От Скептик
К Н.Н.
Дата 21.12.2008 22:30:27
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Так Вы...

"Не факт. Далеко не все образованные люди были против большевиков. "


Их проблема была в том, что большевики были против образованных людей старой формации. "Чистки" интеллигенции шли долго, до тех пор пока старый образоавнный слой не был полностью разгромлен и растворен в море малограмотных людей, из которых большевики вознамерились делать новую интеллигенцию. Я привел тут цитаты из "дела Лузина". Даже в 1936 году Лузина попрекали тем, что он математиком стал еще при царе. Как будто бы неизвестно, как внимательно большевики смотрели на происхождение человека.

"Только часть их, так ведь и часть крестьян были против большевиков, и казачество раскололось. Ведь гражданская война не была войной образованных против необразованных."

Я вам статистику привел, сокращение на 2/3 образованного слоя -это катастрофа.

"Их самообразовние не прерывалось. "

Я не понял, в чем ваш контраргумент. Мои тезисы известны, я их сформулировал четко. Отмена экзаменов и требования аттестата при приеме в вузы профанировало высшее образование. Запрет для детей "бывших" учиться в вузах -это разрыв образовательной традиции, а сокращение слоя образованных людей на 2/3 это катастрофа. Причем политика большевиков на этом направлении была целенаправленной.
От Н.Н.
К Скептик (21.12.2008 22:30:27)
Дата 23.12.2008 21:29:04

Re: Так Вы...



>"Их самообразовние не прерывалось. "

>Я не понял, в чем ваш контраргумент. Мои тезисы известны, я их сформулировал четко. Отмена экзаменов и требования аттестата при приеме в вузы профанировало высшее образование. Запрет для детей "бывших" учиться в вузах -это разрыв образовательной традиции, а сокращение слоя образованных людей на 2/3 это катастрофа. Причем политика большевиков на этом направлении была целенаправленной.

Контраргумент уже был приведен. Политика эта действительно целенаправлена, и я считаю, что для того времени это было правильно: так поступить с противной стороной в войне. Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас. И еще неизвестно, что было бы, если бы победителями стали те самые "бывшие". А то как дали бы всем прикурить, что Сталин бы показался мягким политиком.
От Скептик
К Н.Н. (23.12.2008 21:29:04)
Дата 23.12.2008 21:59:41

Так и я на это уже ответил

"так поступить с противной стороной в войне."

Я на это уже ответил, если образованные люди (большинство) стали противной стороной в войне против большевиков, то это характеризует большевиков. Впрочем значительная часть образованных людей была уничтожена большевиками еще до войны.

" Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас."

"Мы их"? Так вы себя не ассоциируете с образованными людьми?

" А то как дали бы всем прикурить"

Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали. Прикуривать начали позже при власти недоучек.
От Н.Н.
К Скептик (23.12.2008 21:59:41)
Дата 27.12.2008 23:32:41

Re: Так и...

>"так поступить с противной стороной в войне."

>Я на это уже ответил, если образованные люди (большинство) стали противной стороной в войне против большевиков, то это характеризует большевиков. Впрочем значительная часть образованных людей была уничтожена большевиками еще до войны.

А я Вам на это отвечаю еще раз, что далеко не все образованные люди были против большевиков.

>" Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас."

>"Мы их"? Так вы себя не ассоциируете с образованными людьми?

Поскольку не все образованные люди были против большевиков, то линия противостояния шла не по принципу образованности.
В том случае сложилась такая ситуация, при которой проявлять доброту и мягкосердечие было нельзя, к сожалению. Нельзя было раскалывать страну в очередной раз. Поэтому и принимали такие меры, которые сейчас называют жестокими и несправедливыми (например, поражение в правах многих "бывших" и их детей). Война закончилась, войну выиграли большевики и их сторонники. Участь проигравших известна и печальна. Но другого решения тогда не было.

>" А то как дали бы всем прикурить"

>Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали.

Не думаю, что это так. Когда читаете произведения вроде "Собачьего сердца" или "Окаянных дней", Вас ничто не настораживает? В плане отношения к населению? И ведь подобных взглядов придерживались многие из "бывших".

От SITR
К Скептик (23.12.2008 21:59:41)
Дата 23.12.2008 23:57:28

Учите матчасть.

>Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали. Прикуривать начали позже при власти недоучек.

http://scepsis.ru/library/id_423.html


От Скептик
К SITR (23.12.2008 23:57:28)
Дата 24.12.2008 00:18:14

Постарайтесь отучиться от этих подростковых оборотов речи

Вот уровень статьи по которой вы мне предлагаете "изучить матчасть"

"И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию."

Неужели вы думаете, что я не знаком с этими агитками?
Все это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в стране, и это легко доказывается цифрами, причем по иронии судьбы опубликованными даже в Большой советской (!)энциклопедии.

Армия "лапотной" дореволюционной России воевала так, что соотношение потерь было в ее пользу. Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность. Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.
От SITR
К Скептик (24.12.2008 00:18:14)
Дата 24.12.2008 19:27:22

Дело не в оборотах.

>Вот уровень статьи по которой вы мне предлагаете "изучить матчасть"

>"И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию."

>Неужели вы думаете, что я не знаком с этими агитками?

А с чего Вы, собственно, взяли, что это агитки? Ю. Семёнов, вроде бы, серьёзный историк.

>Все это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в стране, и это легко доказывается цифрами, причем по иронии судьбы опубликованными даже в Большой советской (!)энциклопедии.

Вперёд!

>Армия "лапотной" дореволюционной России воевала так, что соотношение потерь было в ее пользу.

В войнах важно не только соотношение потерь, но и результат. А он был (по крайней мере, в РЯВ и ПМВ) не ахти. В смысле, для России.

>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.

Быстрыми темпами?
In 1917, only 40% of all adults in Russia were literate. In 1926, the percentage of literate people rose to 60.9%. According to the 1939 Soviet Census, literate people were 89.7% (RSFSR, ages 9 - 49). Since the 1950s, the Soviet Union had become a country of nearly 100% literacy.

>Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.

Откуда эти данные?
От Борис
К SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата 25.12.2008 10:33:19

Re: Дело не...

Пусть ФАФ со Скептиком не воспримут как оскорбление, что я обращаюсь не к ним лично. Просто собачиться надоело. Так что я просто изложу Вам, как я вижу суть вопроса

Сейчас Вас пойдут прессинговать. На основании того, что далеко не все в РИ было плохо (а многое и очень хорошо) - появится вывод, что все было чуть ли не идеально (все это для того, чтоб доказать, что с 1917 страна находится под внешним управлением, что между Керенским и Лениным не было особой разницы и т.д., но пока речь не об этом). Трудности РИ будут частью игнорироваться вовсе, частью списываться на иностранные интриги. И уж тотальный срыв февраля 1917-го - тем более. Такая вот распрекрасная образованная элита была в РИ - и дала себя даже не то что облопошить, а сама, по сути, свою империю и продала. А любое указание на сии факты объявят чем-то вроде "бабьего аргумента".

Лично для меня тут дело не в недостатках и достоинствах реальной дореволюционной России в сравнении с СССР, а в том, что, с одной стороны, конечно, лучше обходиться без всякого рода революционных потрясений, и потому, какие бы претензии ни предъявлять к РИ - это все-таки лучше, чем кровавый хаос (в котором и большевики тоже повинны, не будем закрывать на это глаза; они выступали не только созидателями, но и разрушителями). А с другой - история сослагательного наклонения не знает. И, какие бы претензии ни были к большевикам - тут, по факту, чудом является то, что после весны-лета-осени 1917 года страна вообще выжила, а выживали мы под их руководством, нравится это или нет.

По потерям в две мировых войны - вот, например, подсчеты ген.Кривошеева: http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

По ним выходит, что в ПМВ у нас действительно получше, чем во Вторую (в т.ч., возможно, и соотношение с противником). Но все же не настолько в шоколаде - пленных много. Да и западные союзники в первую войну порезвее воевали, чем во вторую. Тут, правда, очень много факторов (соотношение сил в начале ПМВ и ВМВ, тот факт, что степень мобилизации Германии в 1914, 1939 и 1940 - три разные вещи, и т.д.) - но в том и дело.
От Ф.А.Ф.
К SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата 25.12.2008 00:45:47

Re: Дело не...

>>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.
>
>Быстрыми темпами?
>In 1917, only 40% of all adults in Russia were literate. In 1926, the percentage of literate people rose to 60.9%. According to the 1939 Soviet Census, literate people were 89.7% (RSFSR, ages 9 - 49). Since the 1950s, the Soviet Union had become a country of nearly 100% literacy.

Отставание от европейских стран в плане ликвидации неграмотности ликвидировалось очень быстрыми темпами. Да и не было это отставание столь критичным. Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
Таким образом, Россия уже вышла на показатель - менее трети (неграм. новобранцев), который судя по европ опыту ликвидировался очень быстро.
Вот Германия, в 1875 году почти 24% новобранцев неграмотны, в 1890 - уже только доли процента. А Россия явно набрала лучшие темпы.
Кстати в Бельгии, например, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
Было ли отставание по показателю грамотности? Было! Но благодаря умелой государственной политики это отставание было заметно все меньше и меньше.
Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к началу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно. Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности: через 17 лет после окончания гражд войны в 1937 году среди 18-19 летних безграмотных было свыше 10%, а среди 20-24- летних - свыше 20%. Все эти люди выросли уже в условиях советской власти.


>>Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.
>
>Откуда эти данные?

Посмотрите БСЭ. Потребление мяса на душу населения в в 1913 - 29 кг в год в 1950 - 26 кг! Чтобы нагнать показатели потребления Российской империи СССР понадобилась почти полвека.
От Скептик
К SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата 24.12.2008 23:40:38

Действительно , хотите поговорить по серьезному о Российской империи

"А с чего Вы, собственно, взяли, что это агитки? Ю. Семёнов, вроде бы, серьёзный историк."


вроде бы, вроде бы.


"Вперёд!"

Вот именно, вперед за энциклопедией.

"В войнах важно не только соотношение потерь, но и результат. А он был (по крайней мере, в РЯВ и ПМВ) не ахти. В смысле, для России."

Прекрасный результат. До падения монархии потери на фронте в пользу России. С учетом значительного населения страны демографический ущерб вообще мизерный. Фронт за тысячи км от крупных центров, на югозападе война частично велась на территории противника, на юге на территории противника. Это вам не армия СССР, которая даже на Курской дуге в успешном 1943 году понесла потери один к четрыем в пользу противника (данные Исаева). А к 1917 году победа Антанты была очевидна. Потому то Россию и сдали союзники, делиться результатами победы очень не хотелось.

>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.

Если вы готовы к серьезному обсуждению, то будут вам и цифры , и стат. данные.

Все это есть , но чуть позже.

"Откуда эти данные?"

из большой советской энциклопедии.