Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Охотно признаю

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав
Дата	05.01.2009 00:16:39
Рубрики	История; Образы будущего;

Re: Охотно признаю

>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?

>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
не, не предложу.

>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.

Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
Да откуда Вы знаете то?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.01.2009 00:16:39)
Дата	05.01.2009 05:08:02

Re: Охотно признаю

>>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
>Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?
И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.

>>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
>не, не предложу.
А чего тогда придираетесь к словам, что мол "не "не совсем исправно", а очень неисправно"?

>>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.
>
>Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.

>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>Да откуда Вы знаете то?
Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (05.01.2009 05:08:02)
Дата	05.01.2009 12:03:24

Re: Не та у вас охота

> И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.
Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность. Родители, по-вашему, врут. Преподаватели, товарищи по учёбе, по работе, свидетели обвиняемого – тоже врут. Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные. Допустим, это так. Не возражаю, чтоб вам не за что было больше цепляться. Снова привожу только ТО, ЧТО ПРИЗНАНО СУДОМ. Тот, кого вы защищаете, преградил дорогу Ващенко и ПЕРВЫМ нанёс удар Алексею по голове. Только после этого Алексей нанёс ему ответные удары. А в вердикте – УМЫШЛЕННОЕ нанесение. В деле нет не только обоснований, но даже фантазий на иную умышленность.
Итак, проведём эксперимент. Скажем, вы – на месте Ващенко, я – тот. Чтоб не отвлекаться, не будем даже упоминать, кто что сказал, чем грозил. Только главное. Я перегораживаю вам дорогу и наношу вам удар по голове. Бежать вам невозможно, звать на помощь бесполезно. Два варианта ваших действий. Первый – упасть на колени, залиться слезами: «Миленький, пожалей!». Второй вариант – ответный удар. Вы выбрали (может даже необдуманно) второй. Я оказался слабаком и от вашего удара отбросил копыта или стал инвалидом от сотрясения мозга. Можно ли это трактовать так, что вы нанесли мне УМЫШЛЕННЫЕ повреждения?
И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство? Может быть, вы даже ответите, кому это выгодно отучить русских сопротивляться агрессии.

От	Дионис
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата	08.01.2009 16:11:40

Ерунда это все.

Кто там, что там и как делал... Кто первым ударил, кто вторым...

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата	05.01.2009 13:38:12

Re: Впервые столкнулись с "прокурорским мышлением"?

Это неприятно. Я вас понимаю. :)

>Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.

А вот тут - можно чуть-чуть подробнее? Вы полагаете этакий "подход Руматы"? То есть метрополия - всегда права, а папуасы должны знать свое место...
Но с чего бы собеседнику быть "из метрополии"? Есть указания на такое положение дел?

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата	05.01.2009 12:49:47

По поводу ясности

> Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность. Родители, по-вашему, врут.
Родители защищают сына, как могут, в т.ч. и за счет создания соответствующего общественного мнения.

> Преподаватели, товарищи по учёбе, по работе, свидетели обвиняемого – тоже врут. Знаем, мол, мы этих русских.
Ну не гоните. И у реальных убийц есть преподаватели, товарищи и свидетели. И они обычно их тоже характеризуют весьма положительно.

> У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.
Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?

> Допустим, это так. Не возражаю, чтоб вам не за что было больше цепляться.
А зачем допускать всякий бред? Речь шла не о честных милиционерах или судьях, а об их сочетании, т.е. о судебной системе в целом. А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно. И если она уже сработала, т.е. осудила кого-то, то тут действует презумпция виновности осужденного. Пока Вы не докажите обратного.
Далее, для ясности и по вопросу о соотношении нашего форумного трепа и реальной жизни. Если Вам так будет приятно, то я могу даже посочувствовать Ващенко и пометать благородные молнии в сторону несовершенства мира. Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.

> Снова привожу только ТО, ЧТО ПРИЗНАНО СУДОМ. Тот, кого вы защищаете, преградил дорогу Ващенко и ПЕРВЫМ нанёс удар Алексею по голове. Только после этого Алексей нанёс ему ответные удары. А в вердикте – УМЫШЛЕННОЕ нанесение. В деле нет не только обоснований, но даже фантазий на иную умышленность.
Как я понял, свидетелем Вы не являетесь. Тогда второй вопрос Вы читали уголовное дело, Вы читали протокол заседания или может быть Вы присутствовали на суде? Или все, что Вы говорите основано на рассказах заинтересованных лиц?

> Итак, проведём эксперимент. Скажем, вы – на месте Ващенко, я – тот. Чтоб не отвлекаться, не будем даже упоминать, кто что сказал, чем грозил. Только главное. Я перегораживаю вам дорогу и наношу вам удар по голове. Бежать вам невозможно, звать на помощь бесполезно. Два варианта ваших действий. Первый – упасть на колени, залиться слезами: «Миленький, пожалей!». Второй вариант – ответный удар. Вы выбрали (может даже необдуманно) второй. Я оказался слабаком и от вашего удара отбросил копыта или стал инвалидом от сотрясения мозга. Можно ли это трактовать так, что вы нанесли мне УМЫШЛЕННЫЕ повреждения?
> И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство? Может быть, вы даже ответите, кому это выгодно отучить русских сопротивляться агрессии.
Я не считаю Вас ни идиотом, ни подонком. Соотвественно я уверен, что в той картине происходящего, которую нарисовали и постоянно дорисовываете Вы, Ващенко невиновен и вел себя как честный и мужественный человек. Но меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ та картина, что Вы мне показываете сама по себе (учитывая формат нашего общения для меня это вообще что-то типа художественного произведения), а интересует меня ее соответствие действительности. А пока у нас разговор в стиле "докажите теорему - мамой клянусь".

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.01.2009 12:49:47)
Дата	08.01.2009 14:14:15

Re: По поводу...

>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
А это откуда взято? Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод? Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть. Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."? Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что ркзультат расследования и суда правильный.
покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.

да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 14:14:15)
Дата	09.01.2009 04:54:53

Re: По поводу...

>>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
>А это откуда взято?
А не важно пока это. Вы не согласны? Вы считаете, что число фальцифицированных дел соизмеримо с числом нефальсифицированных?
> Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод?
Пара родственников работает.
> Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть.
Вот прям так "явно не"? Сотрудничаю. Допуск 2-ого уровня. Соотвественно дальше распространяться не буду.
> Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."?
Для этого заключения и таких оснований не надо.

> Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что результат расследования и суда правильный.
Я уже несколько раз говорил. Могу повторить еще, чтобы делать выводы надо ознакомиться с делом и протоколами заседаний. Для форумного формата достаточно иметь осведомленного об этих вещах человека, а не ретранслятора переживаний безутешного отца. Пока этого нет, нет никаких оснований считать приговор несправедливым. А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
> покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.
Какой пример? Я ему задал несколько конкретных вопросов о деле. Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят". Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека. Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом. Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски. 7 лет при таком раскладе вполне нормальный срок, если, конечно, не распространяться в философию о том, что тюрьма не перевоспитывает. Кстати,если все так как я сказал, то и первый адвокат в общем то правильную линию защиты гнул. Зря прогнали. А вообще среди дел о "превышении необходимой обороны" процент дел, когда "превысили", да не против того, очень велик. Как правило, против реального грабителя ничего не превысишь, потому как никто не говорит "кошелек или жизнь", а просто подходят, преимущественно сзади, и бьют по голове. А вот при непонятках и избыточной агрессии мирных граждан такие трагедии и случаются.

> да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
> Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
Валяйте, дело полезное, вернуть не вернут, но по башке от начальства получат и в другой раз будут поаккуратней. ППСники они везде такие - дикая дивизия. Кстати, в среднем народ там больше 2-3 лет не задерживается, увольняют.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (09.01.2009 04:54:53)
Дата	09.01.2009 17:39:22

Re: По поводу...

> А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
К превеликому сожалению, я в ваших качествах не ошибся.
> Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят". Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека. Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом.
1.Ох и мастер же вы рисовать позы. Добро бы что-нибудь дельное.
2.«Идентификация одного из грабителей» «узнать в паре грабителей жертву», «нагнал якобы грабителей» «попытался задержать» - не многовато ли вымыслов для одного абзаца? На самом деле, Алексей, узнав, что избитых увезла скорая и, осматривая место происшествия, встретил этих двух. На вопрос, не видели ли они, что тут произошло, получил отборную брань, угрозу расправиться КАК С ТЕМИ и оглушительный удар по голове. Причём тут «не мог узнать в паре грабителей»? И в результате, по вашему выражению, «произошла драка» - дескать, обое рябое. А самое умилительное ваше утверждение «увидел двух подозрительных, попытался задержать». Алексей не был идиотом. Ваше право не верить мне, как «ретранслятору переживаний безутешного отца». Поэтому повторю для остальных: Алексей не был идиотом, чтобы пытаться в одиночку задержать двоих. В чьей голове возникла мысль о задержании двоих – можно только догадываться. А кто её ретранслятор – очевидно.
3. Насчёт вашего «совершенно левого человека». Алексей его не узнавал, Алесей защищался от того, кто нанёс ему удар и грозил оружием. Узнали его потом девушки, спутницы избитых раньше парней.
>Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски.
1. Показать-то показали… Но помимо адвокато-прокурора было и два прокурора от обвинения, которые сменили в ходе следствия друг друга. Так вот первый прокурор настаивал на «преднамеренном убийстве». Хотя это не пролазило даже по формальным требованиям юридических законов. Во-первых, как говорится в юридической литературе, «от убийства нужно отличать причинение смерти в результате умышленных тяжких телесных повреждений». Во-вторых, если прокурор употребляет слово «умышленный», то обязан хотя бы выдвинуть версию умысла. Иначе это произвол. Но версии умысла в его обвинении не было, не появилась она и позже. Мало того, как я уже говорил, адвокато-прокурор пытался подговорить обвиняемого «сознаться» в наличии умысла якобы для сокращения срока за признание. Налицо двустороннее психическое давление на подсудимого.
2. На полученный удар и угрозу «стволом» Алексей ответил тремя. На вашем профессиональном языке это названо «месил». Три удара на первый удар – может это и превышение пределов необходимой обороны. Но ведь была угроза расправиться «как с теми», была угроза «стволом». Вроде бы в этой ситуации действовать иначе было нельзя. Или вы бы месили иначе. КАК?
3. Насчёт того, что Алексей защищался не по-детски, а по-мужски – совершенно верно. Но я не могу сказать, что написанное вами – по-детски. Это значило бы оскорбить детей.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.01.2009 04:54:53)
Дата	09.01.2009 13:48:12

Re: По поводу...

>>>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
>>А это откуда взято?
>А не важно пока это.
важно
>Вы не согласны? Вы считаете, что число фальцифицированных дел соизмеримо с числом нефальсифицированных?
да, скажем, считаю, что число дел недобросовестно и некачественно расследованных, в том числе потому, что расследующим просто начхать на работу свою, плюс незарегистрированных еще как сравнимо с числом прочих. в этом я действительно уверен, раз уж Вы спросили. Так я бы не стал это говорить, поскольку не уверен, что у меня есть основанийа судить об этом, и лень напрягаться и соображать откуда взялась эта "уверенность"
>> Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод?
>Пара родственников работает.
Ага, значит Вы тут с Берестенко на равных, он со слов знакомого, Вы со слов родственников. Люди могут быть необъективны в силу проф принадлежности и даже какой нибудь любви к путину, а не только из-за детей.
>> Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть.
>Вот прям так "явно не"? Сотрудничаю. Допуск 2-ого уровня. Соотвественно дальше распространяться не буду.
Ну работает или сотрудничаете не важно.
>> Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."?
>Для этого заключения и таких оснований не надо.
надо, по малой выборке можно делать лишь очень ограниченные по точности выводы.
>> Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что результат расследования и суда правильный.
>Я уже несколько раз говорил. Могу повторить еще, чтобы делать выводы надо ознакомиться с делом и протоколами заседаний. Для форумного формата достаточно иметь осведомленного об этих вещах человека, а не ретранслятора переживаний безутешного отца. Пока этого нет, нет никаких оснований считать приговор несправедливым. А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
Да, Берестенко зря не стал пояснять, во вяко случае сразу про то, откуда он знает. впрочем, бывает, что близкому человеку доверяешь, как себе. НО. по протоколам и делу максимум можно судить именно о суде, а в суд вот по моему лично делу пришло уже малая часть обвинений. Следствие все решило само, человек с пистолетом - свидетель. Пистолет не искали, во всяком случае в деле я следов не нашел, соседа, видевшего выходящего из моей квартиры злодеев не допрашивали. Ну и т.д. И то, лучше бы поприсутствоватьна заседении, зачем то ведь присяжные там сидят. может важно видеть человека, по морде иногда можно сложить впечатление достаточно точное. во всяком случае менты это постоянно делают))
>> покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.
>Какой пример?
Пример, как можно утверждать, что такое то дел правильно расследовано или неправильно.
>Я ему задал несколько конкретных вопросов о деле. Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят".
а не надо было заявлять, что Вы ему не верите.
>Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека.
Совершенно необоснованный, да еще и по моему нелепый вывод.
>Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом.
Это все хорошо как версия, а не "очевидный вывод". Если я ничего не путаю у тех было оружие?
>Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски. 7 лет при таком раскладе вполне нормальный срок,
Если мне память не изменяет, то что то было про свидетеля, который вообще то сам был в розыске, на суде не присутствовал, но его показания легли в основу обвинения...
>если, конечно, не распространяться в философию о том, что тюрьма не перевоспитывает. Кстати,если все так как я сказал,
тоэто уже не интересно.
>то и первый адвокат в общем то правильную линию защиты гнул. Зря прогнали.
там кажется было что он сам ушел. Или Вы продолжаете домысливать? Если Берестенко не верно передает ситуацию, торассмотренгие надо заканчивать, а не сочинять что могло бы быть основываясь на неполной искаженной информации.

> А вообще среди дел о "превышении необходимой обороны" процент дел, когда "превысили", да не против того, очень велик.
Это ВАм надо не допуск 2 (что это такое?) иметь, а где нибудь в аналитисчксском управлении мвд сидеть, и не из правильности расследования исходить, а жэту правильность устанавливать. может велик процент дел, котрые следаки свели к удобному варианту?
>Как правило, против реального грабителя ничего не превысишь, потому как никто не говорит "кошелек или жизнь", а просто подходят, преимущественно сзади, и бьют по голове.
всяко бывает.

>> да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
>> Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
>Валяйте, дело полезное, вернуть не вернут, но по башке от начальства получат и в другой раз будут поаккуратней.
Да нет, ппсники это последний случай, я в прокуратуру по предыдущему.
А так, для других советую - пишите в прокуратуру, оченно полезное занятие.
>ППСники они везде такие - дикая дивизия. Кстати, в среднем народ там больше 2-3 лет не задерживается, увольняют.
Это замечательный штрих к облику наших ПО. Кстати, старший, который всем заправлял, и которого якобы будут может быть теперь отчисляь сказал что он уже 14 лет там.

Да, чисто теоретическое предположение. Для того, чтобы добросовестно и объективно раследовать и судить дело надо вообще то быть достаточно сильным и хорошим, правильным человеком. с таковыми сейчас вообще напряженка, в ПО тоже. Человек, котрый может иногда взять деньги за неправельное расследование, пустьэто большие деньги и их не часто дают, вряд ли будет особенно приниципиальным и в других случаях. Там ему морда подсудимого не понравилась, или наоборот потерпевшего, там он с адвокатом в приятельских отношениях. и т.д. То есть любой пустяк может повлиять. судье пофиг. Да , наверное в кристально ясном случае он не будет сильно лукавить... но , где Вы их видели эти кристально ясные случаи? с непрофессиональными преступниками о моему это всегда дело темное. то же и с следствием. ну вот где то так...

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (05.01.2009 12:49:47)
Дата	05.01.2009 16:36:54

Re: Яснее ясного

> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными? Я ведь просто применил к вам ваш критерий. Раз нет вердикта суда, что олигархы нечестные, то и говорить этого нельзя, как вы «в этой ветке». Ведь меня вы пытаетесь остановить этим критерием. А к себе – другой. Действительно, передёрг, действительно некрасиво. А вдвойне некрасиво, что когда вам ткнули пальцем в ваш передёрг, вы даже тогда его не заметили. Советую вам отдышаться и дать возможность вашим мыслям догнать язык, который убежал далеко вперёд.
А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
> …Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.

Первое. Давайте переходить к краткому стилю. Минимум моих утверждений и хотелось бы на них минимум ваших ответов. 1. В судебном деле признано, что первый удар Ващенко не наносил. 2.В судебном деле нет никаких даже гипотез об умышленности, единственным основанием для неё остаются ответные удары.
Считаете ли вы, что я говорю правду? "Да", "нет" – подробнее и обоснований не надо. Если нет, то на «нет» и суда нет. Если всё-таки «да», то последний вопрос: считаете ли вы, что ответные удары достаточны для признания «умысла»? Опять же только да-нет, остальное – это увёртки.
Второе. Напрасно вы посылаете меня в столицу Китая. Вдруг мне придётся собирать петицию в вашу защиту, а я не успею вернуться из такого далёка. Не зарекайтесь. А насчёт «позы»… Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»? Ой-ли! Как бы чего не вышло.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 16:36:54)
Дата	06.01.2009 05:37:54

Таак, вечер перестает быть томным

>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
> А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными?
А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов? Вы что, сами с собой здесь общаетесь?
> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.

> Раз нет вердикта суда, что олигархы нечестные, то и говорить этого нельзя, как вы «в этой ветке».
Не, точно сами с собой. Я Вам, кстати, тут не мешаю?

> Ведь меня вы пытаетесь остановить этим критерием. А к себе – другой. Действительно, передёрг, действительно некрасиво. А вдвойне некрасиво, что когда вам ткнули пальцем в ваш передёрг, вы даже тогда его не заметили. Советую вам отдышаться и дать возможность вашим мыслям догнать язык, который убежал далеко вперёд.
Да не нервничайте Вы так, ну сказали глупость, ну передернули. С кем не бывает.

> А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
Ну все понятно, Вы из тех идеалистов, кто правду чувствует. В общем то, это типичная болезнь интеллигенции, тут, кстати, много таких ощущающих правду, только что правды у всех разные.

>> …Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.
>
> Первое. Давайте переходить к краткому стилю.
Давайте.
> Минимум моих утверждений и хотелось бы на них минимум ваших ответов. 1. В судебном деле признано, что первый удар Ващенко не наносил. 2.В судебном деле нет никаких даже гипотез об умышленности, единственным основанием для неё остаются ответные удары.
> Считаете ли вы, что я говорю правду? "Да", "нет" – подробнее и обоснований не надо.
Нет.

> Если нет, то на «нет» и суда нет.
Именно так.

> Второе. Напрасно вы посылаете меня в столицу Китая. Вдруг мне придётся собирать петицию в вашу защиту, а я не успею вернуться из такого далёка. Не зарекайтесь.
Зарекаться конечно не стоит, но в любом случае, упаси Бог от таких защитников, подведут под монастырь с гарантией. Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?

> А насчёт «позы»… Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»? Ой-ли! Как бы чего не вышло.
Интересно наверно самому с собой разговаривать? Впрочем, если вдруг опомнитесь и вернетесь своими мыслями на форум, то перечитайте еще раз мое высказывание:
«судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно. И если она уже сработала, т.е. осудила кого-то, то тут действует презумпция виновности осужденного. Пока Вы не докажите обратного.
Далее, для ясности и по вопросу о соотношении нашего форумного трепа и реальной жизни. Если Вам так будет приятно, то я могу даже посочувствовать Ващенко и пометать благородные молнии в сторону несовершенства мира. Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.»

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 18:27:36

Re: О "томном вечере"

Это написано вами:
>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
И это тоже написано вами:
> А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
Для наглядности выкладываю рядом краткие выдержки из того, что выше:
>>> …я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке…
> …где я утверждал что олигархи нечестные…?
Извините, не знал, что олигархи – бедные, и поэтому «нечестные богатые» к олигархам не относятся.
>> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
> Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.
Извините, ваше ссиятельство, не знал, что ваши критерии – дышло, к вам – одной стороной, к другим - другой
> Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?
Отвечаю прямо и ясно, как на допросе. Ващенко в суде не защищал. Но в то время часто общался с его отцом, Иваном Лаврентьевичем, так как иллюстрации задерживали сдачу книги в издательство. И.Л. делился со мной бедами. Я старался вникнуть, поддержать морально. Он был буквально раздавлен горем и отчаянием. Но с советами я не спешил, боясь навредить своими юридически необразованными мыслями. За всё время я дал два с половиной совета. Вот они.
Первые мои пол-совета. И.Л. облегчённо сообщил, что, наконец, нашли адвоката, опытного юриста, бывшего прокурора. Последнее меня насторожило. «А может лучше найти просто адвоката?». И.Л. ответил: «Нет, нам его очень хорошо рекомендовали. Как бывший прокурор, он в совершенстве знает все законы». Я не настаивал.
Второй мой совет. И.Л. пожаловался, что адвокату уплатили многие тысячи долларов, а он требует ещё. Всё, что можно, собрали, что можно продать – продали, где можно занять – заняли. А он требует - и срочно. Я прикинул с И.Л. возможные расходы адвоката – бумага, печатание, ксерокс, почтовые расходы, разъезды и т.д.– не так уж много. Предложил – пока, на время следствия, оплата расходов и средней по стране зарплаты, а адвокату дать заверенное нотариусом обязательство об уплате гонорара после суда по оговоренным результатам соответствия наказания содеянному. Например, дачу продать срочно не получается. Но после продажи можно закрыть основную часть гонорара. Открыто объяснить ему сегодняшнее материальное положение. Если честный человек и хочет помочь – пойдёт навстречу. В ответ на это предложение адвокат живописал И.Л. свои расходы – для дела ему необходимо побеседовать со многими нужными людьми, а это в ресторане, а цены там у-у-у какие. И требовал денег ещё и немедленно. Я посоветовал И.Л. вообще отказаться от такого адвоката. И.Л. был в растерянности: «А как же без адвоката? Денег на другого всё равно нет». Вопрос решился сам собой. Убедившись, что высосал из Ващенков всё, этот «адвокат» отвалил сам.
Третий мой совет был дан ещё тогда, когда прокуроро-адвокат начинал «заниматься делом». Вдруг И.Л. говорит: «Адвокат советует Алёше сознаться в намерении убить. Тогда ему существенно уменьшат срок за чистосердечное признание. Иначе он, как адвокат, не сможет его защитить». Я опешил: «Значит, вы не всё рассказали? Почему у Алёши были такие намерения?». И.Л. говорит: «Не было и не могло быть – ведь он не знал его до той минуты». «Так зачем же ему себя оговаривать?». – «Так уменьшат же срок!». Я был ошарашен. Ведь судя по делу – необходимая оборона, худшее – превышение пределов необходимой обороны. Я объясняю всё это И.Л. « В какое положение вы ставите судью? Как он будет решать вопрос о необходимой самообороне или превышении её пределов при наличии в деле признания о намерении убить? Нельзя этого наговаривать на себя». Но убитый горем И.Л. совсем потерял способность рассуждать: «Но адвокат ведь лучше знает законы, ему виднее. А это сократит срок». В конце-концов вроде бы убедил. Через пару дней – продолжение разговора. «Передали Алёше, чтоб не наговаривал на себя?» - «Нет. Адвокат убедил меня, что необходимо так сделать. Тогда сократят срок за чистосердечное признание вины». Не помню, может я сказал в безысходном отчаянии: «Боже, помоги!». Но Бог действительно помог. Говорю И.Л.: «Вы ведь православный?» - «Да» - «Ложь – это грех или нет?» - «Тяжкий грех» - «Алёша тоже православный. Если он скажет, что у него был умысел, это будет правда или ложь?» - «Ложь» - «Так зачем же вы заставляете сына брать тяжкий грех на душу?». Бог помог убедить И.Л. окончательно. Это – единственное изменение, которое я внёс своими советами в «дело Ващенко».

> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Заказ принят. Я довольно много занимался художественными поделками, сделаю со Знаком качества. Пришлите точный размер рогов.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (06.01.2009 18:27:36)
Дата	07.01.2009 04:31:48

А говорили «суда нет»

> Это написано вами:
>>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
Мной, действительно у меня был ряд утверждений о нечестных богатых. К примеру, я утверждал:
1. что есть вероятность того, что "бизнесмен с бараном" заметал следы
или
2. что весьма вероятно, что "водителю, убившему пенсионера", пришлось активно покрутиться и побашлять, чтобы получить минимум наказания.
Оба эти утверждения, с одной стороны, однозначно показывают, что я считаю весьма вероятным нечестные и даже преступные действия со стороны богатых. А с другой стороны, из этих утверждений (без нарушений правил форумной дискуссии посредством передергов, чтения в сердцах и т.п.) ну никак нельзя вывести следующие смыслы:
1) Все богатые нечестные
2) Все богатые честные
3) Рассматриваемые богатые однозначно нечестные
4) Рассматриваемые богатые однозначно честные

>И это тоже написано вами:
>> А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
Мной, я действительно в этой ветке вообще ничего не говорил про олигархов. Ни про их честность, не про их нечестность. Более того, очевидно, что конкретных обеспеченных людей, обсуждаемых мною, ну никак нельзя отнести к олигархам. Т.е. я и косвенно не касался олигархов.

> Для наглядности выкладываю рядом краткие выдержки из того, что выше:
>>>> …я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке…
>> …где я утверждал что олигархи нечестные…?
> Извините, не знал, что олигархи – бедные, и поэтому «нечестные богатые» к олигархам не относятся.
Разумеется, олигархи не бедные, но далеко не каждый богатого можно отнести к олигархам.
А теперь я хочу еще раз и уже подробней разобрать полет. Итак. Вы обвинили меня в защите позиции «У них (у русских) только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.». За что я Вам и высказал претензии по поводу некорректного метода ведения дискуссии, а в подтверждении своих претензий предложил Вам поискать несуществующие ссылки на мои утверждения о тотальной честности богатых (кстати, это предложение остается в силе). В ответ на это, Вы запустили специфический прием нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой». А в частности, Вы не стали искать мои высказывания о богатых, а попросту изменили свою позицию на 180 градусов, и приписали мне наличие утверждений то ли теперь о всеобщей нечестности олигархов, то ли об однозначной нечестности конкретных людей, обсуждаемых мною (впрочем тогда не понятно, почему Вы в отношении них использовали понятие «олигархи»). После этого, Вы стали требовать показать соответствии этих выдуманных Вами утверждений, критерию презумпции невиновности.
В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь. А потому обращаюсь к Вам в последний раз, завязывайте, с горяча наговорить можно всякого, но надо и меру знать.

>>> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
Выполняя требование модератора отвечу Вам культурно. Вы применили некорректный метод ведения дискуссии ,причем применили его с заметными моральной и интеллектуальной нечистоплотностью.
>> Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.
>Извините, ваше ссиятельство, не знал, что ваши критерии – дышло, к вам – одной стороной, к другим - другой
Не думаю, что Ваше выставление себя э… лицом веселящим публику, добавит основательности Вашей позиции или уважения лично к Вам.

>> Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?
> Отвечаю прямо и ясно, как на допросе.
Я думаю не стоило этого делать. Этот мой весьма неблаговидный пассаж с вопросами я писал в сердцах и работаю на публику. Теперь я по Вашему совету и модераторской просьбе отдышался и покорно прошу меня простить за него, а сами вопросы расценивать как риторические.
По поводу же Ваших прямых и ясных ответов, я Вам уже сказал, что я Вам не верю. Не верю, потому что используемые Вами методы дискуссии, на мой взгляд, все больше и больше становятся несовместимыми с честностью, а останавливаться Вы пока не желаете.

>> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
> Заказ принят. Я довольно много занимался художественными поделками, сделаю со Знаком качества. Пришлите точный размер рогов.
А мне то они зачем? Нет уж, носите сами, зачем такие большие и удобные рога снимать и переделывать?;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (07.01.2009 04:31:48)
Дата	07.01.2009 12:02:35

Re: О вашей позе

Я иду к вам безоружен,
Порох мне совсем не нужен.
Но на линии огня
Есть волшебная броня:
Всем, кто целится в меня,
Как бы ловко ни стрельнули –
Возвращает их же пули.
Так пора уже понять,
На кого вам тут пенять.
Вы уже всё сказали и себя показали, так что надежды услышать от вас что-нибудь полезное или хотя бы просто новое, у меня нет. Какова ваша способность обучаться – у меня на это есть гипотеза, но чтобы окончательно её подтвердить или опровергнуть, нужно взглянуть на вас через продолжительное время.
Вольному воля. Хотите, выкладывайте своё оружие в виде используемых вами слов: «передёрг», «лживые показания», «дурость», «нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой»», «послать в столицу Китая», ставить в соответствующую «позу», «рогов» и прочих интеллигентских атрибутов. Я, как простой мужик, подобного оружия не изготавливаю. При жестокой необходимости пользуюсь трофейным.
> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим», похоже, вы способны нагородить такую кучу из указанных вами интеллигентностей, что когда она обрушится на ВАС же самих, мало не покажется.

> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Подтверждаю: заказ принят. Пришлите точный размер рогов. Учитывая ваше «МЫ видим», скажите, сколько экземпляров нимбов требуется для вас изготовить.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (07.01.2009 12:02:35)
Дата	07.01.2009 15:57:40

О позах, фокусниках, простых мужиках и мАсковских интелях

>Я иду к вам безоружен,
>Порох мне совсем не нужен.
> Но на линии огня
> Есть волшебная броня:
> Всем, кто целится в меня,
> Как бы ловко ни стрельнули –
> Возвращает их же пули.
>Так пора уже понять,
>На кого вам тут пенять.
Угу волшебная броня, типа фокусник, как его, Копперфильд

> Вы уже всё сказали и себя показали, так что надежды услышать от вас что-нибудь полезное или хотя бы просто новое, у меня нет.
Конечно нет, кто же с Вами теперь будет что-нибудь серьезное обсуждать?.

> Какова ваша способность обучаться – у меня на это есть гипотеза, но чтобы окончательно её подтвердить или опровергнуть, нужно взглянуть на вас через продолжительное время.
Да-да, не только признанный гуру, но еще и большой эксперт в это деле.

> Вольному воля. Хотите, выкладывайте своё оружие в виде используемых вами слов: «передёрг», «лживые показания», «дурость», «нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой»», «послать в столицу Китая», ставить в соответствующую «позу», «рогов» и прочих интеллигентских атрибутов.

> Я, как простой мужик, подобного оружия не изготавливаю. При жестокой необходимости пользуюсь трофейным.
Да-да, конечно, когда Вам говорят «дурость», «ложь», «нечистоплотная полемика» и угрожают «послать» то это без сомнений интельское вундерваффе. А когда Вы мудро изрекает:
1. Мы - не бараны? Бараны - не мы?
2. Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность.
3. Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.
4. И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство?
5. А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
6. Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»?
7. Извините, ваше ссиятельство, не знал,
8. Не внушение получать, а СОБСТВЕННОЕ миропонимание совершенствовать нужно. Здоровый человек должен вырабатывать своё миропонимание самостоятельно.
9. Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.

то это, надо полагать, простое мужское слово? Фокусы.

>> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
> Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим», похоже, вы способны нагородить такую кучу из указанных вами интеллигентностей, что когда она обрушится на ВАС же самих, мало не покажется.
Ой, страшно. Кстати, за «мы» нас с Вами двое. Вы же явно согласны со мной, раз предпочли уйти от темы. А на счет интеллегентностей, это да, мы с Вами могЁм. Мне конечно до мАсковских интелей с их "правдой действительности", которая "выше правды юридического абстракционизма", весьма далеко, но я учусь.

> Подтверждаю: заказ принят. Пришлите точный размер рогов. Учитывая ваше «МЫ видим», скажите, сколько экземпляров нимбов требуется для вас изготовить.
Что, натирает?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (07.01.2009 15:57:40)
Дата	08.01.2009 01:51:13

Re: Избавьте

>>> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
> > Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим»…
> … Кстати, за «мы» нас с Вами двое. Вы же явно согласны со мной, раз предпочли уйти от темы.
Избавьте! Хорошо присоседились, меня не спросивши. У меня никаких с вами «мы», по крайней мере, относительно написанного вами на этой ветке.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (08.01.2009 01:51:13)
Дата	08.01.2009 02:12:37

Ну надо же!

> Избавьте! Хорошо присоседились, меня не спросивши. У меня никаких с вами «мы», по крайней мере, относительно написанного вами на этой ветке.
Оказывается Вам не нравится, когда у Вас читают в сердцах, пардон, э... произвольно интерпретируют и домысливают сказанное Вами в ущерб Вашей интеллектуальной или моральной позиции! Вот уж никогда бы не подумал.;О

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 14:48:12

Re: Таак, вечер...

>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
>> А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными?
>А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
посмотрите на две три строчки вверх. там что-то похожее на то, что Вы ищете.

От	Durga
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 13:24:04

Кхм-хм

> ...«судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно...

Как бы вы обьяснили, что у нас в судьях в основном одни бабы?

О чем это свидетельствует? Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)

Как бы вы объяснили, что подавляющее количество дел в страссбургском суде - дела из России, против российского государства, которые государство как правило проигрывает? Не видно ли из этого, что судебная система в России работает как-то неважно?

От	Durga
К	Durga (06.01.2009 13:24:04)
Дата	07.01.2009 20:09:47

Сексуально - Административный рессурс

— Чертова баба! Из-за неё нам крышка.
— Хью, как можно так отзываться о даме? Сейчас я ее шлепну… Чёрт, не поднимается рука на женщину!
Из кф "Человек с бульвара капуцинов", вместо эпиграфа.

Нередко говорят об административном рессурсе, который создает основной голос на выборах. Однако, правильнее было бы назвать его "сексуально-административный рессурс", потому что в его основу положены бабы. Этот рессурс представлен тандемом двух бабьих профессий: учителя (пардон, училки) и судьи.

Обычно дело обстоит так, что училки подтасовывают результаты выборов (большинство избирательных участков - школы, и заправляют там в комиссиях училки и директорши). Они то и подтасовывают результаты выборов на УИК (проверено). Если далее по этому вопросу возникают проблемы, то дело передается в суд, где оборону держит уже второй бабий полк - судьи. И они уж не сдадут императора.

Но дело не только в выборах.

То что Вячеслав как в танке, не видит проблем с работой судебной системы, так это его серьезная проблема. Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)

Это видно, например, в массовым выступления народа по поводу дела Иванова-Щербинского. Вот кстати обсуждение проекта символа правосудия на акции протеста по этому делу.

http://www.19may.ru/forum/archive/index.php/t-4466.html

Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему, и заявлял, что она, мол, работает. Однако объяснить честно свои взгляды он не может. Возможно, Вячеслав так ненавидит демократию, и судебную систему, как ее элемент, что предпочел бы ей даже законы Хаммурапи.

От	Вячеслав
К	Durga (07.01.2009 20:09:47)
Дата	07.01.2009 22:50:14

Вот интересно, Кравченко промолчит или выступит?

Категорическое обобщение из предыдущего сообщения Дурги -
>> Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)

Теперь вот здесь
> Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)
тоже ничего себе обобщение, ни много, ни мало, а фактические законы Хаммурапи

>Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему,
Ну, типа, не работает система, вообще

Уважаемый тов.Кравченко, мы видим бездоказательное, однозначное и категоричное утверждение, о том, что судебная система не работает вообще. Если Вы не начнете возмущаться и наезжать на Дургу по этому поводу, то означает ли это что Вы согласны с Дургой в этом утверждении?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата	08.01.2009 05:48:12

Чего тут интересного? (-)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 05:48:12)
Дата	08.01.2009 13:50:27

Ясно, согласны (-)

От	Durga
К	Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата	08.01.2009 02:10:03

А вот как судит прокуратура

То есть прокуратура скорее управляется агентами разных иноземных спецслужб, буржуями всех мастей, разным чиновничеством - но не действует по закону.

http://www.duel.ru/200852/?52_3_2

Руководителю

Следственного управления
по г. Москве
Следственного комитета
при Прокуратуре РФ

11 и 17 декабря 2008 года я стал свидетелем преступления прокурора Савеловской межрайонной прокуратуры г. Москвы Яковлевой Н.В., исполняющей обязанности государственного обвинителя по уголовному делу в отношении главного редактора газеты «ДУЭЛЬ» Мухина Ю.И., обвиняемого в публикации экстремистских материалов по ст.280 УК РФ. На этом процессе в Савеловском районном суде г. Москвы я выступил 11 декабря 2008 года свидетелем. В ходе судебных заседаний 11 и 17 декабря 2008 года я пришел к твердому убеждению, что прокурор государственный обвинитель Яковлева Н.В. в ходе судебного процесса совершила и продолжает совершать преступления по ч.1 ст.286 (превышение служебных полномочий) и ч.1 ст.299 УК РФ (привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности).

В порядке подготовки к допросу в Савеловском райсуде я обнаружил, что закон не предусматривает уголовную ответственность за опубликование и распространение экстремистских материалов. Такие действия по закону образуют не уголовную, а лишь административную ответственность и потому дела по таким вопросам рассматриваются в рамках ст.20.29 Кодекса об административных правонарушениях РФ, но никак не в уголовном порядке.<...> Возможно следователь, необоснованно предъявивший уголовное обвинение Мухину Ю.И. по малограмотности даже не знал об этом законодательном нововведении, но государственному обвинителю Яковлевой Н.В. было доподлинно известно об этом из заявления подсудимого Мухина и его адвоката. В процессе моего допроса в суде я также передал Мухину выписку из Кодекса, однако Мухин сообщил мне, что он уже выступил по этому вопросу в суде, что государственный обвинитель никак не отреагировали на это заявление стороны защиты. Государственный обвинитель Яковлева Н.В. осталась глуха к законным требованиям подсудимого о прекращении его уголовного преследования и вместо того, чтобы отказаться от обвинения в соответствии с ч.7 ст. 246 УПК РФ, настояла на продолжении судебного процесса, полностью поправ требование п.2 ч.1 ст.6 УПК РФ о том, что уголовное судопроизводство имеет своим назначением защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения его прав и свобод.

Этими действиями прокурор Яковлева Н.В. превысила свои служебные полномочия и продолжила привлечение заведомо невиновного Мухина Ю.И. к уголовной ответственности, т.е совершила преступления по признакам ч.1 ст.286 и ч.1 ст.299 УК РФ.

Незаконные действия в суде государственного обвинителя Яковлевой Н.В. нанесли и продолжают наносить материальный и моральный вред подсудимому Мухину Ю.И., государству и обществу, за счет которого содержится прокурор Яковлева Н.В.

На основании изложенного прошу:

1. Проверить в порядке ст.ст.144-145 УПК РФ изложенные в данном заявлении факты.

2. Возбудить в порядке ст.ст.146, 447- 448 УПК РФ уголовное дело по ч.1 ст.286 и ч.1 ст.299 УК РФ и привлечь к уголовной ответственности прокурора Яковлеву В.Н.

Об уголовной ответственности за заведомо ложный донос по ст.306 мне известно.

ГРИГОРЬЕВ В.И.

От	Durga
К	Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата	08.01.2009 02:02:12

Решили обвинить меня в недостатке меры?

Напрасно.
>Категорическое обобщение из предыдущего сообщения Дурги -
>>> Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)
>
>Теперь вот здесь
>> Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)
>тоже ничего себе обобщение, ни много, ни мало, а фактические законы Хаммурапи

Конечно следовало бы ввести некую меру, например говорить, что работает на 20% или там на 30%. Но если вы внимательно прочитали, что написано в скобках (судит прокуратура) то это означает неправильную работу системы, которая осуществляет скорее ритуал, чем собственно суд. Система работает по другому, не так как должно быть в условиях демократии, на которую страна якобы претендует.

Если непонятно, такая система судопроизводства собственно и приводит к "законам Хаммурапи" (недемократическим законам). Она опирается на таких покладистых, как вы.

Поражена вся система, а явления типа обсуждаемых дел или дела Иванова-Щербинского есть лишь грозные проявления болезни. Отмазаны те кто сильнее, кто с оружием, уголовщина, чиновники и военные чины - за все придется отвечать простому гражданину. Это есть разложение государства, процесс его гниения. "Сучья война" как и нынешнее разложение правоохранительной системы есть звенья одной цепи загнивания государства. Даже нынешний возврат якобы к капитализму не помогает - государство становится пятым колесом в развитии страны.

>>Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему,
>Ну, типа, не работает система, вообще

Неработоспособность системы пока еще не значит, что карманника, не имеющего крыши оправдают (если поймают), но она уже явно показывает, что казнокрадов и чиновников от наказания отмазывают.

>Уважаемый тов.Кравченко, мы видим бездоказательное, однозначное и категоричное утверждение, о том, что судебная система не работает вообще. Если Вы не начнете возмущаться и наезжать на Дургу по этому поводу, то означает ли это что Вы согласны с Дургой в этом утверждении?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Вячеслав
К	Durga (08.01.2009 02:02:12)
Дата	08.01.2009 02:44:27

Да причем тут Вы?

Ваша позиция прозрачна, последовательна и честна. И уже за это вызывает уважение. Хотя я, конечно, с ней категорически не согласен. А вот о позиции ув.тов.Кравченко такого сразу и не скажешь. Соотвественно мне хотелось бы ее прояснить.

От	Вячеслав
К	Durga (06.01.2009 13:24:04)
Дата	07.01.2009 19:03:05

Прибегаете к зарубежной легитимации?. Тов.Берестенко не одобрит ;) (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 12:34:56

Просьба к участникам этой ветки снизить накал эмоций

и не переходить на личности.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.01.2009 05:08:02)
Дата	05.01.2009 11:20:39

Re: Охотно признаю

>>>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
>>Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?
>И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.
Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа. Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
>>>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
>>не, не предложу.
>А чего тогда придираетесь к словам, что мол "не "не совсем исправно", а очень неисправно"?
Потому что это и бех численной оценки различимые понятия.
>>>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.
>>
>>Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
>Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
неа, человеку важен результат, результат плохой. я ж русским языком написал, "людям". а если Вы "директор", который собюрался наводить порядок в ПО системе, то да, легче, только тогда ВАм негоже на презумпцию невиновности ссылаться, надо выяснять как обстоит дело.
>>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>>Да откуда Вы знаете то?
>Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.01.2009 11:20:39)
Дата	06.01.2009 05:35:15

Re: Охотно признаю

> Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа.
Вы не правы, понятие презумпция с успехом используется в методологии науки, где презумпции, т.е. положения с принципиальной возможностью опровержения, обычно противопоставляются аксиоматическим положениям (к презумпциям относится, к примеру, принцип актуализма в геологии). Помимо этого, презумпции используются и в культурной полемике, например принцип недоказанности неочевидных утверждений и т.п.

> Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
А это Вы, батенька, пургу гоните. Введя в оборот понятие презумпция, я по определению отказался от заведомого объявления всех таких случаев однотипными и понятными. Заведомая однотипность и понятность – это как раз аксиоматическое положение. А презумпция автоматом рассматривает сразу две противоположных гипотезы, и категорична только к ОЧЕРЕДНОСТИ их рассмотрения. Насчет же форума согласен, при такой низкой культуре дискуссий тут действительно что-то доказывать трудно. Одни только Ваши утверждения «за других» чего стоят.

>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
> неа, человеку важен результат, результат плохой.
Бывает, но не типично. В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
> я ж русским языком написал, "людям". а если Вы "директор", который собюрался наводить порядок в ПО системе, то да, легче, только тогда ВАм негоже на презумпцию невиновности ссылаться, надо выяснять как обстоит дело.

>>>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>>>Да откуда Вы знаете то?
>>Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
Так в чем проблема? Скажите, что Вам удалось фальсифицировать судебное дело легко, непринужденно, почти бесплатно и с заранее гарантированным успехом. И сразу всеобщность моего утверждения будет опровергнута. Скажите?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.01.2009 05:35:15)
Дата	06.01.2009 14:58:07

Re: Охотно признаю

>> Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа.
>Вы не правы,
Поправляюсь. Презумпция невиновности.

>> Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
>А это Вы, батенька, пургу гоните.
Да где уж там. ))
Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.

>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>Бывает, но не типично.
Бездоказательно.
>В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
Демагогия чистой воды. От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить, речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
Ей богу, я раньше думал, что Дурга преувеличивает насчет мнения солидаристов о государстве и т.д. и влиянии на этот бардак в их головах трудов СГ (на меня они почему-то так не влияли) Теперь вижу, в чем то он, (Дурга) прав.

>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.01.2009 14:58:07)
Дата	07.01.2009 07:45:45

Re: Охотно признаю

> Поправляюсь. Презумпция невиновности.
С этим согласен. Подозревать имеем право.

> Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.
Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?

>>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>> Бывает, но не типично.
> Бездоказательно.
Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?

>>В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
> Демагогия чистой воды.
Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?

> От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить,
речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
Да что Вы говорите? А я вот что-то ни у кого из вас не заметил, ни анализа, ни выделения обязательных и необязательных безобразий, ни предложений по устранению необязательных. А все больше бессодержательное выражения негативных эмоций по поводу слухов и неявное, но навязчивое требование присоединиться к вашему хору. Ах да , забыл, тов. Берестенко таки внес предложение, правда без анализа, но зато очень веселое - отменить платных адвокатов.

> Ей богу, я раньше думал, что Дурга преувеличивает насчет мнения солидаристов о государстве и т.д. и влиянии на этот бардак в их головах трудов СГ (на меня они почему-то так не влияли) Теперь вижу, в чем то он, (Дурга) прав.
Я очень рад, что ваше понимание действительности стало более адекватным.

>>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
>проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
Не понимаю как отсутствие содержательности у Вас, может стать моей проблемой? И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.01.2009 07:45:45)
Дата	07.01.2009 19:45:57

Re: Охотно признаю

>> Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.
>Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств... Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
>>>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>>>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>>> Бывает, но не типично.
>> Бездоказательно.
>Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
А где я писал " В целом?" Не писал. а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой. Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"

>> Демагогия чистой воды.
>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.
>> От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить,
>речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
>Да что Вы говорите? А я вот что-то ни у кого из вас не заметил, ни анализа, ни выделения обязательных и необязательных безобразий, ни предложений по устранению необязательных.
Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...

>>>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
>>проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
>Не понимаю как отсутствие содержательности у Вас, может стать моей проблемой?
Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
>И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
Да все в порядке у меня с корректностью.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (07.01.2009 19:45:57)
Дата	07.01.2009 23:17:08

Re: Охотно признаю

>> Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
> А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств...
Да, действительно, вишь чего удумал, доказательств требует. Ладно, запомним.

> Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
О-да, у вас их миллионы, слышна тяжелая поступь пролетариата...

>> Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
> А где я писал " В целом?" Не писал.
Ну а раз не писали, то фиксируем еще одно бессодержательное утверждение.
> а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой.
Это не результат, а побочный эффект.

> Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"
О-да, 3 сомнительных примера дискредитируют всю судебную систему.

>>> Демагогия чистой воды.
>>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
>Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.
;)) я оценил, 5+.

> Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...
Совершенно согласен, перманентное хоровое изрыгание хулы на несовершенство мира работой не назовешь.

> Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
Вспоминаем начало. Вишь чего удумал, доказательств требует. Не уж. Считаем, что нет смысла обсуждать на форуме вопросы с Кравченко , т.к. он требует доказательств.

>>И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
>Да все в порядке у меня с корректностью.
Ну-ну.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.01.2009 23:17:08)
Дата	08.01.2009 06:00:52

Re: Охотно признаю

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 06:00:52)
Дата	08.01.2009 12:30:56

Re: Охотно признаю

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (08.01.2009 12:30:56)
Дата	08.01.2009 13:59:06

Re: Охотно признаю

>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
не суть важно с кого, никому не предоставляете.

>Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.

>Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.

>С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
>> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
>Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".
Я все правильно формулирую.
>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
Не нравится - переписывайтесь в личке.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 13:59:06)
Дата	09.01.2009 05:13:19

Re: Охотно признаю

>>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
> не суть важно с кого, никому не предоставляете.
А это, батенька, врете-с. И представляю, и когда требую, то стараюсь сформулировать требования так, чтобы оппоненту было удобно искать информацию, т.е. прошу доказательств не вообще, а в виде тех или иных показателей или логических конструкций, которые стремлюсь согласовывать с оппонентом. Так что этот "никто", только Вы. Посколько я с Вами не первый раз сталкиваюсь и знаю, что конструктива от Вас не бывает, Вам похоже лень.

>> Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
> например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.
Я уже спрашивал Вас о количественной мере всех этих оценок. Вы сказали что никаких количественных оценок, даже относительных, давать не будите. Так что это Ваше "изрядно" есть полный пшик, т.е. может обозначать все что угодно в диапазоне от "ПО вообще не работают" и до "ПО работают, но чуть хуже идеала".

>> Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
> Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.
А по-моему за.

>> С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
> термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
Влезать - разумеется, чего-то требовать, ничего не давая в замен, - с какой стати?

>>> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
>> Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".
> Я все правильно формулирую.
Это Вам кажется.

>>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>> Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
> Не нравится - переписывайтесь в личке.
Вот еще "в личке", я, если что, Вас и публично послать могу.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.01.2009 05:13:19)
Дата	09.01.2009 17:04:41

Re: Охотно признаю

>>>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>>>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
>> не суть важно с кого, никому не предоставляете.
>А это, батенька, врете-с.
Нет, не предоставляете.
>И представляю,
А сылочку можно? Например на доказательство того, что в целом ПО работают успешно.

>>> Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
>> например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.
>Я уже спрашивал Вас о количественной мере всех этих оценок. Вы сказали что никаких количественных оценок, даже относительных, давать не будите. Так что это Ваше "изрядно" есть полный пшик, т.е. может обозначать все что угодно в диапазоне от "ПО вообще не работают" и до "ПО работают, но чуть хуже идеала".
Опять у Вас демагогия. Вы первый выссказли утверждение о качестве работы ПО, тоже никаких кол оценок не привели.
>>> Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
>> Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.
>А по-моему за.
Вопрос был проигнорирован.
>>> С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
>> термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
>Влезать - разумеется, чего-то требовать, ничего не давая в замен, - с какой стати?
Ну ВАс спрашивать не буду. Ваше молчание будет достаточно красноречиво. Конечно хоршо бы услышать какие нибудь иные голоса, но... )))

>> Я все правильно формулирую.
>Это Вам кажется.
причем так уверенно кажется.
>>>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>>> Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
>> Не нравится - переписывайтесь в личке.
>Вот еще "в личке", я, если что, Вас и публично послать могу.
кто бы усомнился.