Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Есть понятие сделки под давлением.

От	Iva
К	Iva
Дата	02.01.2009 19:11:06
Рубрики	История; Образы будущего;

Есть понятие сделки под давлением.

Привет

>>Да, вот насчет 91 года это очень прискорбно. Но не было ли в 17 году очень серьезных причин поторопиться с решением? И как насчет сегодняшнего дня в этом плане?
>

Одна из разновидностей - давайте быстрее - завтра подоражает, больше не будет и т.д.
Уже сам факт такого навязывания должен напрягать разумного человека.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:11:06)
Дата	02.01.2009 19:25:02

Вы на мой взгляд уклоняетесь от ответа

>Одна из разновидностей - давайте быстрее - завтра подоражает, больше не будет и т.д.
>Уже сам факт такого навязывания должен напрягать разумного человека.

Вы на мой взгляд уклоняетесь от ответа. Не хотите же Вы сказать что у России в 17 году и впрямь было время чтобы подумать подольше? А большевики манипулировали народом при помощи несуществующих угроз?
"Мы должны пробежать это расстояние за 10 лет или нас сомнут" (цитирую по памяти) . Не было ли это истинной правдой? (хотя цитата немного более позднего времени)?

Как сейчас - не знаю. Надо пораскинуть мозгами всем вместе. Все таки мы имеем средства ядерного сдерживания. Но их спектр действия ограничен. Есть угрозы против которых затруднительно их применить.
Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай. В 17 году ни того ни другого не было. Но для этого Россия должна быть сильной. Китаю во ВСЕХ смыслах не нужна слабая Россия.
Слабая Россия не будет вызывать уважения Китая.

А отставание опять уже наметилось очень серьезное. Так что ситуация возможно очень напоминает 17 год в отношении дефицита времени. Что Вы сами думаете об этом если не уклоняться от вопроса?

От	Н.Н.
К	Singsheng (02.01.2009 19:25:02)
Дата	21.01.2009 20:20:43

Re: Китай?

>Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай.

Уверены?!! С чего бы это?

От	Singsheng
К	Н.Н. (21.01.2009 20:20:43)
Дата	22.01.2009 16:28:55

Re: Китай?

>>Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай.
>
>Уверены?!! С чего бы это?

Во - первых, известно что отношения между Китаем и СССР складывались успешно во времена Сталина, до, как писал товарищ Мао Цзэдун, ревизионизма Хрущева. Известно что долго и плодотворно мы сотрудничали в военной сфере, к примеру ВСЯ (практически вся) китайская боевая авиация - это самолеты на базе МиГ и Су. В постсоветское время это сотрудничество было возобновлено и мы оказали КНР существенную услугу поставками истребителей 4 поколения например. Хотя разумеется сделанная услуга ничего уже не стоит, следует во первых стремиться к тому чтобы быть способными и дальше сотрудничать а во-вторых, долговременное сотрудничество в любом случае оставляет некоторый положительный след. Непременно нужно сотрудничать чтобы не допускать доминирования в военной сфере одной страны.

Во-вторых, Россия может стать сильной страной при принадлежности к социалистическому лагерю, как и КНР и вместе создавать противовес одной стране.

В-третьих, следует упомянуть о культурных факторах. Китайцы культурно близки русским. Отмечу например что китайцы как и русские в целом осознали вредоносность многовластия и пользу державности для народа.

В целом можно сказать что Россия как сильное государство с сильной государственной властью и относящаяся к социалистическому лагерю непременно будет вызывать уважение Китая и имеет все шансы на долгую историческую дружбу. Это подкрепляется наличием на земном шаре одной страны, стремящейся к доминированию - сотрудничество в военной и других сферах необходимо обеим странам.

От	Н.Н.
К	Singsheng (22.01.2009 16:28:55)
Дата	23.01.2009 20:42:17

Re: Китай?

>Во-вторых, Россия может стать сильной страной при принадлежности к социалистическому лагерю, как и КНР и вместе создавать противовес одной стране.

А нужно ли это Китаю? Сейчас он претендует на роль мирового лидера и рапространителя идей социализма. стран. Зачем ему сильный союзник-конкурент?

>В-третьих, следует упомянуть о культурных факторах. Китайцы культурно близки русским. Отмечу например что китайцы как и русские в целом осознали вредоносность многовластия и пользу державности для народа.

Это не говорит о культурной близости. Другие факторы назовете?

От	Singsheng
К	Н.Н. (23.01.2009 20:42:17)
Дата	23.01.2009 22:10:27

Re: Китай?

>>Во-вторых, Россия может стать сильной страной при принадлежности к социалистическому лагерю, как и КНР и вместе создавать противовес одной стране.
>
>А нужно ли это Китаю? Сейчас он претендует на роль мирового лидера и рапространителя идей социализма. стран. Зачем ему сильный союзник-конкурент?

Вы не очень правы как мне кажется в том, что Китай претендует на роль распространителя идей социализма. Напротив, Китай не очень-то исповедует подобный мессианизм. Многие говорят о деятельности Китая в Африке, но мне кажется что это связано в первую очередь с какими то запасами нефти (вроде бы). А не с распространением идей социализма.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза, который отлично рубит в теме, написал об этом: "Даже само утверждение, что альтернатива возможна , обладает огромной освободительной силой. Поэтому СССР, воплощавший это утверждение в наглядной практике, вызывал у "хозяев мира" ненависть. Менее открытые и менее универсальные аналогичные проекты такой ненависти не вызывают (примером может служить китайский проект, особенно после того, как КНР намеренно резко сократила мессианскую деятельность в "третьем мире" ".

Что касается Вашего оптимизма насчет сильного конкурента Китая в виде России, то я позволю себе скептическое отношение. Россия мне кажется должна уже бороться за роль просто достойного союзника Китая, не конкурента.

>>В-третьих, следует упомянуть о культурных факторах. Китайцы культурно близки русским. Отмечу например что китайцы как и русские в целом осознали вредоносность многовластия и пользу державности для народа.
>
>Это не говорит о культурной близости. Другие факторы назовете?

Ну, я бы не сказал что это не говорит о культурной близости. Скажем, при державных Сталине и Мао все у нас было очень пуцхошно... Эээ... То есть я хотел сказать "Сталин и Мао - братья навек". А вот Хрущев, ослабивший государственность, очень сильно ухудшил отношения двух стран. Просто как мне кажется его сразу "не поняли" в этом смысле. Вот как-то так.
И товарищ Мао Цзэдун писал между прочим, что

"Мы уверены, что обладающие славными революционными традициями
пролетариат и широкие народные массы Советского Союза - родины
великого ленинизма, поднимутся и свергнут реакционное господство
горстки советских ревизионистов-ренегатов, ниспровергнут новых царей и
восстановят диктатуру пролетариата."

Ренегатами товарищ Мао Цзэдун считал Хрущева и Брежнева.
Представляется что товарищ Мао Цзэдун прежде всего прозорливо предвидел незримый яд антигосударственности Хрущева. Товарищ Мао Цзэдун не желал зла советским массам, и как знать - возможно если бы они вняли его речам, сегодня мы бы жили себе в свое удовольствие в СССР?

Другие факторы я назову возможно позднее, поскольку тема невероятно обширна и сложна. Как русская так и китайская культура чрезвычайно сложна и многообразна, и потому я хотел бы просить у Вас некоторое время на всестороннее подкрепление своего тезиса о культурной близости, сбор различных подтверждений этому.

От	Н.Н.
К	Singsheng (23.01.2009 22:10:27)
Дата	26.01.2009 21:29:09

Re: Китай?

От	Singsheng
К	Н.Н. (26.01.2009 21:29:09)
Дата	26.01.2009 22:44:45

Re: Китай?

>>Вы не очень правы как мне кажется в том, что Китай претендует на роль распространителя идей социализма. Напротив, Китай не очень-то исповедует подобный мессианизм. Многие говорят о деятельности Китая в Африке, но мне кажется что это связано в первую очередь с какими то запасами нефти (вроде бы). А не с распространением идей социализма.

>Одно другому не мешает.

Не мешает. Ну и что? Конечно, Китай великая держава, у него неизбежно интересы по всему миру. Но мессианский потенциал пока что задействован очень мало, только пассивный пример альтернативы и какие-то предприятия в Африке.

>>Что касается Вашего оптимизма насчет сильного конкурента Китая в виде России, то я позволю себе скептическое отношение. Россия мне кажется должна уже бороться за роль просто достойного союзника Китая, не конкурента.

>А зачм Китай будет заниматься подобнго рода благотворительностью? Если Россия будет уже не способна стать сильным союзником, станет вероятной добычей. Но "младшим партнером" не будет никогда и ни для кого.

Разве партнерство - это благотворительность? А во вторых я Вам скажу что
от китайцев всегда есть хороший шанс получить как они говорят добром на добро при умелом подходе. Ядерное оружие как Вы думаете откуда у товарища Мао Цзэдуна взялось? И если к власти придет понимающий человек, вроде Сталина, то непременно все неприятности будут забыты. Как Вы полагаете, по какой причине такой великий человек как Сталин решил пойти на такую вещь как крепкий союз с Китаем, даже с передачей технологий ядерного оружия? Подумайте. Не потому ли что твердо знал что нам по пути? Почему же нам оказалось не по пути при Хрущеве? Да потому что иначе и быть не могло, ведь Хрущев отклонился от правильного пути России, и результат у нас на дворе!

Что касается "добычи"... Знаете, это просто очень нелепо. Единственный вариант при котором Россия станет добычей Китая - это если все останется так как есть, на много лет, т.е. отсутствие приемлемой для страны власти, ее развал, и Китай будет просто вынужден, как второй полюс мира, забрать свою часть при дележе России. (Чтобы Запад все себе не захапал). Мое мнение - тем оставшимся русским, кто попадет в китайскую часть, повезет ГОРАЗДО сильнее. И в третьем поколении они станут очень такие себе миленькие, ниже ростом и узкоглазые, в общем все у них будет замечательно. Но вообще мне бы этого совсем не хотелось. В остальных случаях - как Россия с сильной властью станет добычей Китая? Если у нас будет сильная власть, боеспособная армия и ядерное оружие? Иррациональной ненависти у Китая, в отличие от Запада, к России нет. Милитаристской захватнической политики Китай не ведет. Даже если бы вел, то при наличии ЯО она бы не окупилась по отношению к России. Скорее, все в таком случае располагает к дружбе и сотрудничеству, если Россия в новой форме вернется к старым добрым сталинским традициям управления государством и ведения внешней политики.
Две державы, такого типа как Китай и Россия, всегда смогут договориться. (Пока у власти руководители, не разрушающие государственность, как Хрущев.)

>>Ренегатами товарищ Мао Цзэдун считал Хрущева и Брежнева.
>
>Почему?

Всегда отвечаю в таких случаях: ЧИТАЙТЕ ТОВАРИЩА МАО ЦЗЭДУНА. А во - вторых я же уже один раз сказал Вам почему, по моему мнению. Вы похоже не очень внимательно читаете мои сообщения? Я писал в предыдущих еще сообщениях нашего разговора, что по моему мнению, главной причиной была антигосударственность Хрущева.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 19:25:02)
Дата	02.01.2009 19:40:55

Re: Вы на...

Привет

>Вы на мой взгляд уклоняетесь от ответа. Не хотите же Вы сказать что у России в 17 году и впрямь было время чтобы подумать подольше? А большевики манипулировали народом при помощи несуществующих угроз?
>"Мы должны пробежать это расстояние за 10 лет или нас сомнут" (цитирую по памяти) . Не было ли это истинной правдой? (хотя цитата немного более позднего времени)?

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. Поэтому революция - это продукт манипуляции и не только и даже не столько большевиков.

>Как сейчас - не знаю. Надо пораскинуть мозгами всем вместе. Все таки мы имеем средства ядерного сдерживания. Но их спектр действия ограничен. Есть угрозы против которых затруднительно их применить.

вы все не о том думаете, основные наши угрозы - внутри. В нас самих.

>Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай. В 17 году ни того ни другого не было. Но для этого Россия должна быть сильной. Китаю во ВСЕХ смыслах не нужна слабая Россия.
>Слабая Россия не будет вызывать уважения Китая.

И что? Китай будет улучшать нашу внутреннюю мораль? наше правительство? нашу экономику?
Я знаю один способ, каким он сможет это сделать, но мне бы этого сильно не хотелось. сколько джунгар осталось на земле?

И кроме того, может лучше быть мудрым тигром, а не пушечным мясом?

>А отставание опять уже наметилось очень серьезное. Так что ситуация возможно очень напоминает 17 год в отношении дефицита времени. Что Вы сами думаете об этом если не уклоняться от вопроса?

Я уже раз писал здесь, что всякие паникеры и моральные слабаки не имеющие планов на 90 лет и не готовые терпеть 90 лет, будут только мешать возрождению России и своей спешкой будут его либо отодвигать, либо блокировать.
При этом, вполне возможно, что мы как страна и народ канем в лету, такой вариант исключать нельзя. Слишком много мы наворотили в 20 веке, слишком сильно разрушили себя как страну и как народ.

Но либо нам Бог даст необходимое время, либо нет - это его воля и власть. Но только в союзе с Богом, с опорой на него мы сможем возродиться.
Надо четко осознать, что материальных предпосылок к нашему возрождению практически нет и есть вагон к нашему упадку.

Или нам надо еще пострадать, что бы это осознать? что наши проблемы не во вне нас, а внутри?

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:40:55)
Дата	02.01.2009 19:49:39

Re: Вы на...

>мешать возрождению России и своей спешкой будут его либо отодвигать, >либо блокировать.
>При этом, вполне возможно, что мы как страна и народ канем в лету, такой >вариант исключать нельзя.

Интересное возрождение !!! Канем в лету...

>Слишком много мы наворотили в 20 веке, слишком сильно разрушили себя как >страну и как народ.

Вы забыли добавить - "сожжем проклятую тоталитарную Спарту, даже если сгорим с ней сами".

А чего наворотили - то?

Роль СССР В 20 веке была архиположительной для всего человечества и свелась в главном к:

1) победе над фашизмом
2) недопущении ядерной гегемонии США путем обеспечения ядерного паритета
3) поддержке становлению китайского социализма. Сталин и Мао - братья навек!!! (то что было дальше, при Хрущеве, должно быть навсегда забыто.)

Каждое из этих дел можно сравнить со спасением человечества, ни много ни мало. И в основном это заслуги сталинского периода.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 19:49:39)
Дата	02.01.2009 20:00:31

Re: Вы на...

Привет

>>мешать возрождению России и своей спешкой будут его либо отодвигать, >либо блокировать.
>>При этом, вполне возможно, что мы как страна и народ канем в лету, такой >вариант исключать нельзя.
>
>Интересное возрождение !!! Канем в лету...

А вам только приятные альтернативы подавай?
Возрождения никто не гарантирует.
Я вам не обязан только приятные песни петь :-).

>А чего наворотили - то?

>Роль СССР В 20 веке была архиположительной для всего человечества и свелась в главном к:

>1) победе над фашизмом
>2) недопущении ядерной гегемонии США путем обеспечения ядерного паритета
>3) поддержке становлению китайского социализма. Сталин и Мао - братья навек!!! (то что было дальше, при Хрущеве, должно быть навсегда забыто.)

Вы видите, у вас перечислено то, что СССР сделал для других. А заплачено за это тем состоянием русского народа, которое мы сейчас имеем.

>Каждое из этих дел можно сравнить со спасением человечества, ни много ни мало. И в основном это заслуги сталинского периода.

Это вас дожно утешать в случае. если мы канем в лету. Римляне тоже много чего сделали для человечества.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:00:31)
Дата	02.01.2009 20:08:26

Re: Вы на...

>Вы видите, у вас перечислено то, что СССР сделал для других. А заплачено за это тем состоянием русского народа, которое мы сейчас имеем.

Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?
Или великое возрождение Китая, событие поистине космического масштаба, не может в свою очередь помочь и нам в новом тысячелетии?

А Вы заметили тот факт что все это было сделано как я заметил в сталинский период? Разве в позднесталинский период люди не были счастливы?
Разве наша тогдашняя позиция не была крепка?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:08:26)
Дата	02.01.2009 20:13:12

Re: Вы на...

Привет

>Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
>Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?

А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

>Или великое возрождение Китая, событие поистине космического масштаба, не может в свою очередь помочь и нам в новом тысячелетии?

Вот тут наив ИМХО - с чего это кто-то нам будет помогать? Особенно, если мы сами будем слабы.

>А Вы заметили тот факт что все это было сделано как я заметил в сталинский период? Разве в позднесталинский период люди не были счастливы?
>Разве наша тогдашняя позиция не была крепка?

так за все надо платить рано и поздно. И за перенапряжение тогда - мы платим сейчас.

С историчечской точки зрения государства просуществовавшие всего 70 лет особого интереса не представляют.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	21.01.2009 20:19:38

Re: Вы на...

>Привет

>>Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
>>Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?
>
>А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

Тут и предполагать не надо. Идеи фашизма стали появляться еще в 19 в. И 1917 г. не при чем.

От	Durga
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	04.01.2009 00:13:28

Re: Вы на...

Привет
>Привет

>>Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
>>Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?
>
>А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

Слабенький аргумент! Оччень слабенький.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	02.01.2009 20:24:02

Re: Вы на...

>А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

Нет. Что за нелепое предположение? Откуда оно?

>>Или великое возрождение Китая, событие поистине космического масштаба, не может в свою очередь помочь и нам в новом тысячелетии?
>
>Вот тут наив ИМХО - с чего это кто-то нам будет помогать? Особенно, если мы сами будем слабы.

Во первых, я писал рядом в этой ветке что для прочного союза с Китаем надо быть сильными. Во вторых, огромная польза от Китая для всего человечества в том что Китай дает пример. Этот пример мудрые люди могут поставить перед собой. Все прогрессивное человечество должно наконец то посмотреть на Восток и обогатить себя его многотысячелетней мудростью!

>>А Вы заметили тот факт что все это было сделано как я заметил в сталинский период? Разве в позднесталинский период люди не были счастливы?
>>Разве наша тогдашняя позиция не была крепка?
>
>так за все надо платить рано и поздно. И за перенапряжение тогда - мы платим сейчас.

Так что лучше было не напрягаться и пойти всем дружно в газенваген? ^_^ Гениально.

>С историчечской точки зрения государства просуществовавшие всего 70 лет особого интереса не представляют.

Я Вам рассказал три роли СССР космического масштаба, и Вы не возражали что это так, даже косвенно согласились с этим мол да, трижды сделали очень много для других. А теперь опять двадцать пять - нет исторического интереса.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:24:02)
Дата	02.01.2009 20:43:02

Re: Вы на...

Привет

>>С историчечской точки зрения государства просуществовавшие всего 70 лет особого интереса не представляют.
>
>Я Вам рассказал три роли СССР космического масштаба, и Вы не возражали что это так, даже косвенно согласились с этим мол да, трижды сделали очень много для других. А теперь опять двадцать пять - нет исторического интереса.

нет, так как общество быстро загнулось. И основы этого загибания были заложены в любимую вами сталинскую эпоху.
Монголы в свое врмя потрясли мир, через 50-100 лет исчезли с мировой сцены и с тех пор пребывают в анабеозе.

Тоже враиант - мы превращаемся в новую Монголию-Австрию. И вспоминаем, что когда-то была Монгольская-Австрийская-Российская империи.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:43:02)
Дата	02.01.2009 20:50:26

Re: Вы на...

>Монголы в свое врмя потрясли мир, через 50-100 лет исчезли с мировой сцены и с тех пор пребывают в анабеозе.

А монголы что тоже не представляют исторического интереса? Может у Вас просто нет вкуса к Истории?
К тому же есть гигантская разница между СССР и монголами.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:50:26)
Дата	02.01.2009 21:05:36

Re: Вы на...

Привет

>А монголы что тоже не представляют исторического интереса?

Как долговременное общество - нет.

>К тому же есть гигантская разница между СССР и монголами.

к сожалению получается, как у общества, очень маленькая.

Но если считать. что наши проблемы во вне, а не внутри, то есть "монгольский" способ решения - устроить всем кузькину мать. ЯО может хватить даже сейчас.

Владимир

От	Singsheng
К	Singsheng (02.01.2009 20:50:26)
Дата	02.01.2009 20:54:29

Re: Вы на...

P.S. Может и Александр Македонский тоже не представляет исторического интереса?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:54:29)
Дата	02.01.2009 21:14:55

Re: Вы на...

Привет

>P.S. Может и Александр Македонский тоже не представляет исторического интереса?

В рамках обсуждаемой темы - выхода России и русского народа из кризиса - тоже не представляет.

ЗЫ. Военная история одно из моих любимых занятий, но к данной беседе она имеет слабое касательство.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 21:14:55)
Дата	02.01.2009 21:37:59

Re: Вы на...

>В рамках обсуждаемой темы - выхода России и русского народа из кризиса - тоже не представляет.

Тоже - это то же что и монголы? Или то же что и СССР?
Если Вы помните то мы начали с того что СССР якобы не представляет исторического интереса. Вы так утверждали. Но уж в рамках обсуждаемой темы сказать что СССР не представляет исторического интереса - это верх абсурда. Разве не СССР вывел из кризиса Россию в начале 20 века?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 21:37:59)
Дата	02.01.2009 21:50:12

Re: Вы на...

Привет

> Но уж в рамках обсуждаемой темы сказать что СССР не представляет исторического интереса - это верх абсурда. Разве не СССР вывел из кризиса Россию в начале 20 века?

Не вывел. Наш кризис не закончился в 1922. Он в 1917 начался и до сих пор продолжается.

Т.е. он дал некий всплеск за счет упрощения структуры общества ( типа как Франция при Наполеоне). Но за это упрощение структуры общества и его перенапряг - в 1991 получили катастрофу.

так что если и учитывать опыт СССР по выходу из кризиса - то это как не надо делать, что бы не проиграть в долгосрочной перспективе.

Понимаете, я говорил, об отстутсвии у СССР положительного опыта построения долгосрочного общества(государства). В этом смысле исторический опыт СССР не интересен - его просто нет. Наличиствует только негативный исторический опыт в таком ракурсе.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	02.01.2009 20:19:25

Кроме того,

Привет

в 14 веке хватило пенести одну икону, что бы тамерлан повернул назад. В Смуту обрели Казанскую икону БМ, а в начале 20 века ее утеряли.

Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?

Вот пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет.

А как это сделать, если большинство не считает это даже нужным?
Есть два варианта решения проблемы. Выбор за каждым.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.01.2009 20:19:25)
Дата	02.01.2009 20:22:57

Вообщем фундамент, на котором можно построить что-то долговременное

Привет

известен. Но почему то люди предпочитают быстрые и простые решения - построить на песке.

Владимир