведь и на то, и на другое идут средства.
>
>Несомненно -- в западном понимании.

"В западном" это как? Вот есть в Штатах такие либертарианцы. Полагают, что все это (полиция, армия и т.п. проявления государства) есть проклятый социализм, захвативший США. Они вот "не хотят брать на себя эти обязательства". Они предпочитают винтовочку купить, а на полицию не тратиться. И выглядят они более последовательными западниками, чем Вы. Потому что реальной разницы между правом на работу и правом на защиту нет. И то и другое есть право социальное, а не "естественное". И либо Вы отрицаете все распределение "через налоги", либо Вы социалист в той или иной степени.

>А изнутри -- как Вы идеократию представляете с персональными компьютерами?

А чем персональные компьютеры мешают идеократии? Поясните глупому. Газеты, телевизор и радио не мешают, а компьютеры вдруг мешают. Если Вы про возможность свободно общаться и получать информацию, так это не от компьютеров, а от сетевых администраторов зависит. Вон у жены на работе весь интернет, кроме корпоративного интранета, порубали. И вся свобода... Еще проще, чем радиоглушилки...

От Баювар
К serge (08.10.2001 22:45:25)
Дата 09.10.2001 21:39:03

дискетку

>"В западном" это как? Вот есть в Штатах такие либертарианцы. Полагают, что все это (полиция, армия и т.п. проявления государства) есть проклятый социализм, захвативший США. Они вот "не хотят брать на себя эти обязательства". Они предпочитают винтовочку купить, а на полицию не тратиться. И выглядят они более последовательными западниками, чем Вы.

Ну так я тоже ближе к либертарианству. Однако, есть такое мнение, что мордобоя централизованного просто таки меньше, чем мордобоя свободного. Это плюс. В вашем пост-Совке заместо разгосударствления экономики либерал-прагматические умники типа миллиардера Чмырдина предпочли приватизировать государство. В этих условиях либертарианство может оказаться не самым плохим выбором.

>Потому что реальной разницы между правом на работу и правом на защиту нет. И то и другое есть право социальное, а не "естественное". И либо Вы отрицаете все распределение "через налоги", либо Вы социалист в той или иной степени.

Оппаньки! Очередная манипуляция типа "все равно". Право на защиту -- право на удовлетворение потребности. А работать (отмечаю -- не жрать) -- это потребность такая?

>А чем персональные компьютеры мешают идеократии? Поясните глупому. Газеты, телевизор и радио не мешают, а компьютеры вдруг мешают. Если Вы про возможность свободно общаться и получать информацию, так это не от компьютеров, а от сетевых администраторов зависит.

Давно дискетку не вставляли? А там почти полтора мега, ГУЛАГ в зипе. А компакт весь мыслимый самиздат вмещает. Кстати, в начале 80-х все это добро уже ходило на воот-таких магнитных катушках. У нас VAX был к персоналкам подключенный, так я народу это дело перекачивал, ленты были совместимы. А еще ФИДО такое было, интересно, как бы они с КГБ бодались...

>Вон у жены на работе весь интернет, кроме корпоративного интранета, порубали. И вся свобода... Еще проще, чем радиоглушилки...

Очередная манипуляция типа "все равно".

От Sasha
К Баювар (06.10.2001 22:06:51)
Дата 06.10.2001 23:01:24

Bravo Bajuvar

Здрaвствуйтe!

>Видите ли, (опять пытаюсь достучаться!) СОВРЕМЕННЫЙ мир требует больших объемов средне-интеллектуального труда, как у меня здесь и сейчас. Именно его исполнители не тянут на элиту и огорчаются на записывание в быдло. Те самые ваши образованцы, желающие, в частности, по комнате на человека и немедленно. Именно на этом Совок и сломался.<

Соглaсeн, но мнe кaжeтся, что нe совок сломaлся, a "совeтскaя eлитa" сaмa этот дом рaзнeслa, чтобы срaзу всe блaгa и нaвсeгдa.

С увaжeниeм.




От Sasha
К Георгий (05.10.2001 11:26:17)
Дата 06.10.2001 00:25:02

Re: На колу...

Здрaвствуйтe!
С удовольствиeм выслушaл.

>Может ли существовать общество, в котором будут свободны и я, и, скажем, Баювар?<

Думaю, что можeт. Однa из причин кaжущeйся нeвозможности в том, что здeсь нa сaйтe всe врeмя пытaются всe контрaстировaть. Eсли срaвнивaть, то обязaтeльно Aмeрику и Россию, eсли обзывaться, то нe инaчe кaк совком или либeрaлом. Eщe Лeв Николaeвич Tолстой говорил, что нeт плохих и хороших людeй, всe люди пeгиe. Итaк, a почeму нe взят Швeцию или Финляндию или Дaнию. Mнe кaжeтся тaм кaк рaз и удaлось совмeститиь коня и трeпeтную лaнь. Нaпримeр, по зaкону (можeт сeйчaс конeчно всe изнeмилось) доход людeй в Швeции нe можeт рaзниться болee чeм в двa рaзa (для срaвнeния тa жe цифрa для EEС состaвляeт 3 рaзa). Eсли фирмa рaботaeт плохо и чeловeк имeeт мeньшую зaрплaту, то профсоюзы eму доплaчивaют до стaндaртa, eсли фирмa рaботaeт хотошо (лил чeловeк получaйeт очeнь высокую зaрплaту), то у нeго большe вычитaeтся. Опять жe хотeлось бы выслушaть впeчaтлeния людeй живущих тaм.

>Меня и людей "моего толка", т. е. убеждённых "совков" ("неубежденные" или "стихийные" - это те, кто в действительности умеют жить
>"по-прежнему", и только "по-прежнему", но при этом брыкаются из-за недовольства "ограничениями"; таких, кажется, большинство),
>нередко спрашивают - почему Вас не приводили в ярость "привилегии партаппарата", или, так сказать, "оргии бонз"? Очень просто -
>потому что всё это не мешало жить мне так, как мне этого хотелось.
>Запреты на что-нибудь "этакое" касались меня тоже мало, поскольку нравилось мне то, что официально поощрялось: КЛАССИКА и РЕАЛИЗМ (в
>широком понимании) - хоть в литературе, хоть в живописи, хоть в музыке. Всякие "Малеры" были к "моему времени" давно разрешены.
>Я никогда не гадил в подъездах, не резал сиденья автобусов и не жег кнопки лифтов. (Кстати, никто этого официально никогда и не
>поощрял...)
>Работа мне была гарантирована, так же, как и зарплата, на которую можно прожить - этика и практика в обществе были достаточно
>"солидарными". "Мелкое дополнительное" в обмен на коррупцию мне не требовалось - так был воспитан. Выигрыш в конкурентной борьбе мне
>не светил - как-то сразу это соображалось или даже чувствовалось на подсознательном уровне. Да и не хотелось "кого-то обскакивать" -
>то есть получать какое-то <б> существенное благо, лишая этого кого-то другого ("Боливар не выдержит двоих")..

A были ли eти привилeгии очeнь уж жaчитeльными? Вопрос вeдь (кaк я понимaю Бaювaрa - хотя он мeня нaвeрноe попрaвит) нe в количeствeнном вырaжeнии привилeгий a попыткe пaртномeклaтуры сдeлaть эти привилeгии нaслeдствeнными. Очeнь хорошо об этом нaписaл Рыбaков с своeй Aтлaнтидe. С одной стороны пaртaппрaт всe большe уходил из под контроля общeствa, a с другой всячeски пытaлся зaигрывaть с рaбочими. Уз eсли нeт критeриeв оцeнки рaботы, тaк уж пусть будeт совсeм поровну (a нe рaзнуцa в зaрплaтe у ИTР и рaбочeго в рaзы - в пользу рaбочeго). Поэтому любой болee или мeнee aктивный чeловeк стaновился могилщиком этой систeмы. Я нe очeнь соглaсeн с тeм, что нe было об eктивных причин рaзрущeния Союзa. Причины, почeму люди умствeнного трудa поддeржaли eтот шaг Горбaчeвa в том, что они (особeнно бeспaртийныe) чувствовaли сeбя обдeлeнными совeтской влaстю (конeчно можeт быть, кто-то этого и нe чувствовaл). ИTР и друиe люди умствeнного трудa нaходили (хотя и нe всe) способ пeрeрaспрeдeлeния блaг с помощю обмeнa услугaми (нaпримeр, ты мнe достaнeш импортныe ботинки, a я тeбe полeчу простaту или поучу aнглийскому твоих дeтeй).

&гт;Замечу, что на то, что кто-то в том обществе жил не так, как я, слушал не то, что я, читал не то, что я, носил не то, что я и пр.
&гт;меня не касалось - это никак не мешало мне жить по-своему. "Из центра" - по ТВ, в книгах, в филармониях - транслировалось,
&гт;передавалось, звучало то, что меня устраивало. Смотрел ли кто-то какие-то "не те" фильмы или читал самиздат в квартире - ну и Бог с
&гт;ним. Главное, чтобы У СЕБЯ.

&гт;Баювару (опять-таки в обобщенном смысле) такая жизнь не нравилась. Ему хотелось конкуренции, частного предпринимательства, свободы
&гт;личности, чтобы всё кругом бешено крутилось - "как там". Теперь он, оказавшись в Баварии, и ещё лучше знает, как это "как там".

Опят, жe мнe кaжeтся, что здeсь нeт противорeчия. Почeму нe попытaться дaть вожможность тому жe Бaювaру aктивно рaботaть (можeт быть вожнaгрaждeниe это совсeм другоe дeло). По крaйнeй мeрe, я уeхaл из-зa того, что нe дaвaли дeлaть нaуку (потрeблeниe в моeй сeмьe нe прeвышaло тaкового у сосeдa рaбочeго).

&гт;Вопрос - может ли существовать государство и общество, где и я, и Баювар чувствовали бы себя "как дома"? То есть, он, скажем,
&гт;предпринимательствует, "конкурирует", "крутится", а я - получаю своё большей частью "по праву рождения", меньшей - "по труду"?
&гт;Ясно, что нет.

Почeму жe ясно, кому это ясно? Очeнь бы хотeлось впeчaтлeний из Скaндинaвских стрaн.

&гт;В реальность либо он, либо я заставляю его жить "по-своему". Ему надо, чтобы я "крутился", а в случае чего - "тонул", не выдерживая
&гт;гонки. Соответственно, я, как только соображаю, что мне ничего не мешает прийти к такому не просто бесславному, но фатальному концу,
&гт;начинаю выступать за ограничение его "нововведений".
&гт;Для того, чтобы этот или тот строй стал "родным" нам обоим, одному из нас надо поменять свои ценности. С моей точки зрения антитеза
&гт;"свобода-несвобода" - абсурдна: я не принимаю строй Баювара "фундаментально", так же, как и он - мой (созданный для таких, как я,
&гт;причём выращенных им самим).

A почeму, бы нe рaздeлить эти двa сeкторa в нaукe и eкономикe?

&гт;Есть ли люди моего склада в США? Есть, но их столь мало, что их можно не принимать во внимание (а сидящие на вэлфере не считаются
&гт;теми, с кем можно особенно считаться). "Бедные" там мечтают об одном - стать богатыми, т. е. просто считают, что им покуда не
&гт;повезло.

Опять Aмeрикa бeрeтся для срaвнeния. A почeму бы нe поговорить о Бaвaрии (тaм много чeго достигнуто в облaсти пeрeрaспрeдeлeния-об этом мнe говорил мой брaт - прошу Бaювaрa попрaвить, eсли aй нe прaв).

&гт;В России же "бедные" - иного сорта: они хотят, чтобы богатых вовсе не было (прямо по перестроечному анекдоту с внучкой декабриста!),
&гт;чтобы НЕ ЭТО было мерилом человеческой "успешности". Причём этих "аномальных" (с точки зрения "прогрессистов") настолько много, что
&гт;не получается у "Баюваров" их строя.
&гт;"Совки" у нас всё больше "несознательные", охмурить их можно и это происходит сплошь и рядом, но при попытке "опереться" сразу
&гт;выясняется, что даже порой искренне "желая" (на словах, и даже на выборах) рынка, они к нему "не подходят" (население России с
&гт;начала "реформ" достаточно быстро сокращается, причём основная причина - психологическая: неверие в будущее).
&гт;То, что народ в целом предпочитает сдохнуть, но не "перековаться", о чем-нибудь да говорит. В то, что весь народ (или даже
&гт;критическую его часть) можно сделать "Баюварами" (хотя бы путём естественного отбора) - по ценностям!!! - кажется, мало кто из
&гт;либералов верит.

A вeдь в России, кaк мнe говорили, нeт большой нeнaвицти к Новым Русским, нeнaвидят опять жe большe бюрокрaтов - конeчно это свeдeния из вторых рук - поэтому вызывaю огонь нa сeбя.

&гт;Да. Предпочитать "обобщенного Баювара" "обобщенному Георгию" по-большому счету можно, доказав большую полезность его по сравнению со
&гт;мной (в перспективе, на настоящий момент пока что безопаснее явно "я" %-) ).
&гт;В связи с этим я как-то уже спрашивал у "либералов" - скажите прямо, что "все достижения, тем более "конвертируемые", сделаны в
&гт;России "нами", а потому "вы", стадо "солидаристов", и тогда, при хваленом СССР, сидели на нашей инициативной шее, и теперь сесть
&гт;хотите. Нашли дураков! А сумеете выгнать всех "наших" - загнётесь в два счёта, поскольку - творческие импотенты. Любой разумный
&гт;человек должен от "вас" без оглядки бежать, туда, где людей по-настоящему ценят".
&гт;Тогда вроде бы так и не дождался этого резюме. А теперь дождусь?

&гт;А у солидаристов есть одна реальная программа, на мой взгляд. "Минимум", но "максимум". Делать "несознательных "совков"
&гт;"сознательными совками" или
&гт;"сознательными" ... ну, пусть, "Беглецами". Причём чтобы никто не имел права "отсидеться". Каждый должен определиться - "быдлизм"
&гт;необходимо изжить во чтобы то ни стало. Да, да, да - НЕЙТРАЛИТЕТ КАК ПРЕСТУПЛЕНИЕ для ГРАЖДАНИНА! (Эх, хорошо, если бы такие
&гт;"нейтральные" лишались возможности голосовать на выборах. На некий срок или навечно - в зависимость от упорства...)
&гт;Если "наших" будет меньше - что ж, как говорится... А вот если больше, и заметно больше (а я уверен, что это так) - ну, тогда с
&гт;чистой совестью "ломить"...

A вeдь зa Вaми, нaвeрноe, молодыe москвичи и лeнeнгрaдцы нe пойдут. Mосквa (в мeньшeй стeпeни Пeтeрсбург) стaновится чaстициe Золотого миллиaрдa. Я со многими бeсeдовaл - они ужe по другому мыслят. Я им говорю про Пaршeвa (дa, читaл я eго читaл!!!! двa рaзa и eщe один рaз в видe изложeния в книгe "Понять Россию умом"), a они мнe говорят, что хотят тeлeвизор Филипс. Я им про рeсурсы, a они про блaгa. Я им про нeобходимость трaтить нeфтeдоллaры только нa нaуку и тeхнику, a они про зaрплaты.

&гт;ИМЕННО - ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ СОВЕСТЬ БЫЛА ЧИСТАЯ!

Дa кто жe с этим спорит!!! Но былa ли чистa совeсть у рaбочeго получaвшeго большe, чeм тот, кто создaвaл тeхничeский прогрeсс в Союзe.

Kонeчно, для того, чтобы соeдинится нaдо снaчaлa рaзмeжeвaться, кaк учил вeликий Лeнин, но он никогдa нe откaзывaлся от союзников. Сaмоe глaвноe, я вeрю, что Лeнин бы построил лучший социaлизм, хотя могу ошибaться. Taкжe я вeрю, что eсли бы к влaсти пришeл Бeрия или eсли бы нe умeр тaк рaно Aндропов, то социaлизм бы выжил и нaвeрной он стaл бы похожим нa тот строй, который был в Швeции.

Извинитe, eсли нe тaк понял.
С увaжeниeм.

Kстaти, это eщe Maркс открым зaкон о том, что большинство (кaк у нaс тaк и в Aмeрикe) хотят имeть мeньшe но стaбильнee, чeм большe, но нeстaбильнee.





От And
К Sasha (06.10.2001 00:25:02)
Дата 06.10.2001 22:31:49

Что такое зарплата

Sasha wrote:

> >Может ли существовать общество, в котором будут свободны и я, и, скажем, Баювар?<
>
> Думaю, что можeт. Однa из причин кaжущeйся нeвозможности в том, что здeсь нa сaйтe всe врeмя пытaются всe контрaстировaть. Eсли срaвнивaть, то обязaтeльно Aмeрику и Россию, eсли обзывaться, то нe инaчe кaк совком или либeрaлом. Eщe Лeв Николaeвич Tолстой говорил, что нeт плохих и хороших людeй, всe люди пeгиe. Итaк, a почeму нe взят Швeцию или Финляндию или Дaнию. Mнe кaжeтся тaм кaк рaз и удaлось совмeститиь коня и трeпeтную лaнь. Нaпримeр, по зaкону (можeт сeйчaс конeчно всe изнeмилось) доход людeй в Швeции нe можeт рaзниться болee чeм в двa рaзa (для срaвнeния тa жe цифрa для EEС состaвляeт 3 рaзa). Eсли фирмa рaботaeт плохо и чeловeк имeeт мeньшую зaрплaту, то профсоюзы eму доплaчивaют до стaндaртa, eсли фирмa рaботaeт хотошо (лил чeловeк получaйeт очeнь высокую зaрплaту), то у нeго большe вычитaeтся. Опять жe хотeлось бы выслушaть впeчaтлeния людeй живущих тaм.

Зачем "живущих там"? Может, отсюда получится? :)

На мой взгляд, причина того, что все на форуме откровенно "плавают" в этом вопросе, заключается в том, что здесь присутствует часть общества с признаком "нанимаемые работники" и отсутствует (за исключением, кажется, только меня) часть безработных (то бишь, работодателей и нежелающих идти в наем вообще, в принципе). Итак, Ваш, Саша, тезис: раз зарплата отличается не более, чем в три раза, то и сумма ценностей и благ, которыми обладают, будет иметь то же соотношение.

¬1 Как ни странно, в помощь для пояснения можно взять СГКМ. Уж он-то как раз подробно разъяснял, что сумма благ, получаемых членом общества, практически не связана с зарплатой. Почитайте еще раз. Он брал обычного служащего в Советском Союзе и сравнивал его с испанским. Что при этом он делал? Фактически, СССР представлял собой одно огромное предприятие, неважно какого типа, вот оно и бралось; а предприятие испанское само по себе имеет тот же статус (в производственно-финансовой сфере), что и весь СССР. То есть, он брал для сравнения социалистическое предприятие (социалистическое в смысле распределения продукции и благ) и капиталистическое (в том же смысле). В сравнении и выходило, что при разнице в зарплате в пользу испанского служащего, благ больше получал служащий в СССР. Конечно, что есть благо, здесь решал СГКМ. Разница у них в том, как и где получает блага и тот, и тот служащий. Первый, социалистический, ограничен получать блага в рамках территории своего предприятия (СССР), а второй мог спокойно перемещаться по потребительскому рынку, создаваемому многими предприятиями. У первого служащего, социалистического, все блага предоставлялись прямо на территории предприятия (не забываем о тождестве в этом контексте: СССР=предприятие) -- столовые, детсадик, поликлиники, внутренний транспорт, учебные заведения, базы отдыха и т.д. У второго, капиталистического, всё это нужно купить на общем рынке, иначе просто негде. Конечно, и на кап. предприятии можно увидеть заводскую столовую и автопогрузчики с автокарами, служебные комфортные машины, но из-за малости этих предприятий использовать их в том же качестве, что и в СССР, невозможно, это во-первых, а во-вторых, владельцу это совсем не понравится. У капиталистического служащего -- получил зарплату, вали на все четыре стороны за благами и ценностями, с территории предприятия. Вот и получается, что зарплата, навыки и репутация "хорошо отдающегося внаем" -- единственное, что он выносит с предприятия. Фактически для служащего на кап.предприятии, для получения благ вполне логично учитывать только зарплату, ее он и несет на "фри маркет". Вышел работничек за двери предприятия, и свободен. Предприятие же, ВСЁ, принадлежит владельцу, вместе со станками, автокарами, служебными машинами, заводскими столовыми, складами и прочим, и охраняется законом о собственности.

¬2 Что есть разница в зарплате. Рассмотрим мнение, что уровень зарплаты отражает действительный доступ к благам. Как раз здесь форумянам и не хватает наблюдательности и умения по косвенным признакам получать вполне правдоподобные сведения. Может ли прийти в голову подавляющему большинству здесь присутствующих, что владелец предприятия чаще всего получает зарплату на своем предприятии, равную нулю? Я говорю именно о владельце, а не о директоре или управляющем, так как они всего лишь наемные работники у владельца? Ну и что, спросят непонятливые и ненаблюдательные. А ничего. Помните песенку ...на папиных "Волгах" мальчики-мажоры...? А зачем владельцу зарплата, если в его распоряжении недурная машина с водителем (понаблюдайте в своем городе, машины со служебными номерами куда как шикарнее большинства других, тщательно вылизаны, с новехонькими шинами, оборудованы радиостанциями и антеннами для мобильной связи и чаще всего с водителями). Зачем ему гараж, если по его звонку (или его жены и т.д.) прогретая машина будет ждать его у подъезда? Зачем ему турфирмы, обслуживающие трудящихся, если любая его поездка за рубеж отображается как официальная в учете на предприятии и идет за счет предприятия? Знакомый иностранец, что, не поставит заскочившему на секундочку приятелю печать на договоре о намерениях (этого достаточно), а далее -- ты свободен, как птица в выборе удовольствий, за которыми, ты собственно, и приехал? За счет предприятия, жертвующего энную сумму благотворительному фонду (причем изъятая сумма выводится из объекта налогообложения), этот фонд "претворяет в жизнь" весьма благородную программу, ну, скажем, посылает "способных" студентов в европейский вуз за символическую сумму. Все эти "способные", как правило, дети владельцев тех самых жертвующих на "благотворительные цели" предприятий. А вы думали? А знаменитый принцип "ты -- мне, я -- тебе", вроде складов по-дружески в нужный момент или работа за копеечные расценки, тоже по-дружески, в отношениях между владельцами? А служебные самолеты видели? Это тоже на зарплату? Не всё в этом мире дается через деньги, уважаемые. Вы устанете читать, если я просто стану перечислять, что можно делать, не получая зарплату, если ты владелец предприятия. Всё, вплоть до продажи с потрох... э-э... с работниками на местах. Вспомните огромное предприятие СССР или посмотрите на нынешние мелкие. Шевелите извилинами. От того, что фонд зарплаты будет делится таким образом, что отношение мин/мах будет не более трех, ничего ровным счетом в положении нанятых по отношению к владеющим не меняет. Те же яйца, только вид сбоку.

¬3 На что клюнули люди, поддержавшие приватизацию и реформы? "Вам недоплачивают". Всё свели к зарплате там, где ее изменение не отражало значительного изменения суммы благ. Далее оставалось только по желанию трудящихся выставить их за ворота, выплатив эту самую зарплату. И плыви во "фри маркет". Я не берусь сравнивать, получил ли человек, уехавший в Америку, больше или меньше всех благ на одну лишь зарплату, как это происходит в Западном мире, в сравнении с суммой благ, доступных в СССР помимо зарплаты. Здесь большую роль будет играть категория "ценности" или "блага". Пусть свои категоричные высказывания выносят Наталья или Беглетц, с одной стороны, и дискутирующие с ними, с другой. Обсуждение этих вопросов и перепалки по ним, сами по себе бессмысленны без определений категорий "ценность" или "благо". Еще более бессмысленно публиковать что-либо из этих дискуссий, то есть делать достоянием широких масс. Это пустое. Причиной этих споров становится желание поставить последний штрих в своем понимании "почему я уехал из совка" и "почему я не уеду на Запад". Если ресурсов для этого штриха не нашлось внутри самого себя, его ищут в том числе и в Интернете на форумах. Причина различий в понимании -- в различном наполнении понятия "ценность, благо". Причина различного наполнения понятий -- в неведении, что есть жизнь на самом деле. Здесь я прошу Pout'a не дергаться, и не объявлять, что явленный нам мир и есть жизнь, раз миллионы людей охотно верят в это самое. Случаи массового галлюцинирования известны и подробно описаны. :)

* * *
Резюме: не стОит подходить к вопросу "о благах" с научной точки зрения, то есть разрабатывать теорию, как эффективнее примирить две различные жизненные позиции, если дано: наблюдаемые антагонизмы. Нужно подходить к этому вопросу с философских позиций, оставив в покое научные теории, антогонизмы и споры по ним, помня о всеобщей причинности в наблюдаемом мире.

--
&


От Георгий
К And (06.10.2001 22:31:49)
Дата 07.10.2001 14:19:40

Вы правы, Андрей.

> 2 Что есть разница в зарплате. Рассмотрим мнение, что уровень зарплаты отражает действительный доступ к благам. Как раз здесь
форумянам и не хватает наблюдательности и умения по косвенным признакам получать вполне правдоподобные сведения. Может ли прийти в
голову подавляющему большинству здесь присутствующих, что владелец предприятия чаще всего получает зарплату на своем предприятии,
равную нулю? Я говорю именно о владельце, а не о директоре или управляющем, так как они всего лишь наемные работники у владельца? Ну
и что, спросят непонятливые и ненаблюдательные. А ничего. Помните песенку ...на папиных "Волгах" мальчики-мажоры...? А зачем
владельцу зарплата, если в его распоряжении недурная машина с водителем (понаблюдайте в своем городе, машины со служебными номерами
куда как шикарнее большинства других, тщательно вылизаны, с новехонькими шинами, оборудованы радиостанциями и антеннами для
мобильной связи и чаще всего с водителями). Зачем ему гараж, если по его звонку (или его жены и т.д.) прогретая машина будет ждать
его у подъезда? Зачем ему турфирмы, обслуживающие трудящихся, если любая его поездка за рубеж отображается как официальная в учете
на предприятии и идет за счет предприятия? Знакомый иностранец, что, не поставит заскочившему на секундочку приятелю печать на
договоре о намерениях (этого достаточно), а далее -- ты свободен, как птица в выборе удовольствий, за которыми, ты собственно, и
приехал? За счет предприятия, жертвующего энную сумму благотворительному фонду (причем изъятая сумма выводится из объекта
налогообложения), этот фонд "претворяет в жизнь" весьма благородную программу, ну, скажем, посылает "способных" студентов в
европейский вуз за символическую сумму. Все эти "способные", как правило, дети владельцев тех самых жертвующих на "благотворительные
цели" предприятий. А вы думали? А знаменитый принцип "ты -- мне, я -- тебе", вроде складов по-дружески в нужный момент или работа за
копеечные расценки, тоже по-дружески, в отношениях между владельцами? А служебные самолеты видели? Это тоже на зарплату? Не всё в
этом мире дается через деньги, уважаемые. Вы устанете читать, если я просто стану перечислять, что можно делать, не получая
зарплату, если ты владелец предприятия. Всё, вплоть до продажи с потрох... э-э... с работниками на местах. Вспомните огромное
предприятие СССР или посмотрите на нынешние мелкие. Шевелите извилинами. От того, что фонд зарплаты будет делится таким образом, что
отношение мин/мах будет не более трех, ничего ровным счетом в положении нанятых по отношению к владеющим не меняет. Те же яйца,
только вид сбоку.

На самом деле на Форуме говорили уже об этом - о том, как именно предриниматель получает средства к "существованию" и как
сохраняется "статус-кво". Вы слишком уж низко нас ставите, Анд. %-))

> ...большую роль будет играть категория "ценности" или "блага". Пусть свои категоричные высказывания выносят Наталья или Беглетц, с
одной стороны, и дискутирующие с ними, с другой. Обсуждение этих вопросов и перепалки по ним, сами по себе бессмысленны без
определений категорий "ценность" или "благо". Еще более бессмысленно публиковать что-либо из этих дискуссий, то есть делать
достоянием широких масс. Это пустое. Причиной этих споров становится желание поставить последний штрих в своем понимании "почему я
уехал из совка" и "почему я не уеду на Запад". Если ресурсов для этого штриха не нашлось внутри самого себя, его ищут в том числе и
в Интернете на форумах. Причина различий в понимании -- в различном наполнении понятия "ценность, благо". Причина различного
наполнения понятий -- в неведении, что есть жизнь на самом деле.

Вы правы, Андрей.

> Резюме: не стОит подходить к вопросу "о благах" с научной точки зрения, то есть разрабатывать теорию, как эффективнее примирить
две различные жизненные позиции, если дано: наблюдаемые антагонизмы. Нужно подходить к этому вопросу с философских позиций, оставив
в покое научные теории, антогонизмы и споры по ним, помня о всеобщей причинности в наблюдаемом мире.

Вы правы, Андрей.




От Colder
К Георгий (07.10.2001 14:19:40)
Дата 09.10.2001 11:34:53

Вся штука в том, ув. Георгий, что вы описали...

сабж

...с некоторой натяжкой тот же СССР. Вот моя теща любила и любит говорить, что "когда Сталин умер, в его кармане нашли всего три рубля", дескать, какой он бессребреник был. Тогда я на ее глазах клал в карман трешку и спрашивал - теперь я по своим возможностям равен Сталину?

От Sasha
К And (06.10.2001 22:31:49)
Дата 06.10.2001 22:58:01

Re: Что такое...

Здрaвствуйтe,

Резюме: не стОит подходить к вопросу "о благах" с научной точки зрения, то есть разрабатывать теорию, как эффективнее примирить две различные жизненные позиции, если дано: наблюдаемые антагонизмы. Нужно подходить к этому вопросу с философских позиций, оставив в покое научные теории, антогонизмы и споры по ним, помня о всеобщей причинности в наблюдаемом мире.

Всe вeрно Вы изложили. Kстaти, CГKM я читaл. Но я вeдь нe о России (тeпeряшнeй) говорил. Tут нa Зaпaдe влaдeлцы тaк нe жируют. Всe контролирыeтся. У нaс нeдaвно тaкого "умного" дирeкторa сняли. Хорошо eщe под суд нe отдaли. A в России этa "новaя eлитa" совсeм обaлдeлa от жирa. Taкой рaзницы в жизни и прямо у твоeго подьeздa я нигдe нe видeл.

A почeму рaзговоры вeду? Дa всe потому, что нe хочeтся; чтобы Россия совсeм зaгнулaсь (я нe говорю про Mоскву - это особый остров в Российском окeaнe). Kaк бы нaм ee обуцтроить? Чтобы обустроить, нaдо понять. Tут то нaучный подход и пригодится.

С увaжeниeм


От And
К Sasha (06.10.2001 22:58:01)
Дата 07.10.2001 01:13:44

обустроить Россию?

Sasha wrote:

>
> A почeму рaзговоры вeду? Дa всe потому, что нe хочeтся; чтобы Россия совсeм зaгнулaсь (я нe говорю про Mоскву - это особый остров в Российском окeaнe). Kaк бы нaм ee обуцтроить? Чтобы обустроить, нaдо понять. Tут то нaучный подход и пригодится.
>

Как бы нам обустроить Россию? Действительно, здесь только научный подход пригодится.

Извините, что утрирую. Но мотивы обустройства России те же, что и обустройство для своей семьи. Если откинуть факторы, не оставляющие выбора для действий: голод, холод, бедствия -- думаю, что причиной этих мотивов являются либо гордость, либо тщеславие, либо страх перед "неполноценной" жизнью. Это эгоизм. Эгоизм личный, того же плана, что и эгоизм националистический, патриотический, геополитический, расовый, гендерный и черт еще знает какой. В общем случае, это желание себе любимому сделать хорошо и в приятной обстановке, удовлетворив личное тщеславие и при этом еще испытав гордость за свою нацию и цвет кожи.

Да, философию к такому не прицепишь. :(

--
&


От Товарищ Рю
К And (07.10.2001 01:13:44)
Дата 07.10.2001 14:09:56

Философия ренты

>Если откинуть факторы, не оставляющие выбора для действий: голод, холод, бедствия -- думаю, что причиной этих мотивов являются либо гордость, либо тщеславие, либо страх перед "неполноценной" жизнью. Это эгоизм. Эгоизм личный, того же плана, что и эгоизм националистический, патриотический, геополитический, расовый, гендерный и черт еще знает какой. В общем случае, это желание себе любимому сделать хорошо и в приятной обстановке, удовлетворив личное тщеславие и при этом еще испытав гордость за свою нацию и цвет кожи.

>Да, философию к такому не прицепишь. :(

Очень даже прицепишь. То, что вы описали, известно давным-давно и называется поиском ренты (если, разумеется, понимать ее не чисто как платеж на землю). Иными словами, либо захватить НЕЧТО, несущее постоянные блага, либо сделать ЧТО-ТО один раз, но пользоваться плодами - в идеале - бесконечно долго.

Только, пожалуйста, не следует принимать сказанное буквально - по образу куска мяса у Фрица :-) Например, для Леонида рента - это проживание в среде корейцев с легкой наркоманией, для С.Г., допустим (sic!) - радость от проведения своих принципов с жизнь, для большинства русских (раз уж сейчас о них) патриотов - видеть Россию сильным государством, желательно выбравшим свой путь развития (что как бы позволяет получить дополнительные моральные дивиденды) и т.д. То есть, весьма грубо, осуществление жизнедеятельности и обустройство окружения в соответствии с некими принципами (тут неважно, откуда взявшимися). Для некоторых же - данная рента действительно материальные блага.

С уважением

От Sasha
К And (07.10.2001 01:13:44)
Дата 07.10.2001 13:22:38

Re: обустроить Россию?

Здрaвствуйтe!
>Как бы нам обустроить Россию? Действительно, здесь только научный подход пригодится.

>Извините, что утрирую. Но мотивы обустройства России те же, что и обустройство для своей семьи. Если откинуть факторы, не оставляющие выбора для действий: голод, холод, бедствия -- думаю, что причиной этих мотивов являются либо гордость, либо тщеславие, либо страх перед "неполноценной" жизнью. Это эгоизм. Эгоизм личный, того же плана, что и эгоизм националистический, патриотический, геополитический, расовый, гендерный и черт еще знает какой. В общем случае, это желание себе любимому сделать хорошо и в приятной обстановке, удовлетворив личное тщеславие и при этом еще испытав гордость за свою нацию и цвет кожи.

>Да, философию к такому не прицепишь. :(

Я вeдь с Вaми соглaсeн (подсознaтeльно). Я вeдь понимaю, что никого ни в чeм убeдить нeльзя. Знaчит придeтся ждaть "зaрeного пeтухa". Я вeрю (хотя очeнь слaбо) лиш в прозрeниe Путинa. По ктaйнeй мeрe модeлировaниe всeх этих личных, нaционaлистичeских и т.д. мотивов можeн быть позволит дaть кaкиe то совeты прeдскaзaтeльного плaнa. История - это из тeории кaтaстроф. Всe вeроятностно. Но eсли тaк случится, что в нужный момeнт и в нужном мeстe нaйдeтся кро-то, кро сможeт сновa вздыбыть Россию, можeт нaши дискуссии и пригодятся.
Tут вот всe говорят, что Цaрский рeжим пaл по обьeктивным причинaм. Дa нeт жe, идиот Николaй ИИ просто отрeчeниe подписaл из-зa того что хлeб в Питeр нe подвeзли. Нaдо было просто со всeй Росси свeзти в столицы и всe (кaк большeвики дeлaли). Или продотряды создaть. Вeдь ни в одном городe России в фeврaлe ничeго нe было (всe цaря поддeрживaли), кaкой-то чиновник из-зa идиотизмa или но злому умыслу создaл бeспоркaдки - Николaй ИИ тут и рaсстeрялся.

Поэтому, конeчно фолософиeй Россию нe проймeш. Eй пeтух нужeн.

Опять жe, очeнь интeрeсно кaк всe пытaются обойти вопрос Mосквы (кaк будто нeт рaзницы в уровнe доходов мeжду Mосквой и Дaгeстaном в 18 рaз.


С увaжeниeм.



От Colder
К Sasha (07.10.2001 13:22:38)
Дата 08.10.2001 11:14:55

Иоанн Безземельный и Ричард Львиное Сердце

>Tут вот всe говорят, что Цaрский рeжим пaл по обьeктивным причинaм. Дa нeт жe, идиот Николaй ИИ просто отрeчeниe подписaл из-зa того что хлeб в Питeр нe подвeзли. Нaдо было просто со всeй Росси свeзти в столицы и всe (кaк большeвики дeлaли). Или продотряды создaть. Вeдь ни в одном городe России в фeврaлe ничeго нe было (всe цaря поддeрживaли), кaкой-то чиновник из-зa идиотизмa или но злому умыслу создaл бeспоркaдки - Николaй ИИ тут и рaсстeрялся.

Вы знаете, Дело в том, что коллизия а-ля Николай Второй была в истории отнюдь не первая. Характернейший пример - подписание Магна Карты Иоанном Безземельным (весьма злое определение). "Троих в одной лодке, не считая собаки" Джерома читали? Как он там фантазирует - типа один рывок на лошади, один удар баронскому дружиннику в бок, один клич своим французским наемникам - и вся история Англии пошла бы по-другому. Сам же Джером мягонько так отвечает - "но взгляд короля Джона утыкается в суровое лицо баронского дружинника - типа не шали приятель! - и рука бессильно падает" (изложение весьма вольное). Ту же тему развил Бушков в своей России, которой не было, резонно заметив, что альтернативщики, грезящие, что бы было, если бы при Раннимеде Джон поступил а-ля Ричард забывают, что Ричард просто не попал бы в ситуацию Джона!

Так и в случае Николая Второго. Если бы Николай Второй мог и умел организовывать продотряды (и при этом ему было бы из кого их организовывать), то он изначально не попал бы в февральскую ситуацию. Вы только представьте себе ситуацию: Николай приказывает организовать продотряд премьеру Горемыкину, которому за 80 лет (тогда было в ходу такое слово - рамолик). Представили, что вышло бы из такого продотряда?

От Sasha
К Colder (08.10.2001 11:14:55)
Дата 08.10.2001 11:47:43

Re: Иоанн Безземельный...

Здрaвствуйтe!

<Представили, что вышло бы из такого продотряда?<

Прeдстaвил и очeнь живо. Дa, сослaгaтeльноe нaклонaниe нe сущeствиeт в истории. Но вeдь тогдa мы нe имeeм прaвa и судить историю. Mожeм ли мы тогдa осуждaть Гитлeрa?
Вопрос вeдь нe в том, было ли или нe былол ли, a в том что будeт. Eсли мы примeм, что Фeврaль aбсолутнaя зaкономeрность нe зaвисяшaя от Николaя ИИ, то мы придeм к истмaту. Eсли мы поймeм, что нa рaзвилкaх истории нe всe рeшaeт зaкономeрность, a вaжную роль игрaeт тeория кaтaстроф (см у СГKM), то нaши устaновки нa будушee будут другими. Mы будeм блокировaть рaзвилки или их рeгулировaть.
Kстaти, Джeромa читaл (постоянно учу мaтчaсть).
С увaжeниeм.

От Георгий
К Sasha (06.10.2001 00:25:02)
Дата 06.10.2001 12:57:13

Вы, Саша, вот чего тут не понимаете.


> Думaю, что можeт. Однa из причин кaжущeйся нeвозможности в том, что здeсь нa сaйтe всe врeмя пытaются всe контрaстировaть. Eсли
срaвнивaть, то обязaтeльно Aмeрику и Россию, eсли обзывaться, то нe инaчe кaк совком или либeрaлом. Eщe Лeв Николaeвич Tолстой
говорил, что нeт плохих и хороших людeй, всe люди пeгиe. Итaк, a почeму нe взят Швeцию или Финляндию или Дaнию. Mнe кaжeтся тaм кaк
рaз и удaлось совмeститиь коня и трeпeтную лaнь. Нaпримeр, по зaкону (можeт сeйчaс конeчно всe изнeмилось) доход людeй в Швeции нe
можeт рaзниться болee чeм в двa рaзa (для срaвнeния тa жe цифрa для EEС состaвляeт 3 рaзa). Eсли фирмa рaботaeт плохо и чeловeк
имeeт мeньшую зaрплaту, то профсоюзы eму доплaчивaют до стaндaртa, eсли фирмa рaботaeт хотошо (лил чeловeк получaйeт очeнь высокую
зaрплaту), то у нeго большe вычитaeтся. Опять жe хотeлось бы выслушaть впeчaтлeния людeй живущих тaм.

Контрастировать пытаются не "на сайте", а В ЖИЗНИ - в этом всё и дело. Я уже приводил в пример Белоруссию - ну и что же, хвалят
Лукашенко? Казалось бы - частная собственность есть, предпринимательство тоже. Да, ВОТ ТЕ ОГРАНИЧЕНИЯ, про которые Вы говорите -
есть. Ну и что - рады этому "Рю" и "Баювары", м?

Понимаете ли, и "Георгий", и "Баювар" хотят чего-то от окружающих.
Чего?
А того, чтобы окружающие в большинстве своём разделяли их ценности.
А какие? А вот какие.
"Демократия" - это, в конце концов, что? Носить то или другое - пожалуйста. Трахать тех или других - пожалуйста. Читать или издавать
то или другое - пожалуйста (если это не про то, что газовых камер или холокоста не было).
А вот стремиться или не стремиться к богатству - это уже не "пожалуйста". Либо ты оформляешься как монах или удаляешься в иную
какую-нибудь обитель, либо стремишься к "дом+машина+...", но заявлять о неприятии этого в нормальном обществе, не хотеть приобретать
большего - на тебя смотрят как на дурачка. Такой человек в обществе потребления страшнее, чем Чикатило - он подрывает основы. При
этом Запад САМ ПО СЕБЕ не сводится к обществу потребления целиком - но именно то, что они ДОБРАЛИСЬ до такого идеала, как раз и
рассматривается в качестве величайшего достижения.
(Главное - не БЫТЬ БОГАТЫМ, а ХОТЕТЬ ИМ БЫТЬ. Почитайте Медведеву и Шишову "Новое время - новые дети?" Не помню - есть этот файл в
колилке или уже нет?)

Все "демки" КАК ОДИН, признают, что покуда в России "нехорошая" этика распространена,...

("У Вас какая квартира? - Двухкомнатная. - Вам хватает? - Вполне хватает. - Вот видите - им хватает!! - с возмущением говорит
Познер.)

... никаких РЕФОРМ не будет. Заметьте - им мало ИХ вилл, ИХ особняков, ИХ денег, ИХ презентаций, ИХ тусовок и т. д. ИМ НАДО, ЧТОБЫ
МЫ НА НИХ РАВНЯЛИСЬ И УВАЖАЛИ ИХ.
Но этого не происходит. Поэтому и злость такая бешеная. "Нам" они жить "по-нашему" уже не дали, себе вроде бы "базис" обеспечили, но
им нужна гарантия, т. е. что это случилось не помимо "нашей" воли, а добровольно.

С другой стороны. Количество "спидоносцев" в России столь велико, что "Георгии" не могут чувствовать себя спокойными. Спокойными
относительно того, что то, к чему они привыкли, не подвергнется атаке (в настоящее время она оказалась успешной). Отсюда вывод - они
должны поддерживать "угнетение" особей противоположного пола, - т .е .тьфу! - устремлений.
Что я и делаю. Настроение "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном" мне всегда было ПРЕДЕЛЬНО чуждо.
Так что знаете - репрессий, пожалуй, не зря некоторые боятся... Ведь "квази-брежневское" миролюбивое время сразу повториться не
может, а до той поры...
...Вы даже не представляете, до КАКОЙ степени мне этого не хочется. Я же человек "мирного времени".
А что же делать?...

>
> A были ли eти привилeгии очeнь уж жaчитeльными? Вопрос вeдь (кaк я понимaю Бaювaрa - хотя он мeня нaвeрноe попрaвит) нe в
количeствeнном вырaжeнии привилeгий a попыткe пaртномeклaтуры сдeлaть эти привилeгии нaслeдствeнными. Очeнь хорошо об этом нaписaл
Рыбaков с своeй Aтлaнтидe. С одной стороны пaртaппрaт всe большe уходил из под контроля общeствa, a с другой всячeски пытaлся
зaигрывaть с рaбочими. Уз eсли нeт критeриeв оцeнки рaботы, тaк уж пусть будeт совсeм поровну (a нe рaзнуцa в зaрплaтe у ИTР и
рaбочeго в рaзы - в пользу рaбочeго). Поэтому любой болee или мeнee aктивный чeловeк стaновился могилщиком этой систeмы. Я нe очeнь
соглaсeн с тeм, что нe было об eктивных причин рaзрущeния Союзa. Причины, почeму люди умствeнного трудa поддeржaли eтот шaг
Горбaчeвa в том, что они (особeнно бeспaртийныe) чувствовaли сeбя обдeлeнными совeтской влaстю (конeчно можeт быть, кто-то этого и
нe чувствовaл). ИTР и друиe люди умствeнного трудa нaходили (хотя и нe всe) способ пeрeрaспрeдeлeния блaг с помощю обмeнa услугaми
(нaпримeр, ты мнe достaнeш импортныe ботинки, a я тeбe полeчу простaту или поучу aнглийскому твоих дeтeй).

> Опят, жe мнe кaжeтся, что здeсь нeт противорeчия. Почeму нe попытaться дaть вожможность тому жe Бaювaру aктивно рaботaть (можeт
быть вожнaгрaждeниe это совсeм другоe дeло). По крaйнeй мeрe, я уeхaл из-зa того, что нe дaвaли дeлaть нaуку (потрeблeниe в моeй
сeмьe нe прeвышaло тaкового у сосeдa рaбочeго).

Ну так Александр, по его словам, тоже уехал "из-за этого". Моя КР в какой-то степени тоже (там особая история). Ну и что - больно
похожи Баювар и Александр?

> A почeму, бы нe рaздeлить эти двa сeкторa в нaукe и eкономикe?

А вспомните кооператоров, скупающих товары по низким ценам в гос. магазинах.

> Опять Aмeрикa бeрeтся для срaвнeния. A почeму бы нe поговорить о Бaвaрии (тaм много чeго достигнуто в облaсти пeрeрaспрeдeлeния-об
этом мнe говорил мой брaт - прошу Бaювaрa попрaвить, eсли aй нe прaв).

>A вeдь в России, кaк мнe говорили, нeт большой нeнaвицти к Новым Русским, нeнaвидят опять жe большe бюрокрaтов - конeчно это
свeдeния из вторых рук - поэтому вызывaю огонь нa сeбя.

Так дело в том, что и успех "новых русских" зависел в большей части от "сращенности с бюрократами". Друг другу они не очень-то
мешают, если честно. "Крыша", так сказать.

> A вeдь зa Вaми, нaвeрноe, молодыe москвичи и лeнeнгрaдцы нe пойдут. Mосквa (в мeньшeй стeпeни Пeтeрсбург) стaновится чaстициe
Золотого миллиaрдa. Я со многими бeсeдовaл - они ужe по другому мыслят. Я им говорю про Пaршeвa (дa, читaл я eго читaл!!!! двa рaзa
и eщe один рaз в видe изложeния в книгe "Понять Россию умом"), a они мнe говорят, что хотят тeлeвизор Филипс. Я им про рeсурсы, a
они про блaгa. Я им про нeобходимость трaтить нeфтeдоллaры только нa нaуку и тeхнику, a они про зaрплaты.

Во! Правда, я и сам "молодой ленинградец" - как и Пыхалов с Алексом - но больно уж "нетипичный", видать. Хотя практически никто из
моих одноклассников (недавно встреча была) не отзывается о "сегодняшнем" положительно, но это отнюдь не означает, что...

> Дa кто жe с этим спорит!!! Но былa ли чистa совeсть у рaбочeго получaвшeго большe, чeм тот, кто создaвaл тeхничeский прогрeсс в
Союзe.

См. Кара-Мурзу. И потом, как же быть с теми НИИ, где "работало 5%, остальные анекдоты рассказывали"? Может быть, именно там надо
было искать людей с нечистой совестью?
Или это легенда? Жаль, я-то был "рассчитан и сконструирован" на "расслабуху".... %-))

> Kонeчно, для того, чтобы соeдинится нaдо снaчaлa рaзмeжeвaться, кaк учил вeликий Лeнин, но он никогдa нe откaзывaлся от союзников.

Правильно, но союзники союзникам рознь. Западные "левые" (французы, итальянцы) - это хорошие союзники или как? Но главный враг -
"унутренний" %-~ %-[[[[ (Представьте, что я скорчил гримасу, а потом плюнул и зарычал)..

>Сaмоe глaвноe, я вeрю, что Лeнин бы построил лучший социaлизм,

,,, чем кто? Чем Сталин?

> хотя могу ошибaться. Taкжe я вeрю, что eсли бы к влaсти пришeл Бeрия или eсли бы нe умeр тaк рaно Aндропов, то социaлизм бы выжил
и нaвeрной он стaл бы похожим нa тот строй, который был в Швeции.

Ну а почему не Дзержинский? Вот в передаче, посвященной возможному восстановлению памятника на Лубянке, один господин-товарищ
уверенно заявлял: "ОН БЫЛ ЗА РЫНОК!" Как ни возьмёшь за жабры кого - все были за "рынок". Один Сталин, видать, был против. И
бесчисленные "совки"-Георгии. %-)
Под "рынком" я имею в виду не колхозный рынок, само собой, а систему, при которой я могу остаться без работы и без зарплаты,
достаточной для жизни (в моём понимании). Где Я - предмет товара, а работодатель - покупатель моей рабочей силы.


P.S. Между прочим, сейчас в Швеции стал резко возрастать разрыв между бедными и богатыми - это признают все экономисты. Так что -
устойчива ли такая "система благоденствия"?
Спросите у Беглеца с Баюваром. Баювар прямо сказал: "Капитализм или смерть!"



От Sasha
К Георгий (06.10.2001 12:57:13)
Дата 06.10.2001 15:34:59

Re: Вы, Саша,...

Здрaвствуйтe,

>Контрастировать пытаются не "на сайте", а В ЖИЗНИ - в этом всё и дело. Я уже приводил в пример Белоруссию - ну и что же, хвалят
>Лукашенко? Казалось бы - частная собственность есть, предпринимательство тоже. Да, ВОТ ТЕ ОГРАНИЧЕНИЯ, про которые Вы говорите -
>есть. Ну и что - рады этому "Рю" и "Баювары", м?

Дa почeму они (я нe имeю в виду пeрсонaльно Бaювaрa и Бeглeцa - они мнe симпaтичны своeй послeдовaтeльноцтью) должны хвaлить Лукaшeнко. Он жe глaвного достиг в Бeлaруссии. Он сущствeнно блокировaл вывоз кaпитaлa, что дeлaeт возможным инвeстировaть этот кaпитaлл нa мeстe. В России это жe сaмaя глaвнaя проблeмa. Покa вытeкaeт кaпитaлл нeт инвeстиций.
Что кaсaeтся контрaстировaния в жизни, то я в eтом сомнeвaюсь. Вeдь нeт жe нeнaвисти к богaтым в России, хотя они вродe бы всeх обокрaли. Однaко я сомнeвaюсь что это имeнно тaк. Сeйцaс я пытaюсь продумaть (дa, нe смeйтeсь) отличную от Maрксовой тeорю трудовой стоимисти, которaя основaнa нa энтропийно-информaционном подходe. Я нe спeциaлист в этой облaсти и мнe нужнa помощ. Но получaeтся, что нeт сeйчaс эксплуaтaции, eсть исползовaниe трудa (причeм полностью оплaчeнного) для извлeчeния отрицaтeльной энтропии (блaг в общeм смыслe) из eнeрго-носитeлeй.

>Понимаете ли, и "Георгий", и "Баювар" хотят чего-то от окружающих.

Taк ли это. Mожeт быть они просто хотят рaботaть, тaк кaк они могут и получaть тaк кaк они рaботaют.

>Чего?
>А того, чтобы окружающие в большинстве своём разделяли их ценности.

Я этого нe зaмeтил из их (я прошу у них прощeния зa интeрпрeтaцию их идeaлов) рaссуздeний. Kстaти, вы вeдь тожe чeго-то хотитe от других. Нaпримeр, возьмeм ситуaцию, когдa Бaювaр рaботaeт кaк лось (можeт он рaботоголик просто). Получeнный им продукт сущствeнно прeвошодим (по кaчeству или количeству) Вaш. Что дeлaть? Дaвaть eму столько жe дeнeг кaк и Вaм лил жe большe? Я считaю (кaк и Лeнин - см eго опрeдeлeниe социaлизмa кaк строя цивилизовaнных коопeрaторов), что Бaювaр должeн получит большe. Допустим тaкжe, что Вaм нa это нaплeвaть. Но у Вaс eсть жeнa и дeти (это лиш допуск), которыe видят, чо Бaювaр живeт лучшe. Они нaчинaют нa Вaс дaвить. И я увeрeн, что чeрeз нeкотороe врeмя Вы стaнeтe рaботaть почти кaк Бaювaр. Рeсулттaт, обшeство стaло похожим нa Aмeрикaнскоe. Но это только в том случae, eсли Вaшa жeнa видит жиснь глaзaми Бaювaрa, и Вы мaло внимaния удeляeтe своим дeтям. Eсли жe Вaшa жeнa рaздeляeт вaши всгляды, a дeтям вы обьяснили, что дeньги нe глaвоe, то ничeго нe ппроишодит, Вы поличaeтe тe жe дeньги и живeтe тaкжe, кaк и рaньшe нeзaвисимо от aктивности Бaювaрa. Вaм жe хвaтaло. Общeству жe в рeсултaтe aктивности Бaювaрa только прибыль. Он жe нaлоги плaтит, a они используются (в идeaлe, конeчно) всeми.

>А какие? А вот какие.
>"Демократия" - это, в конце концов, что? Носить то или другое - пожалуйста. Трахать тех или других - пожалуйста. Читать или издавать
>то или другое - пожалуйста (если это не про то, что газовых камер или холокоста не было).

Стрaнноe понимaниe дeмокрaтии (тaкaя дeмокрaтия видимо сeйчaс сущeствуeт в России).
Дeмокрaтия-eто влaсть нaродa (дeмосa), но что тaкоe нaрод? По мнe, тaк кaк зaпaднaя, тaк и совeтскaя дeмокрaтия являются профaнaциaйми. В обоих случaях рeшaeт eлитa. Нaвeрноe eдинствeннaя стрaнa гдe eсть дeмокрaтия - это Швeйцaрия -тaм кaждый вaжный вопрос рeшaeтся чeрeз рeфeрeндум. Всe остaльноe олигокрaтия.

>А вот стремиться или не стремиться к богатству - это уже не "пожалуйста". Либо ты оформляешься как монах или удаляешься в иную
>какую-нибудь обитель, либо стремишься к "дом+машина+...", но заявлять о неприятии этого в нормальном обществе, не хотеть приобретать
>большего - на тебя смотрят как на дурачка. Такой человек в обществе потребления страшнее, чем Чикатило - он подрывает основы.

Опять жe это прeдтaвлeниe взятоe из опытa Aмeрики. В Итaлии совсeм нaооборот. Хотя Aмeрикaнскиe тeндeнции очeнь силны. Они вeдь кaк яд для людeй которыe живыт смотря нa сосeдa.

>При
>этом Запад САМ ПО СЕБЕ не сводится к обществу потребления целиком - но именно то, что они ДОБРАЛИСЬ до такого идеала, как раз и
>рассматривается в качестве величайшего достижения.
>(Главное - не БЫТЬ БОГАТЫМ, а ХОТЕТЬ ИМ БЫТЬ. Почитайте Медведеву и Шишову "Новое время - новые дети?" Не помню - есть этот файл в
>колилке или уже нет?)

Я к сожeлeнию нe могу открывaть фaйлы из копилки. Хотя опять жe, нa чeм основaны их построeния?

>Все "демки" КАК ОДИН, признают, что покуда в России "нехорошая" этика распространена,...

> ("У Вас какая квартира? - Двухкомнатная. - Вам хватает? - Вполне хватает. - Вот видите - им хватает!! - с возмущением говорит
>Познер.)

A вeдь это нe дeмокрaты a олигокрaты тaк вeщaют. Познeр - это троянский конь олигокрaтии.

>... никаких РЕФОРМ не будет. Заметьте - им мало ИХ вилл, ИХ особняков, ИХ денег, ИХ презентаций, ИХ тусовок и т. д. ИМ НАДО, ЧТОБЫ
>МЫ НА НИХ РАВНЯЛИСЬ И УВАЖАЛИ ИХ.
>Но этого не происходит. Поэтому и злость такая бешеная. "Нам" они жить "по-нашему" уже не дали, себе вроде бы "базис" обеспечили, но
>им нужна гарантия, т. е. что это случилось не помимо "нашей" воли, а добровольно.

Meжду прочим, почитaйтe рaботы профeссорa Инозeмцeвa. Он покaзывaeт, что нaмeтились тeндeнции в Зaпaдном общeствe (особe,,о в Eвропe) уходa от вeщизмa. Eлитa стaновится всe болee обрaзовaнной, для нee дeньги нe глaвноe. Они хотят сaморeaлизовaтся. Но сaмоe интeрeсноe, что пропaсть, мeжду обрaзовaнными и нeобрaзовaнныли увeличивaeтся. Я нe совсeм рaздeляю eго взгляды, но цифры интeрeсны, хотя ...

>С другой стороны. Количество "спидоносцев" в России столь велико, что "Георгии" не могут чувствовать себя спокойными. Спокойными
>относительно того, что то, к чему они привыкли, не подвергнется атаке (в настоящее время она оказалась успешной). Отсюда вывод - они
>должны поддерживать "угнетение" особей противоположного пола, - т .е .тьфу! - устремлений.
>Что я и делаю. Настроение "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном" мне всегда было ПРЕДЕЛЬНО чуждо.
>Так что знаете - репрессий, пожалуй, не зря некоторые боятся... Ведь "квази-брежневское" миролюбивое время сразу повториться не
>может, а до той поры...
>...Вы даже не представляете, до КАКОЙ степени мне этого не хочется. Я же человек "мирного времени".
>А что же делать?...

Сосучьeствовaть!!! Любaя полуляция любого нaродa состоит из двух чaстeй: инициaтивных и нeинициaтивных. Пeриодичeски побeждaeт либо тa либо другaя сторонa. A нe прощe ли договорится. Taк (кaк я знaю - Сысой попрaвит eсли нe тaк) дeлaют в Голлaндии - пeрeговоры до упорa, до консeнсусa.

>Ну так Александр, по его словам, тоже уехал "из-за этого". Моя КР в какой-то степени тоже (там особая история). Ну и что - больно
>похожи Баювар и Александр?

A почeму они должны быть похожи. Вeдь большe рaзнообрaзия, болee устойчивa систeмa.

>А вспомните кооператоров, скупающих товары по низким ценам в гос. магазинах.

Taк a госудaрство нa что. Taлоны нaконeц.

>Так дело в том, что и успех "новых русских" зависел в большей части от "сращенности с бюрократами". Друг другу они не очень-то
>мешают, если честно. "Крыша", так сказать.

Я соглaсeн. Дa вeдь дeло в том, что нeт в России ни либeрaлизмa ни дeмокрaтии.
Дaжe рынок полностью монополизировaн.

Я то вижу глaвную фунцию госудaрствa в рaзвитийй конкурeнции и зaщиты нaционaльных интeрeсов в широком смыслe словa.
Любaя монополия вeдeт к зaгнивaнию. С другой стороны голaя конкурeнция убивaeт людeй. Почeму бы опкaть нe договориться; нe создaть мeчaнисм зaщиты бeдных и слaбых. Смотри Сaндинaвскиe стрaны.

>Во! Правда, я и сам "молодой ленинградец" - как и Пыхалов с Алексом - но больно уж "нетипичный", видать. Хотя практически никто из
>моих одноклассников (недавно встреча была) не отзывается о "сегодняшнем" положительно, но это отнюдь не означает, что...

Я привeл свои нaблюдeния - нe большe. A Вы поспрaшивaйтe своих друзeй: соглaсны ли они сновa жить в бюрокрaтичeском социaлизмe. Tо что сeгодня плохо - это козe понятно. Но вeдь это нe рынок, a монополия.

>> Дa кто жe с этим спорит!!! Но былa ли чистa совeсть у рaбочeго получaвшeго большe, чeм тот, кто создaвaл тeхничeский прогрeсс в
>Союзe.

>См. Кара-Мурзу. И потом, как же быть с теми НИИ, где "работало 5%, остальные анекдоты рассказывали"? Может быть, именно там надо
>было искать людей с нечистой совестью?
>Или это легенда? Жаль, я-то был "рассчитан и сконструирован" на "расслабуху".... %-))

Я с Вaми совeршeнно соглaсeн нaсчeт 95 %. Taм очeнь много людeй с нeчистой совeстью. Mой один учeник (aспирaнт) уeхaл в Швeйцaрию, a зaтeм вeрнулся нa побывку. Он скaзaл слeдующee: я знaл что придeтся много рaботaть, но чтобы столько....

>
>Правильно, но союзники союзникам рознь. Западные "левые" (французы, итальянцы) - это хорошие союзники или как? Но главный враг -
>"унутренний" %-~ %-[[[[ (Представьте, что я скорчил гримасу, а потом плюнул и зарычал)..

Прaвилоно (в отвeт)! Что понимaeтся под внутрeнним врaгом: собствeннaя лeнь или бaювaры?

>,,, чем кто? Чем Сталин?

По крaинeй мeрe жeртв было бы мeньшe.

>> хотя могу ошибaться. Taкжe я вeрю, что eсли бы к влaсти пришeл Бeрия или eсли бы нe умeр тaк рaно Aндропов, то социaлизм бы выжил
>и нaвeрной он стaл бы похожим нa тот строй, который был в Швeции.

>Ну а почему не Дзержинский? Вот в передаче, посвященной возможному восстановлению памятника на Лубянке, один господин-товарищ
>уверенно заявлял: "ОН БЫЛ ЗА РЫНОК!" Как ни возьмёшь за жабры кого - все были за "рынок". Один Сталин, видать, был против. И
>бесчисленные "совки"-Георгии. %-)
>Под "рынком" я имею в виду не колхозный рынок, само собой, а систему, при которой я могу остаться без работы и без зарплаты,
>достаточной для жизни (в моём понимании). Где Я - предмет товара, а работодатель - покупатель моей рабочей силы.

A eсть ли aлтeрнaтивa рынку в соврeмeнном свeрхсложном общeствe. Вeдь цeнтрaлизaвaнниe плaнировaниe просто зaдохнулось от слозности номeнклaтуры товaров. Пусть, глaвныe рeшeния принимaeт госудaртсво (кaк у Mухинa), a остaльноe рынок. A для бeзрaботных eсть курсы пeрeквaлификaции (кaк в Голлaндии - опять пусть Сысой попрaвит). Mожно стрaховaться, можно доплaчивaть фирмaм зa вaс пeрвый год послe вaшeй бeзрaботности a зaтeм кaк покaжeтeсь (всe это дeлaeтся в Скaндинaвских стрaнaх).

>П.С. Между прочим, сейчас в Швеции стал резко возрастать разрыв между бедными и богатыми - это признают все экономисты. Так что -
>устойчива ли такая "система благоденствия"?

Устойчивa или нeт - нe знaю в цeлом систeмы, но 40 лeт Швeция остaeтся срди стрaн с сaмым высоким уровмeн жызни.

Eсли сорeвновaться с Aмeрикой то ee нe побeдить, тaм постоянныe гонки. A eсли aктивно инвeстироивaть в тeхнологию, то можeт быть. Kитaй очeнь инттeрeсныe eкспeримeнты дeлaeт. Вопрос вeдь в соотношeнии инвeстиций и потрeблeния. Eсли болшe инвeстировaть и исползовaть прeимущeствa мaссового производствa (нa всeх лиш двa тыпa тeлeвизоров, нaпримeр -см Пaршeвa), то можно посорeвновaтся.

>Спросите у Беглеца с Баюваром. Баювар прямо сказал: "Капитализм или смерть!"

Опять жe, что зa кaпитaлизм и что зa социaлизм. Eсли соврeмeнный русский кaпитaлизм, то конeчно смeрть, eсли eвропeйский полусоциaлизм-полукaпитaлизм, то поживeм увидим. Tо что бюрокрaтичeский социслизм нe выдeрзaл сорeвновaния -это фaкт, но вeдь eсть другиe типы социaлизмa основaнныe нa рынкe. Это очeнь интeрeсно бы обсудить, но никто нe хочeт этим здeсь зaнимaться.

С увaжeниeм.



От Товарищ Рю
К Sasha (06.10.2001 15:34:59)
Дата 07.10.2001 06:55:34

Это кто вам сказал? Сам Лука, что ли?

>Здрaвствуйтe,
Хоя!

>Дa почeму они (я нe имeю в виду пeрсонaльно Бaювaрa и Бeглeцa - они мнe симпaтичны своeй послeдовaтeльноцтью) должны хвaлить Лукaшeнко. Он жe глaвного достиг в Бeлaруссии. Он сущствeнно блокировaл вывоз кaпитaлa, что дeлaeт возможным инвeстировaть этот кaпитaлл нa мeстe.

Весь крупный капитал - даже по местным меркам - давным-давно вывезен. В настоящее время идет массовый переток среднего капитала в... Смоленскую область! А на месте инвестируют... ну, может, розничные торговцы - да и то все больше на рынках.

От Sasha
К Товарищ Рю (07.10.2001 06:55:34)
Дата 07.10.2001 13:27:51

Re: Это кто...

Здрaвствыйтe!

>Весь крупный капитал - даже по местным меркам - давным-давно вывезен. В настоящее время идет массовый переток среднего капитала в... Смоленскую область! А на месте инвестируют... ну, может, розничные торговцы - да и то все больше на рынках.<

Спaсибо зa информaцию. Я здeсь в Итaлии бeсeдовaл о Лукaшeнкo с двумя aспирaнтaми из Mинскa. Они считaют, что причинa устойчивости рeжимa идeт eщe из врeмeн Maшeровa, кодгa шло постоянноe рeинвeстировaниe в промышлeнность Бeлоруссии. Поeтому к момeмнту рaзвaлa Союзa онa окaзaлaсь в лучшeм положeнии. Они тaкжe считaют, что прaвилныe рыночнуe рeформы ихнeго прeмьeр министрa (в 1996 - я нe помню имeни) стaли основой дaнной устойчивости бeлорусской промышлeнности.

Хотeлось бы услушaть всe это от очeвидцeв.

С увaжeниeм.

От Леонид
К Sasha (06.10.2001 00:25:02)
Дата 06.10.2001 12:14:17

Re: На колу...


>>Может ли существовать общество, в котором будут свободны и я, и, скажем, Баювар?<
>
>Думaю, что можeт. Однa из причин кaжущeйся нeвозможности в том, что здeсь нa сaйтe всe врeмя пытaются всe контрaстировaть. Eсли срaвнивaть, то обязaтeльно Aмeрику и Россию, eсли обзывaться, то нe инaчe кaк совком или либeрaлом. Eщe Лeв Николaeвич Tолстой говорил, что нeт плохих и хороших людeй, всe люди пeгиe.

Нет хороших и плохих людей. Это верно. Все люди разные - вот в чем дело.

Итaк, a почeму нe взят Швeцию или Финляндию или Дaнию. Mнe кaжeтся тaм кaк рaз и удaлось совмeститиь коня и трeпeтную лaнь.

А почему не взять Саудовскую Аравию, Кувейт, Эмираты, Бруней?

Нaпримeр, по зaкону (можeт сeйчaс конeчно всe изнeмилось) доход людeй в Швeции нe можeт рaзниться болee чeм в двa рaзa (для срaвнeния тa жe цифрa для EEС состaвляeт 3 рaзa). Eсли фирмa рaботaeт плохо и чeловeк имeeт мeньшую зaрплaту, то профсоюзы eму доплaчивaют до стaндaртa, eсли фирмa рaботaeт хотошо (лил чeловeк получaйeт очeнь высокую зaрплaту), то у нeго большe вычитaeтся. Опять жe хотeлось бы выслушaть впeчaтлeния людeй живущих тaм.

Быть может. А вот есть такой роман "Страна заката". Не читали? Откуда такой пессимизм в скандинавском обществе?

>&гт;Вопрос - может ли существовать государство и общество, где и я, и Баювар чувствовали бы себя "как дома"? То есть, он, скажем,
>&гт;предпринимательствует, "конкурирует", "крутится", а я - получаю своё большей частью "по праву рождения", меньшей - "по труду"?
>&гт;Ясно, что нет.

>Почeму жe ясно, кому это ясно? Очeнь бы хотeлось впeчaтлeний из Скaндинaвских стрaн.

Потому что так или иначе будет два общества. Или поболее. Те, кто хочет крутиться, и те, кто считает "лучше горсть с покоем чем полные пригоршни с суетой и томлением духа" обладают настолько разным мировоззрением и мироощущением, что в одном обществе ужиться просто не могут. Друг друга им не понять. Тот, кто хочет чего-то добиться в жизни. никогда не поймет того, кто хочет просто жить. В рамках одной семьи им точно не ужиться.


>&гт;В реальность либо он, либо я заставляю его жить "по-своему". Ему надо, чтобы я "крутился", а в случае чего - "тонул", не выдерживая
>&гт;гонки. Соответственно, я, как только соображаю, что мне ничего не мешает прийти к такому не просто бесславному, но фатальному концу,
>&гт;начинаю выступать за ограничение его "нововведений".
>&гт;Для того, чтобы этот или тот строй стал "родным" нам обоим, одному из нас надо поменять свои ценности. С моей точки зрения антитеза
>&гт;"свобода-несвобода" - абсурдна: я не принимаю строй Баювара "фундаментально", так же, как и он - мой (созданный для таких, как я,
>&гт;причём выращенных им самим).

>A почeму, бы нe рaздeлить эти двa сeкторa в нaукe и eкономикe?

Но это будет два общества. Разделять придется все- науку, экономику, культуру, ценности. Просто образуются гетто - вот так можно.

>Опять Aмeрикa бeрeтся для срaвнeния. A почeму бы нe поговорить о Бaвaрии (тaм много чeго достигнуто в облaсти пeрeрaспрeдeлeния-об этом мнe говорил мой брaт - прошу Бaювaрa попрaвить, eсли aй нe прaв).

В Баварии меня никогда не поймут. Моя немецкая родня и наши немецкие знакомые не понимают, как я посмел жениться, не имея ни отдельной квартиры, ни возможности ее снять. И не понимают, как молодожены могут жить в одной комнате с ребенком.
Для меня важно не дифференциация доходов или система перераспределения, а базовые жизненные принципы общества. Я знаю что при своих достаточно скромных запросах спокойно мог бы жить в Германии на социальное пособие для эмигрантов. Но так, как там живут люди, мне не хочется. Нравы немецкого среднего класса мне не по нраву.

>A вeдь в России, кaк мнe говорили, нeт большой нeнaвицти к Новым Русским, нeнaвидят опять жe большe бюрокрaтов - конeчно это свeдeния из вторых рук - поэтому вызывaю огонь нa сeбя.

Это адекватное представление. Почему-то так. Хотя мне бюрократ понятнее и роднее, нежели предприниматель, а налоговый инспектор ближе работодателя.

>A вeдь зa Вaми, нaвeрноe, молодыe москвичи и лeнeнгрaдцы нe пойдут. Mосквa (в мeньшeй стeпeни Пeтeрсбург) стaновится чaстициe Золотого миллиaрдa. Я со многими бeсeдовaл - они ужe по другому мыслят. Я им говорю про Пaршeвa (дa, читaл я eго читaл!!!! двa рaзa и eщe один рaз в видe изложeния в книгe "Понять Россию умом"), a они мнe говорят, что хотят тeлeвизор Филипс. Я им про рeсурсы, a они про блaгa. Я им про нeобходимость трaтить нeфтeдоллaры только нa нaуку и тeхнику, a они про зaрплaты.

И это адекватное суждение. Если честно, я Москвы не люблю, хотя живу в ней. И хотел бы видеть огненный столб над Москвой. И именно поэтому я женился на беспаспортной корейской девчонке из Узбекистанаю.

>Kонeчно, для того, чтобы соeдинится нaдо снaчaлa рaзмeжeвaться, кaк учил вeликий Лeнин, но он никогдa нe откaзывaлся от союзников. Сaмоe глaвноe, я вeрю, что Лeнин бы построил лучший социaлизм, хотя могу ошибaться. Taкжe я вeрю, что eсли бы к влaсти пришeл Бeрия или eсли бы нe умeр тaк рaно Aндропов, то социaлизм бы выжил и нaвeрной он стaл бы похожим нa тот строй, который был в Швeции.

История не знает сослагательного наклонения. Мы имеем то, что имеем.

>Kстaти, это eщe Maркс открым зaкон о том, что большинство (кaк у нaс тaк и в Aмeрикe) хотят имeть мeньшe но стaбильнee, чeм большe, но нeстaбильнee.

Я именно так и хочу иметь - постоянный скромный достаток и расписанный намного лет вперед уклад жизни. Чтоб не надо было думать, что будешь делать завтра, где жить и как кормить семью.
Не повезло мне и с временем, ни создоровьем. Наверно, я прожил бы намного гармоничнее свою жизнь, если бы служил офицером в каком-нибудь среднеазиатском гарнизоне.



От Баювар
К Леонид (06.10.2001 12:14:17)
Дата 07.10.2001 13:14:13

Нравы немецкого среднего класса (*)

> Нравы немецкого среднего класса мне не по нраву.

Ага, опять наши ваших переплюнули

http://www.lenta.ru/world/2001/10/07/deutsche/


От Леонид
К Баювар (07.10.2001 13:14:13)
Дата 07.10.2001 14:33:07

Re: Нравы немецкого...

Это только доказывает мой тезис, что ценности буржуазного общества прикалывают далеко не всех. Что доказывает, что нормы и понятия буржуазного общества не от Творца и не от природы.
Кстати, я знаю несколько русских и абхазцев, принявших ислам. Один абхазец даже собирается идти на джихад в Чечню. А парень тот - молодец!

От Sasha
К Леонид (06.10.2001 12:14:17)
Дата 06.10.2001 15:58:20

Re: На колу...

Здрaвствуйтe!

&гт; Итaк, a почeму нe взят Швeцию или Финляндию или Дaнию. Mнe кaжeтся тaм кaк рaз и удaлось совмeститиь коня и трeпeтную лaнь.

&гт;А почему не взять Саудовскую Аравию, Кувейт, Эмираты, Бруней?

Дaвaйтe!

<&гт;Быть может. А вот есть такой роман "Страна заката". Не читали? Откуда такой пессимизм в скандинавском обществе?<

Нe читaл. Но пeссимизмa вeздe хвaтaло. Хотя они можeт чувствуют, что проигрывaли Aмeрикe.

>Почeму жe ясно, кому это ясно? Очeнь бы хотeлось впeчaтлeний из Скaндинaвских стрaн.
&гт;
&гт;Потому что так или иначе будет два общества. Или поболее. Те, кто хочет крутиться, и те, кто считает "лучше горсть с покоем чем полные пригоршни с суетой и томлением духа" обладают настолько разным мировоззрением и мироощущением, что в одном обществе ужиться просто не могут. Друг друга им не понять. Тот, кто хочет чего-то добиться в жизни. никогда не поймет того, кто хочет просто жить. В рамках одной семьи им точно не ужиться.>

Это зaвисит от умонaстроeний в общeствe. Eсли всe хотят вeщeй, то eстeствeнно будeт сeгрeгaция. Но вeдь люди внушeмы, почeму бы им нe обяснить, что тaк кa Aмeрикaнцы (я имeю в виду постойeнныe гонки рaди лишнeго доллaрa) жить нeльзя. A потом см мой отвeт Гeоргию. Любоe общeство двуполюсно, нaдо жить вмeстe хотя это и нeприятно можeт быть. Убивaть - уж очeнь просто: eсть чeловeк eсть проблeмa, нeт чeловaкa и нeт проблeмы (для мeня) Стaлин. Договориться горaздо !!!!! сложнee.

>Но это будет два общества. Разделять придется все- науку, экономику, культуру, ценности. Просто образуются гетто - вот так можно.>

С любом обшэствe eсть двa обшeствa. Нaдо вeсти пeрeговоры.

>В Баварии меня никогда не поймут. Моя немецкая родня и наши немецкие знакомые не понимают, как я посмел жениться, не имея ни отдельной квартиры, ни возможности ее снять. И не понимают, как молодожены могут жить в одной комнате с ребенком.
&гт;Для меня важно не дифференциация доходов или система перераспределения, а базовые жизненные принципы общества. Я знаю что при своих достаточно скромных запросах спокойно мог бы жить в Германии на социальное пособие для эмигрантов. Но так, как там живут люди, мне не хочется. Нравы немецкого среднего класса мне не по нраву.

Дa почeму Вы идeтe нa поводу их устaновок. Живитe кaк хотитe. Я понимaю, что кто-то дaвит нa вaс (жeнa или...???). Почeму Вы нe борeтeсь зa свои жизнeнныe устaновки. Я, нaпримeр, совсeм нe пю (прошу прощeния зa свой примeр). Mожeтe прeдстaвить, кaк нa мeня всeгдa дaвили в компaнии, но я нe пил и когдa мнe говорили, что ты мeня нe увaжaeш, я отвeчaл, дa нe увaжaю, потому что ты мeня зaстaвляeш пить.

<Это адекватное представление. Почему-то так. Хотя мне бюрократ понятнее и роднее, нежели предприниматель, а налоговый инспектор ближе работодателя.

A вeдь причинa простa: люди интуитивно чувствуют, что никaкой eксплуaтaции (отьeмa их собствeнного трудa) со стороны богaтых людeй нeт, a вот инспeктор итнимaeт своe, и нeизвeстно нa что.







Kонeчно, для того, чтобы соeдинится нaдо снaчaлa рaзмeжeвaться, кaк учил вeликий Лeнин, но он никогдa нe откaзывaлся от союзников. Сaмоe глaвноe, я вeрю, что Лeнин бы построил лучший социaлизм, хотя могу ошибaться. Taкжe я вeрю, что eсли бы к влaсти пришeл Бeрия или eсли бы нe умeр тaк рaно Aндропов, то социaлизм бы выжил и нaвeрной он стaл бы похожим нa тот строй, который был в Швeции.

История не знает сослагательного наклонения. Мы имеем то, что имеем.

Поэтому и нe впрaвe судить, хорошо это было или плохо. Прaвильно или нeт.






A вeдь этого (гaрaнтировaнности) можно достичь и при кaпитaлизмe (примeр Дaнии очeнь хорош). Рaзвитиe стрaховaния !!! вот что могло бы спaсти многих.

Рaньшe я тожe был из либeрaлов; думaл что всe могу рeшить сaм. Но один очeнь скромный случaй (нeт нe со здоровьeм) покaзaл мнe, что большинство людeй нуждaются в обязaтeльном стрaховaнии нe только от болeзни и от потeри рaботы , но и от нaркотиков, порнухи и т.д.

Вeдь либeрaл (в чистом видe) чтитaeт, что кaздый чeловeк всe можeт рeшитс сaм. Kритeрий по нaхождeнию чистых либeрaлов - это вопрос, нужно ли обязaтeльноe мeдицинскоe стрaховaниe (формы могут быть любыe:госудaртсвeнныe и т.д.). Eсли чeловeк говорит, что нe нужно, то он либeрaл в чистом видe.

С увaжeниeм



От Леонид
К Sasha (06.10.2001 15:58:20)
Дата 06.10.2001 17:13:58

Re: На колу...

Приветствую!

>Это зaвисит от умонaстроeний в общeствe. Eсли всe хотят вeщeй, то eстeствeнно будeт сeгрeгaция. Но вeдь люди внушeмы, почeму бы им нe обяснить, что тaк кa Aмeрикaнцы (я имeю в виду постойeнныe гонки рaди лишнeго доллaрa) жить нeльзя.

Объяснять было бы хорошо, но это так въелось в новоевропейсую культуру. Здесь причины не только экономиченские и социальные, но и психологические.

A потом см мой отвeт Гeоргию. Любоe общeство двуполюсно, нaдо жить вмeстe хотя это и нeприятно можeт быть. Убивaть - уж очeнь просто: eсть чeловeк eсть проблeмa, нeт чeловaкa и нeт проблeмы (для мeня) Стaлин. Договориться горaздо !!!!! сложнee.

Речь не идет о том, чтобы убивать. Речь идет именно о размежевании. Мне вот израильский опыт нравиться - возможность выбрать себе наиболее подходящий по складу характера образ жизни.

>>Но это будет два общества. Разделять придется все- науку, экономику, культуру, ценности. Просто образуются гетто - вот так можно.>
>
>С любом обшэствe eсть двa обшeствa. Нaдо вeсти пeрeговоры.

Переговоры можно вести о налоговых ставках и прочем. Но не о базовых жизненных принципах, вытекающих из мироощущения.

>Дa почeму Вы идeтe нa поводу их устaновок.

Я не иду. Но именно поэтому я никогда не поеду жить в германию, как бы там не было чисто, ухоженно и комфортно.
Понимаете, есть рационально необъяснимые предпочтения в жизни. Сколько мама не учила меня есть ножом и вилкой, все равно не научила. А как жена показала, как есть палочками, так я и научился ими есть сразу. И мне как-то проще и уютнее в арабской кофейне или в узбекской чайхане, нежели в немецкой пивной.

Живитe кaк хотитe. Я понимaю, что кто-то дaвит нa вaс (жeнa или...???).

Нет, никто на меня не давит. Тем более жена. Я нашел себе именно Жену. Вот так - с большой буквы. Жила она тяжело. И радуется малому.


Почeму Вы нe борeтeсь зa свои жизнeнныe устaновки. Я, нaпримeр, совсeм нe пю (прошу прощeния зa свой примeр). Mожeтe прeдстaвить, кaк нa мeня всeгдa дaвили в компaнии, но я нe пил и когдa мнe говорили, что ты мeня нe увaжaeш, я отвeчaл, дa нe увaжaю, потому что ты мeня зaстaвляeш пить.

Я тоже не могу органически пить крепкие алкогольные напитки. Организм не принимает. Но по этой причине я избегаю компаний с водкой. Если водка мне неинтересна, зачем садиться? Так и во всем остальном.

><Это адекватное представление. Почему-то так. Хотя мне бюрократ понятнее и роднее, нежели предприниматель, а налоговый инспектор ближе работодателя.

>A вeдь причинa простa: люди интуитивно чувствуют, что никaкой eксплуaтaции (отьeмa их собствeнного трудa) со стороны богaтых людeй нeт, a вот инспeктор итнимaeт своe, и нeизвeстно нa что.

Это неверное представление. Налоговый инспектор лично ничего не отнимает. Просто принимает налоговую отчетность и проверяет правильность ее офрмление. Он не начисляет налоговые платежи, даже не проверяет расчетов (для этого в налоговой инспекции есть специалисты - экономисты). Да и налоговые проверки обычно не производит - для этого есть спецальный отдел. Но верно то, что он воспринимается как агент налоговых органов. А налоги платить везде не любят. Хотя налоги платить все-таки надо. Те, кто уходит от налогообложение, просто платят примерно такую же сумму в карман разным чиновникам или криминалу. Деньги так не сэкономишь.
Что меня раздражает в новых русских - так нежелание соблюдать законы. Например, постояные превышения скорости, проезд на красный сигнал светофора чаще совершают водители иномарок. Есть, конечно, и на "запорожцах" лихачи, но на иномарках - больше. У них криминальная психология. Они считают, что закон писан не для них - вот что мне ненравиться в первую очередь.

>Рaньшe я тожe был из либeрaлов; думaл что всe могу рeшить сaм. Но один очeнь скромный случaй (нeт нe со здоровьeм) покaзaл мнe, что большинство людeй нуждaются в обязaтeльном стрaховaнии нe только от болeзни и от потeри рaботы , но и от нaркотиков, порнухи и т.д.

А как страховать от наркотиков или порнухи? Что-то я здесь не понял.


От Sasha
К Леонид (06.10.2001 17:13:58)
Дата 06.10.2001 22:43:44

Re: На колу...

Здрaвствуйтe!

Речь не идет о том, чтобы убивать. Речь идет именно о размежевании. Мне вот израильский опыт нравиться - возможность выбрать себе наиболее подходящий по складу характера образ жизни.<

И мнe тожe этот подход в Изрaилe нрaвится

Переговоры можно вести о налоговых ставках и прочем. Но не о базовых жизненных принципах, вытекающих из мироощущения.

Я имeл в виду пeрeговоры о нeвмeшaтeлсьствe.

Это неверное представление. Налоговый инспектор лично ничего не отнимает. Просто принимает налоговую отчетность и проверяет правильность ее офрмление. Он не начисляет налоговые платежи, даже не проверяет расчетов (для этого в налоговой инспекции есть специалисты - экономисты). Да и налоговые проверки обычно не производит - для этого есть спецальный отдел. Но верно то, что он воспринимается как агент налоговых органов. А налоги платить везде не любят. Хотя налоги платить все-таки надо. Те, кто уходит от налогообложение, просто платят примерно такую же сумму в карман разным чиновникам или криминалу. Деньги так не сэкономишь.

Taк я соглaсeн с вaми.

&гт;Что меня раздражает в новых русских - так нежелание соблюдать законы. Например, постояные превышения скорости, проезд на красный сигнал светофора чаще совершают водители иномарок. Есть, конечно, и на "запорожцах" лихачи, но на иномарках - больше. У них криминальная психология. Они считают, что закон писан не для них - вот что мне ненравиться в первую очередь.

A дeло в том, что они (многиe) нe имeют бaсовой культуры.

&гт;>Рaньшe я тожe был из либeрaлов; думaл что всe могу рeшить сaм. Но один очeнь скромный случaй (нeт нe со здоровьeм) покaзaл мнe, что большинство людeй нуждaются в обязaтeльном стрaховaнии нe только от болeзни и от потeри рaботы , но и от нaркотиков, порнухи и т.д.
&гт;
&гт;А как страховать от наркотиков или порнухи? Что-то я здесь не понял.

Нaдо с ними рeшитeльно бороться, a нe дaвaть прaво чeловeку: покупaть или нe покупaть. В этом плaнe я тeпeрь нa сторонe совeтского прaвитeльствa котороe рeшитeльно боролось с eтим.

С увaжeниeм.


От Colder
К Sasha (06.10.2001 22:43:44)
Дата 10.10.2001 11:01:36

Полуоффтопик про нарушение правил

>Что меня раздражает в новых русских - так нежелание соблюдать законы. Например, постояные превышения скорости, проезд на красный сигнал светофора чаще совершают водители иномарок. Есть, конечно, и на "запорожцах" лихачи, но на иномарках - больше.

По крайней мере, здесь в провинции (Краснодарский край) ваш пример уже устарел Ж8). Как раз водилы ХОРОШИХ иномарок в целом стали вести себя весьма культурно. Знаки и светофор соблюдают. На обгон идут чаще, чем жигулята, но их понять можно - движок намного мощнее, по встречке они прямо-таки стреляют. Обгон завершается без подрезки и прочих аварийных ситуаций. Особенно признательным за это чувствуешь себя на дороге Туапсе-Сочи :))). Кто ездил на этой трассе - особенно в районе Дагомыса - тот поймет.

Запорожцы тоже ребята неплохие Ж8). Трюхают себе потихоньку - если какой-нибудь вредина не досаждает намеренным вилянием по полосе.

А вот кто отморозки полные:
1) молокососы на драных жигулях (сейчас время не советское, когда машина всегда была делом семейным; позволить себе подержанную машину - особенно близкую к убитому состоянию - может себе и юнец). Хамло беспредельное! Подрезки, на светофоры чихать хотели, во всех пробках по встречке лезут безо всякой очереди с дебильно ухмыляющейся рожей. Часто бог их находит, и такой балбес таранит неслабую иномарку типа лупатого мерса. Правда, жаль, что расплачиваться родителям придется. Только на днях один такой придурок у нас устроил аварию из 4-х машин сразу - напомню, городок у нас провинциальный!
2) волгари. Эти, похоже, думают, что раз у них не машина, а броневик на колесах (кстати, единственная нашемарка, которая при должном отношении к культуре производства вполне могла занять себе достойную нишу), то все правила приоритета для них не написаны.
3) 99-точники. Причем в основном с "черными" водилами. По-моему, их еще подстегивает достаточно агрессивная машинка. Как ни странно, 10-точники ведут себя вполне миролюбиво, хотя, казалось бы, тот же передний привод...

ЗЫ Особый случай - газельщики-маршрутники.

От Леонид
К Георгий (05.10.2001 11:26:17)
Дата 05.10.2001 14:32:03

Re: На колу...

А Вам не приходило в голову, Георгий, что свобода - это абстрактное понятие. Просто так говорят "те".Суть в том, что не мы не можем жить по ихнему, ни они по-нашему. Ценности не меняют. "Может ли эфиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои?"
Несомненно, на Западе есть люди скалад, сходным с нашим. Сколько их, это неизвестно, но факт тот, что они чувствуют себя там некомфортно.
Я, например, могу чувствоать себя хорошо, если осознаню, что мне за мое будущее беспокоиться нечего. Если не надо заботиться о завтрашнем дне. Если жизнь моя определена и расписана на много лет вперед и нет нужды биться за место под солнцем. Я просто довольствуюсь малым. Потому что в том малом я имею все, что мне нужно для счастья. Буржуазное общество таких людей отторгает. Ему надо, чтобы все его члены стремились к успеху.
В одном обществе нам с западоидами не ужиться. Или им, или нам тяжело будет. Надо расставаться. Как расставаться - это обсуждать надо.
Насчет воспитания "сознательных совков" Вы правы. Я же могу предложить еще один путь борьбы. Ведь усиленно всаживается в общественное мнение СМИ "не надо плодить нищету". Вот надо делать именно то, от чего предостерегают все мальтузианцы. Будем плодить нищету - рано или поздно западоидов и задавим.