От И.Л.П.
К K
Дата 23.12.2008 17:00:29
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Определения

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

Мешает то, что бюрократия - не едина, отдельные бюрократы не имеют неформальных связей между собой, позволяющих им действовать против государственной власти (совершить переворот). Мафия (номенклатура) такие неформальные связи имеет, она объединена родственными отношениями и круговой порукой. Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у бюрократов в различных ведомствах.

>Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

Содержание понятия может постепенно меняться. Тем более что 100-процентного равенства в обществе нет и сегодня.

>??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию).

Это так, но не совсем так. Для легитимации своей власти у номенклатуры есть вполне официальное государство (РФ), в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы, голосующей за нужные законы.

>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально поехали бы всей толпой в Париж.

Не модно. Не поймут.

>Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира?

Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я говорил о роли социальной группы.

>Да и тех самих вырвало бы враз от таких родственников как интеллигенты.

Неприятные и нелюбимые родственники не перестают быть родственниками.

>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к интеллигенции не лучше.

По-разному относились, но какое это имеет значение? Кто говорит, что все интеллигенты - образцы добродетели?

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

>Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.

Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом. И чаще всего за деньги, в чем здесь противоречие? Термины в разных странах могут различаться, вопрос в социальной роли.
От K
К И.Л.П. (23.12.2008 17:00:29)
Дата 23.12.2008 19:15:47

Re: Определения

> Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у
> бюрократов в различных ведомствах.

Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

> Содержание понятия может постепенно меняться.

Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата. Если
ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

> в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы,
> голосующей за нужные законы.

Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна". Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их
банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами
перестреляют за корыто.

>>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а
>>затем официально поехали бы всей толпой в Париж.
> Не модно. Не поймут.

Поймут, поймут. . . все зависит от размера банковского счета. Вспомните обезьян
из Саудовской Аравии.

> Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я
> говорил о роли социальной группы.

Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

>>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к
>>интеллигенции не лучше.
> По-разному относились, но какое это имеет значение?

А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

> Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом.

Умственный труд это когда он не физический. Например, колхозный счетовод всегда
считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав. А вот люди из Вашей
формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами
считали редко.
От И.Л.П.
К K (23.12.2008 19:15:47)
Дата 24.12.2008 10:32:01

Re: Определения

>Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

В общем, примерно так. Сначала партноменклатура, а после "отмены" КПСС - уже практически мафия без официальной организации.

>Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата.

Потому что основания берутся ложные. Чаще всего оценивается формальный уровень образования, а вот род занятий почему-то в расчет не принимается.

>Если ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

Я уже говорил и повторяю, что интеллигенции в сегодняшней России нет, с этим я не спорю. В СССР - была, а сегодня нет, но не из-за отсутствия сословий, а из-за того, что при сложившейся в РФ социально-экономической структуре для интеллигенции нет места.

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

>Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна".

Он потому и не работает, что у них есть власть.

>Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами перестреляют за корыто.

Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес, который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

>Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

Обычная для интеллигенции. Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива, например.

>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

И что?

>Умственный труд это когда он не физический.

А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении. Когда почти весь труд был связан с тяжелой физической работой, это было верно, а сейчас огромная часть общества не занята физической работой, но это вовсе не позволяет всех этих людей объявить интеллигенцией.

>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав.

Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами считали редко.

А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое, видимо, неприятное для них.
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 10:32:01)
Дата 24.12.2008 17:45:58

Re: Определения

> А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

> Он потому и не работает, что у них есть власть.

Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

> Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес,
> который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти
> номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

> Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива,
> например.

Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

>>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
> считают .
> И что?

А то, что они тогда не одна команда

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

>>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был
>>совершенно прав.
> Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

>>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых
>>знаний) себя интеллигентами считали редко.
> А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое,
> видимо, неприятное для них.

Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.
От И.Л.П.
К K (24.12.2008 17:45:58)
Дата 24.12.2008 18:07:49

Re: Определения

>Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

Упрощенная картина. Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и земледельцы.

>Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

Разница в том, что против бандита работает УК, и на него не работает государственная машина.

>Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно ближе".

>Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

Вот именно! А когда-то - далеко не все.

>А то, что они тогда не одна команда

А социальный слой - это вообще не команда. Сколько между собой враждовали те же аристократы, о которых выше говорилось! И интеллигенты друг с другом выясняли отношения (в иных формах, конечно).

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

>Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества (например, послевоенного СССР). 19 в. - это другое, т.к. доступность образования была на совершенно другом уровне, значительную часть интеллигенции составляли представители дворянского сословия, которые были прежде всего дворянами, т.е. интеллигенция не была оформлена как самостоятельный слой. Формирование сколько-нибудь широкого слоя интеллигенции началось только в конце 19 в., было прервано революцией. Реально массовая интеллигенция в России существовала только в послевоенном СССР, что бы ни говорил Скептик.

>Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

В какой-то мере это возможно. Многое зависит от среднего уровня. Если средний уровень - 4 класса образования (в колхозе в свое время вряд ли было сильно больше), то и полное среднее - почти интеллигентность. Этот образованный счетовод вполне мог быть проводником культуры. Если среднее всеобщее, да и высшее - массовое, критерии уже другие.

>Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.

Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д. Не интеллигенты, а кто?
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 18:07:49)
Дата 26.12.2008 13:43:03

Re: Определения

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

> против бандита работает УК

Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

> Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно
> ближе".

Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

И все таки все они себя считали артистами

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

> Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д.

есть такой вид определений, от обратного, через "НЕ"

> Не интеллигенты, а кто?

Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 14:28:55

Именно поэтому ВО и нефизический труд сегодня недостаточно для интеллигента

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

Конечно. Но угрозы для земледельцев есть почти всегда.

> против бандита работает УК

>Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

А в Счетной палате не номенклатура?

>Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение, хотя такая точка зрения есть.

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

>И все таки все они себя считали артистами

Конечно. Потому и "право имели".

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

>Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

Почему, например, инжинеры не вписываются? Иногда очень даже вписываются, если реально заняты инженерной работой (проектирование и т.д.). Часть интеллигенции, конечно, распространяет чужие знания, но это в современном обществе (с высоким средним уровнем образования) уже не совсем и интеллигенция. Когда-то врач был почти наверняка исследователем, сегодня это могут быть просто "услуги населению", да и учитель давно не единственный "человек науки" и не единственный источник знания для большинства. Именно поэтому в новой ситуации ВО и нефизический труд - недостаточный критерий.

>Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно

Нет так нет. Рабочими или крестьянами они себя не считали тем более.
От K
К И.Л.П. (26.12.2008 14:28:55)
Дата 26.12.2008 17:00:43

А что "достаточно для интеллигента"?

> А в Счетной палате не номенклатура?

где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

> Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение,
> хотя такая точка зрения есть.

Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

> Конечно. Потому и "право имели".

Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

> Иногда очень даже вписываются

Подавляющая число ИТР не вписывается.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

А пекарь был ученым - биологом. . .
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 29.12.2008 11:30:06

Re: А что...

> А в Счетной палате не номенклатура?

>где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

Какую там "правду" бухнули? Как раз запредельная ложь.

>Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

Оппозиция в лице кого?

>Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

Ладно, пусть как хотят.

> Иногда очень даже вписываются

>Подавляющая число ИТР не вписывается.

Вполне вероятно.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

>А пекарь был ученым - биологом. . .

Если довести до абсурда...
От А.Б.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 28.12.2008 22:03:39

Re: Проще перечислить то, что необходимо. :) (-)
От Iva
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 13:58:54

Re: Определения

Привет

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
>стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
>действительно нужна.

Ну не было бы датских набегов - были бы другие. Поддержание некоторого порядка и законности необходимо для любого общества и любой системы.
Поэтому те, кто там, на верху - неустранимы. Их можно только поменять на других.

Всякие сходы и общие собрания хорошо работают, только когда число членов не велико - несколько десятков чел. Уже при нескольких сотнях появляется иерархия, ступенчатость и возможность контроля за ними снизу резко падает.

Современная молодежь не имет опыта комсомола и студсовета - поэтому о реальных подробностях работы даже выборных систем не имеет представления.

Владимир