От Скептик
К Борис
Дата 19.12.2008 21:38:22
Рубрики Либерализм; Культура;

Вот вам они в глаза и "бросились" только сформулировать не можете. Бывает... (-)
От Artur
К Скептик (19.12.2008 21:38:22)
Дата 19.12.2008 23:39:09

Как вам кажется, насколько вы похожи на дореволюционную интеллегенцию ?

А какая разница, вообще говоря, может сформулировать или не может. Вы ведь отвечаете не всем, кто вам возражает ?

Вот, я вам ответил по существу, ссылаясь, кстати говоря, на Бердяева - одно из значительных достижений дореволюционной интеллигенции, которую вы хвалили. Несмотря на весь апломб, вы об этой интеллигенции не знаете даже простых вещей - та, старая интеллегенция была скромна, и уважала свой народ. Она добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. В обществе была добровольная цензура интеллигенции на избыточные работы.

По вашему поведению не скажешь, что вы хоть как то стараетесь брать с них пример. Я не буду додумывать эту мысль до конца, а то ............. реплику удалят.
От Скептик
К Artur (19.12.2008 23:39:09)
Дата 20.12.2008 00:00:55

Точно

"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 00:00:55)
Дата 20.12.2008 02:46:12

Re: Точно

>"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

>В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.

Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции.


От Скептик
К Artur (20.12.2008 02:46:12)
Дата 20.12.2008 03:04:11

Re: Точно

"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата 20.12.2008 12:58:57

суммируем сапоги с топорами ?

>"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

>потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.


Это не ответ. В интеллектуальной деятельности важны стимулы, качество занятых этим трудом, но не количество.

Программирование это очень интеллектуальная область труда, на стыке науки и инженерного искусства, поэтому многие законы обеспечивающие эффективность интеллектуального труда в практике программирования можно увидеть.

Есть легендарная книга в программировании - "Мифический человекомесяц", о том, что одного хорошего программиста не заменит 100 посредственных, и 1000 посредственных, и даже еще большее количество - проблемы коммуникации между количеством работников необходимых, для компенсации труда одного более квалифицированного работника делают совокупную отдачу большого количества работников близкой к нулю.
Это первый вывод - ни каким количеством работников более низкой квалификации не возможно компенсировать работника более высокой квалификации.
Есть и второй.
В сложных программах, типа известного всем "MS Office" большая часть времени - 80%, уходит именно на проектирование программы, а не на написание самого кода. Проектирование включает в себя структуру, желаемые свойства программы, которые надо реализовать и некую философию/методику/идеологию/концепцию самой программы, способа её написания. Нетрудно понять, что благодаря этим методам радикально снижается потребность в коммуникации программистов друг с другом, а ведь при написании большой программы неизбежно использование большого числа даже высокопрофессиональных программистов.
Благодаря грамотному проектированию снижается коммуникационная проблема и делается эффективным совместный труд людей.

Уже приведенного примера достаточно, что бы понять, что интеллектуальный труд разных людей сам по себе не суммируется в один большой интеллектуальный результат, знание сильно отличается от финансов в этом смысле, методы суммирования результатов труда отдельных людей имеют принципиальное значение.
В этой сфере сплошь и рядом оказываешься в ситуации суммирования топоров с сапогами, что большей частью ничего не даёт, или иногда даёт яйца в смятку. Такова природа знания, оно само по себе, без приложения специальных усилий, не суммируется.

Для программирования способом суммирования становится проектирование, составной частью которого является определенный способ понимания. Конечным результатом этого способ понимания является собственная концепция конечного результата - программы.

Для общества оба перечисленных способа вполне актуальны - проектирование и собственная философия.

Теперь последнее - то же программирование показало, что концентрации ресурсов у богатых и очень богатых фирм(аналог сильных мира сего и сверхдержав), вполне можно противостоять простым коллективным программированием использую интернет, при наличии лидера комманды. Работая во вне рабочее время, люди создают вполне конкурентоспособные программы. Роль сумматора достижений в таком способе написания программ помимо перечисленных выше инструментов - проектирование, интернет, желание самовыражаться, играет еще специальная лицензия для программ - GPL.

Программы, как и все товары, должны использовать сырье для своей работы - в данном случае другие программы. Эта лицензия заставляет программам, лицензированным в соответствии с ней, открывать исходный код, и так же заставляет программы, которые используют в своей работе программы, лицензированные по GPL, использовать ту же самую лицензию. Потому, лицензия GPL не позволяет использовать результаты труда программистов, выложенных в общий доступ, для написания кода, закрытого от всех. Это один из важнейших способов суммирования результатов интеллектуального труда в программировании.

Все перечисленные инструменты суммирования труда оказались очень эффективны в конкуренции с исключительно богатыми фирмами типа Микрософт, подчинившими себе весь рынок программирования.

Я хочу сказать, что ваш упор на усилия сверхдержав по развалу России не выдерживает очень простых вопросов людей, знакомых с тем, что такое интеллектуальный труд.

Т.е может быть ваша позиция верна, но вы должны обосновать её гораздо более детализированными объяснением, такими не детализированными утверждениями она не может доказать ничего, кроме демонстрации страхов аргументирующего.

Важны также методы организации труда, методика работы.
----------------------------------------------------------------------------------
Россия сама сверхдержава, которая имела периодически всех остальных сверхдержав оптом. Но иногда у неё не получалось всех оптом отыметь.

Чем западная интеллигенция была на столько умнее русской интеллигенции, что сумело уничтожить общество до самых его глубинных уровней ? Дело ведь идёт не о поражении в войне, где играют роль более или менее понятные соотношения ресурсов, а о полном развале страны, о развале системы ценностей. Это нечто из другой оперы.

Кстати, по критерию науки и искусства англичане не имели ни каких видимых преимуществ перед французами и немцами, а политически их успехи несравнимы.
От Скептик
К Artur (20.12.2008 12:58:57)
Дата 20.12.2008 16:25:16

столько слов и сколько банальностей

Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.
Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии. К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века. Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 19:25:34

Я бы предпочёл увидеть меньше эмоций и больше аргументов.


>Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.

Но я еще говорил о способе суммирования усилий слонов, в ваших терминах. Вы забыли из моей позиции очень важный компонент.

>Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии.

Читая это предложение о том, что образованный слой в России тоньше, чем в Британии, опять начинаешь сомневаться, что вы знаете, что из тысячи мышей не сложишь слона. По видимому вы хотели сказать что то иное, чем то, что у вас получилось. Так что же вы хотели сказать ? в каком смысле количество людей приобретает значение ?

> К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века.

Это до 1917г и после ? Вообще то Россия проиграла все, что можно проиграть в противостоянии обществ по видимому уже к концу 19 века, ведь эти процессы довольно инерционы

>Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.


Ресурсы приобретают значение только в определенных ситуациях, когда теоретическая, интеллектуальная задача уже решена, иначе, если есть интеллектуальная задача, которая требует решения, может оказаться, что ни какими ресурсами её не решить, или для компенсации необходимы колоссальные вложения ресурсов, что в совокупности может полностью нивелировать разницу в ресурсах. Опять таки, я веду речь о разложении всего образа жизни дореволюционной России, это сильно труднее осуществить, нежели простое поражение в войне. Вы должны предоставить аргументу в пользу того, что это полное разложение общества произошло в результате действий англичан, к примеру.
Ну и для кучи, я ведь приводил вполне рабочий и жизненный пример того, как компенсируются различия в ресурсах при солидарной работе. По сути из трех утверждений о закономерностях связанных с интеллектуальным трудом вы не запомнили два, несмотря на то, что назвали все это банальностями.

Насколько я понимаю, во второй части второго предложения вы говорите о послереволюционном процессе, я же речь веду только о проигрыше интеллигенции дореволюционной России

В противостоянии столь сложных случаев, как противостояние двух команд интеллектуалов невозможно указать на один два признака, типа общее количество и индекс цитируемости, что бы сказать, что одна команда круче другой. Нужно указать области их знаний, в которых одна команда имеет решающее преимущество над другой, и помимо этого надо еще показать, что эта область знания имеет решающее значение для жизни даже не государства, а общества, так как мы говорили о разложении русского общества в 1917г.
Ну и для полноты картины надо добавить, что по ходу дела придётся еще сравнивать области знания, так как как правило в разных странах одни и те же области гуманитарного знания имеют разные формы, что даже их сравнение делает серьёзной проблемой.

Это большой объём работы, и только после этого ваше утверждение получит смысл.

Собственно получается, что без некой общей картины общества, такое сравнение проводить не получиться, так как трудно определять важность той или иной отдельной области знания.


Я совершенно не хочу ставить вас в положение, когда вам нечего сказать, для того, что бы продемонстрировать это положение всем - отнюдь, но в рамках заявленной вами позиции я не вижу ни какого логичного выхода, позволяющего обосновано что то утверждать.

У меня есть ответ на этот вопрос, причем сильный довод именно для вашего тезиса - но захотите ли вы его понять ?

Я вывесил сообщение в корневой ветке, и оно напрямую относится к предмету нашей дискуссии, ведь ученные и инженеры это пассионарии и представители элит.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 16:32:18

Re: Я бы сформулировал иначе.

Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
Но этого, почему-то, не произошло.
Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
От Karev1
К А.Б. (20.12.2008 16:32:18)
Дата 23.12.2008 15:49:57

Re: Я бы...

>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>Но этого, почему-то, не произошло.
>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?
От Artur
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 22:55:56

Re: Я бы...

>>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>>Но этого, почему-то, не произошло.
>>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?


Я хочу немного уточнить мою позицию.
Предположим, что для успешного общественного развития необходимо знать две науки - физику и химию. Предположим, что в физике, одно общество серьёзно обошло другое, но в химии серьёзно уступило.

Как подвести общий баланс успехов обоих обществ ? Это ведь обычная проблема, общественное развитие связанно с большим количеством наук, и необходимо суметь подвести общий баланс под успехами и неудачами этих наук, что бы вынести суждение о состоянии развития обоих обществ.

Ещё есть проблема соотнесения ресурсного потенциала с совокупным научно-техническим потенциалом, это та часть, где я говорил, что иной раз ни какие ресурсы не компенсируют качественное отставание.

И наконец то, что делает эту проблему вообще практически неразрешимой. Ведь речь идёт не просто о военном противостоянии/столкновении, а о полном ценностном уничтожении общества. Достижение этого состояния еще труднее свести к материальным эквивалентам.


Поэтому, мне кажется, что невозможно корректно аргументировать утверждение, сделанное Скептиком. Но невозможно только в рамках его подхода.
В рамках моего подхода эта проблема легко и очень понятно разрешается.
От А.Б.
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 16:46:00

Re: Вы странно понимаете. Но я начинаю привыкать. :)

>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-)

Это вы не разобравшись. Впрочем. тут моя вина присутствует. Многие вещи мне представляются очевидными, и я полагаю что они очевидны и собеседнику. Но это. зачастую, оказывается моим ошибочным представлением.

>Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством,

Когда взяли? В чем взяли? Вы можете чуть подробнее сформулировать то, как вы поняли тезис Скептика?

>... а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало.

Да. Причем - дважды. В РИ - всплеск "кадровой потребности" в интеллигенции привел к прослаблению "морального уровня" этого слоя общества в целом. Что поспособствовало революции.

В СССР - поребность в количестве была такой острой. что уже просело качество профессионально необходимой подготовки и знаний (не говоря уж и вовсе о морали и культуре) - в итоге - толпы ИТР, которых... (тут мне И.Л.П так и не ответил) - стоит ли вообще считать за людей? Относились-то к ним кик г расхожему андроиду (или роботу) - "итр".

Облом - тоже произошел вскоре... И все еще продолжается, что характерно.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата 20.12.2008 06:20:33

Re: Это вы про меньшее зло.

Было и бОльшее. Побвох в том, что попытки устроить мир по своему уму-разумению - и своевольно - исключительно такими, вот, гадостями и кончаются.