Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Социальный слой все-таки есть, хотя изрядно и уменьшился

От	Сепулька
К	И.Л.П.
Дата	24.12.2008 00:19:50
Рубрики	Либерализм; Культура;

Социальный слой все-таки есть, хотя изрядно и уменьшился

>Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.

Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости. Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (24.12.2008 00:19:50)
Дата	24.12.2008 10:16:30

Re: Что же объединяет этот слой?

>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.

Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.

Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (24.12.2008 10:16:30)
Дата	26.12.2008 02:08:31

Это социальный слой. Его объединяет принадлежность к одним и тем же занятиям,

место в общественной системе.
Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
С точки зрения классовой борьбы :), у нее вроде бы должны быть единые устремления, единые интересы, но по сути это не так, и так никогда не будет.

>>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.
>Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?

>>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
>Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

Относится то, что оно сильно поляризовано. Но интеллигенция еще больше.

>>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.
>Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (26.12.2008 02:08:31)
Дата	26.12.2008 11:17:18

Re: Да. Но в общественной системе РФ интеллигенции места нет

От	Сепулька
К	И.Л.П. (26.12.2008 11:17:18)
Дата	27.12.2008 01:41:26

А кто такие "белые воротнички"? Офисные служащие?

Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

>>место в общественной системе.
>>Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.

Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

>>Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
>Сейчас в очень малой степени. Для старшего поколения еще как-то где-то по инерции (да и то - "сытый голодного не разумеет"), а для более молодого - уже нет.

Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

>>Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?
>До конца 80-х не была поляризована. Разногласия не были (не казались) сущностными, а дискуссия носила довольно абстрактный характер. Пропасть организовали уже "реформаторы", жестко поставив людей перед выбором.

Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были. У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

>>Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?
>
>Раскол происходит в обстоятельствах, когда невозможно занимать "промежуточную" позицию, которую большинство людей и занимает в спокойное время. Когда появляются баррикады, уже нельзя быть посередине, приходится выбирать сторону. А другая сторона из оппонентов (а то и приятелей) превращается во врагов. И здесь не до общей эстетики, а об общей этике и речи нет. Да и образ жизни начинает различаться (у победителей, которые выиграли от "реформ", и побежденных, за счет которых прошли "реформы"). Потом могут появляться новые "точки соприкосновения", противоречия могут вновь сглаживаться.

Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли. В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

> Но для интеллигенции в РФ проблема в том, что она просто не нужна.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата	29.12.2008 11:47:15

Re: Кто угодно, но не интеллигенция

>Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

Нет. Не больше, чем секретарша в том же офисе (у нее тоже вполне может быть высшее образование).

>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. >Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Здесь есть нестыковки. Во-первых, род занятий как раз все и определяет, а то можно и швейцара к интеллигенции причислить. Во-вторых, это и качественно другой слой. Ученые массово перешли в клерки? Едва ли. Несостоявшиеся ученые - да (обстоятельства не позволили им состояться как ученым). В-третьих, если принять Вашу точку зрения, слой этот вовсе не уменьшился и даже возрос, ибо разнообразных клерков и менеджеров в РФ - огромное количество.

>Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

И поляризацию доходов в том числе. Люди с полярными доходами редко имеют схожий образ жизни. Да и другие противоречия нарастали, в результате единый слой распался.

>Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были.

Вот именно поэтому они не были сущностными. Большинство занимало среднюю позицию, до крайностей (логического конца) доходили немногие.

>У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

У них не было обстоятельств, заставлявших делать такой выбор. Когда обстоятельства сложились таким образом, что "середина" исчезла, произошел раскол.

>Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли.

Не только материальная сторона играет роль. Моральное состояние тоже важно.

>В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

Это и называется принять сторону победителей, т.е. навязанные ими правила игры. Кто-то это сделал с радостью, кто-то вынужденно (надо семью кормить). А споры по поводу событий 15-летней давности на образ жизни не влияют.

От	Н.Н.
К	Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата	28.12.2008 00:23:15

Re: А кто...

>>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.
>
>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Офисный планктон - это офисный планктон. Да, в настоящее время там еще наблюдаются бывшие советские интеллигенты, которым пришлось идти на такую работу. Но эти люди уйдут, и останется планктон. А это иная социальная группа.

От	Сепулька
К	Н.Н. (28.12.2008 00:23:15)
Дата	28.12.2008 22:20:50

А чем таким этот "планктон" отличается от интеллигенции? (-)

От	И.Л.П.
К	Сепулька (28.12.2008 22:20:50)
Дата	29.12.2008 11:48:08

Социальный слой все-таки есть, хотя изрядно и уменьшился

Re: Что же объединяет этот слой?

Это социальный слой. Его объединяет принадлежность к одним и тем же занятиям,

Re: Да. Но в общественной системе РФ интеллигенции места нет

А кто такие "белые воротнички"? Офисные служащие?

Re: Кто угодно, но не интеллигенция

Re: А кто...

А чем таким этот "планктон" отличается от интеллигенции? (-)

Re: Родом деятельности и ролью в обществе (-)