От Iva
К А. Решняк
Дата 28.12.2008 22:32:01
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Это нужно...

Привет

> - там, где нет возможности протянуть жд-ветку пользуются водным транспортом, который существенно менее оперативен по скорости доставки - а скорость доставки в современных темпах развития всё больше и больше играет роль, вплоть до перехода на "мгновенную" авиацию (авиаперевозки) и речь далеко не о скоропортящихся продуктах, речь именно о средней потребности в оперативности транспортировки груза.

Крупные грузы идут морем.

>Посмотрите, что творится на Ближнем Востоке, в Ираке тожедалеко до образцового порядка, к тому же ТРАНСПОРТИРОВКА ЧЕРЕЗ нефтегазопровод через Чукотку-Аляску к Калифорнийскому хабу будет всегда ДЕШЕВЛЕ, чем танкерные перевозки из Арабистана (см. аксиома №1), кроме этого ещё и безопасней в части минимальных рисков (север более нордичен по характеру).

Откуда? И почему? (дешевле). Я не понимаю, почему из Николаева-на-Амуре морем в Калифорнию дороже, чем трубопроводом Хабаровск-Калифорния через Чукотку и Аляску.

>Быстро тянуть нитку трубы умеют даже дети, к тому же для неё не нужен тоннель - труба пройдёт через морской шельф, и главное, именно труба даст первую коммерческую отдачу проекту в части окупаемости за которой пойдёт прокладка тоннеля и жд веток коридора.

На фига это все. Учитывая дешевизну морских поставок.

Владимир
От Iva
К Iva (28.12.2008 22:32:01)
Дата 04.01.2009 12:40:17

Можно добавить

Привет

что Алякинскую нефть в США везут танкерами. Нефтепровод ТрансАляскинский - от месторождений на севере до порта на юге Аляски.

Владимир
От А. Решняк
К Iva (04.01.2009 12:40:17)
Дата 05.01.2009 00:17:40

Ценное добавление, принимается.

Могу объяснить сей "порадокс" - аляскинский ОБЪЁМ нефти млишеом мал для строительства нефтепровода, есть такое уравнение:

Икс (X) =объём добываемой нефти в год, 5Х = расчёт стоимости нефти в пятилетнем объёме.

Игрек (Y) = стоимость нефтепровода
Зет (Z) = обслуживание нефтепровода (его среднегодовое содержание)
(Y+5Z) = затратная часть проекта в течение 5 лет.

Си (C) = стоимость танкерного баррель*километра (надо учесть допзатраты эксплутации в арктических водах).

Нетрудно посчитать, что вся проблема в Х - размерах объёмов перекачиваемой нефти, нефтепровод становится рентабельным (дешевле и эффективнее танкера) только при поставках из России, когда нефти (газа) поставляется больше чем мизерные аляскинские объёмы.

+ это наполняет смыслом бюджеты развития дальневосточных регионов, население вместо балластной возни с иномарками начнёт выполнять международно выявленную потребность трансконтинентального коридора (транскон) и нефтегазовую инфраструктуру на Востоке (таскать нефть с противоположного полушария глобуса более затратно априори, чем закупать на границе континента).

С уважением.
От Iva
К А. Решняк (05.01.2009 00:17:40)
Дата 05.01.2009 06:53:14

Ага, мал :-)

Привет

более четверти добываемой с США нефти.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.01.2009 06:53:14)
Дата 05.01.2009 11:42:49

не смеяться, плакать надо.

>Привет

>более четверти добываемой с США нефти.
И что? Рентабельность зависит от объема, а не доли добычи. Может в США вообще мало нефти добывают?
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.01.2009 11:42:49)
Дата 05.01.2009 13:28:44

Может :-)))))))))))))))))))

Привет

>>более четверти добываемой с США нефти.
>И что? Рентабельность зависит от объема, а не доли добычи. Может в США вообще мало нефти добывают?

Ну посмотрите цифирь - третий в мире добытчик в 2007 - 85% от России.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2173rank.html

Трубопровод выгоден - где нет моря или где по морю везти на короткое расстояние. В других случаях танкер кроет нефтепровод, как бык овцу.


Владимир
От А. Решняк
К Iva (05.01.2009 13:28:44)
Дата 05.01.2009 17:12:38

Давайте посчитаем.

>Трубопровод выгоден - где нет моря или где по морю везти на короткое расстояние. В других случаях танкер кроет нефтепровод, как бык овцу

- один из самых крупных недостатков трубопровода - это разжижение ослинной мочой (некоторые любят воровать из трубы, отдалённо аналогия перепитий с участком трубы на Украине, врезки в трубу в Чечне) + порою необоснованная завышенная плата за транзит.

Этого главного недостатка транскон лишён, посколько избавлен от пролегания через территории стран с дефицитом бюджета и слабой противоречивой политикой управления.
Транскон будет пролегать между РФ-США(Аляска)-Канадой-США(Калифорния). В перспективе при объединении Канады с США (зона амеро) вообще без посредников (Канада, кстати, уже сейчас тоже изначально заинтересована получать свою пайку и участвовать в строительстве транскона, для Канады это приход цивилизации в необжитые районы запада и северо-запада).

Теперь о экономичности и эффективности трубопровода как такового и танкера.
трубопровод изначально более экономичен, чем танкер это аксиома №1.
Но раз уж спор возник приведу доводы аксиоматичности:

Танкер это хоть и дешёвое, но крайне медленное средство доставки груза. За счёт медленной скорости перемещения затраты на сопротивление воды волнорезу корабля мнимальны как и в случае с сопротивлением ветра для автомобиля (до 80 км. час авто свою мощность тратит большей частью на трение при качении колёс, после 80км/ч все больше на сопротивление воздушной среде). Если для воздуха рубеж экономичного перемещения 80 км/ч, то для воды как для более плотной среды эта скорость равна 30-40 км/ч.

Только при такой скорости (не более 30-40 км/ч) КПД танкера только начинает приравниваться к КПД трубопровода по ГЛАВНОЙ статье затрат - преодоление сил трения при перемещении.

Кроме этого есть статья затрат - обеспечение средством транспортировки - это сравнительная стоимость самого танкера как устройства для перемещения и самого трубопровода - эти статьи затрат также не в пользу танкера, особенно при возрастающем количестве для перемещения (труба может заменять 10-100 танкеров по своей производительности в перемещении жидкого груза) и здесь всё тоже ограничение - сам танкер заправляется через трубопроводное горлышко, которое может ожидать следующего танкера в очереди и так далее - в случае трубопровода это горлышко трубы работает ПОСТОЯННО.

Давайте подсчитаем приведенные Вами цифры добыча нефти в США:
4 United States 8,457,000 (bbl/day) 2007 est. - 8,5млн баррелей в день, из которых около четверти на Аляске - это 2,2 млн. баррелей в день.

Даже ЭТО (2,2 млн. бар/день) количество нефти дешевле транспортировать через трубу, если бы она добывалась консолидирована в одном месте - на практике этот объём раскидан по всей Аляске и морским скважинам и танкеры в режиме "точка-точка" забирают эту нефть из разных мест накопления и складирования. Кто укажет на эту пока упускаемую возможность Бараку Обаме?? Кто возьмётся подсчитать упущенную прибыль или убытки США от неиспользования доступной технологии и проекта??

Ситуация как раз уже сейчас "фифти-фифти" на имеющихся объёмах не говоря о нефти/газе из России, могли бы и учесть опыт "Транснефти" по консолидации нефтепромыслов до центральной транспортировочной трубы. Сказывается традиционная технология таскания нефти из Кувейта - танкерные перевозки существуют в их практике, а вот трубопровод посчитать и проложить это неизвестное для них российское "ноу-хау". Кроме трубопровода ещё предусмотреть прокладку объединяющих до центральной трубы трубопроводов.

Как говорится: до изобретения колеса пешеходам везде у нас дорога. США не смотря на свои достижения ещё очень молодая страна, которая обоснованно нуждается и финансирует "утечку мозгов" к себе из других стран. Носить нефть в танкерах-бидонах из под молока по 2,2 млн. бар./сутки... это какая-то коррупция, лоббирование судоверфей танкеровозов - пример бессистемного расчёта эффективности экономической деятельности. Это ещё один плюс в копилку строительства транскона.

С уважением.
От Iva
К А. Решняк (05.01.2009 17:12:38)
Дата 05.01.2009 18:12:03

Re: Давайте посчитаем.

Привет

>>Трубопровод выгоден - где нет моря или где по морю везти на короткое расстояние. В других случаях танкер кроет нефтепровод, как бык овцу
>
>- один из самых крупных недостатков трубопровода - это разжижение ослинной мочой (некоторые любят воровать из трубы, отдалённо аналогия перепитий с участком трубы на Украине, врезки в трубу в Чечне) + порою необоснованная завышенная плата за транзит

Ерунда - главный недостаток трубопровода по сравнению с танкером - ЦЕНА. Главный недостатко танкера по сравнению с ТП - он не везде может плыть.

>Теперь о экономичности и эффективности трубопровода как такового и танкера.
>трубопровод изначально более экономичен, чем танкер это аксиома №1.

Это ложная аксиома.

>Но раз уж спор возник приведу доводы аксиоматичности:

>Танкер это хоть и дешёвое, но крайне медленное средство доставки груза. За счёт медленной скорости перемещения затраты на сопротивление воды волнорезу корабля мнимальны как и в случае с сопротивлением ветра для автомобиля (до 80 км. час авто свою мощность тратит большей частью на трение при качении колёс, после 80км/ч все больше на сопротивление воздушной среде). Если для воздуха рубеж экономичного перемещения 80 км/ч, то для воды как для более плотной среды эта скорость равна 30-40 км/ч.

>Только при такой скорости (не более 30-40 км/ч) КПД танкера только начинает приравниваться к КПД трубопровода по ГЛАВНОЙ статье затрат - преодоление сил трения при перемещении.

>Кроме этого есть статья затрат - обеспечение средством транспортировки - это сравнительная стоимость самого танкера как устройства для перемещения и самого трубопровода - эти статьи затрат также не в пользу танкера, особенно при возрастающем количестве для перемещения (труба может заменять 10-100 танкеров по своей производительности в перемещении жидкого груза) и здесь всё тоже ограничение - сам танкер заправляется через трубопроводное горлышко, которое может ожидать следующего танкера в очереди и так далее - в случае трубопровода это горлышко трубы работает ПОСТОЯННО.

Ваши расчеты имеют очень малое отношение к реальности. Оцените еще стоимость нефти все время находящуююся в ТП и проценты на капитал.
Насколько помню Баку-Джейхан заполняли месяцев шесть-восемь.

>Даже ЭТО (2,2 млн. бар/день) количество нефти дешевле транспортировать через трубу, если бы она добывалась консолидирована в одном месте - на практике этот объём раскидан по всей Аляске и морским скважинам и танкеры в режиме "точка-точка" забирают эту нефть из разных мест накопления и складирования. Кто укажет на эту пока упускаемую возможность Бараку Обаме?? Кто возьмётся подсчитать упущенную прибыль или убытки США от неиспользования доступной технологии и проекта??

Нефть с Аляски забирается танкерами из одной точки. Там считать умеют.

>Как говорится: до изобретения колеса пешеходам везде у нас дорога. США не смотря на свои достижения ещё очень молодая страна, которая обоснованно нуждается и финансирует "утечку мозгов" к себе из других стран. Носить нефть в танкерах-бидонах из под молока по 2,2 млн. бар./сутки... это какая-то коррупция, лоббирование судоверфей танкеровозов - пример бессистемного расчёта эффективности экономической деятельности. Это ещё один плюс в копилку строительства транскона.

Но пока возят танкерами. Или если реальность противоречит вашим нипотезам - то ну ее на фиг такую реальность.

Владимир
От А. Решняк
К Iva (05.01.2009 18:12:03)
Дата 05.01.2009 19:51:51

Давайте подсчитаем.

>Ерунда - главный недостаток трубопровода по сравнению с танкером - ЦЕНА. Главный недостатко танкера по сравнению с ТП - он не везде может плыть. ... Это ложная аксиома.
- да что Вы говорите... аналог танкера на суше это железнодорожный состав - так на всякий случай а то может не ведали... где мёд лежит.

Так вот, жд доставка как и танкер дороже трубопровода. Именно поэтому своё утверждение я обозначил как "аксиома №1", ну думал что для всех это однозначно понимаемые факты из экономической деятельности. Конечно танкеру не нужны рельсы и поддержка их состояния, но тем не менее, танкер это всегда второе место после первого-трубопровода для серьёзных больших объёмов перевозки.

Т.е. танкер дороже трубопровода, дороже - вот где у Вас ошибка закралась.

>Ваши расчеты имеют очень малое отношение к реальности. Оцените еще стоимость нефти все время находящуююся в ТП и проценты на капитал.
>Насколько помню Баку-Джейхан заполняли месяцев шесть-восемь.
- стоимость заборной нефти в турбопроводе является стоимостью технического рециркулярного наполнителя, который никуда не тратится, сколько Вы на старте вольёте, столько же можете сразу забирать на финишной разливочной с учётом качества Вашей нефти и качества отпускаемой нефти на разливочной, а то там "уральская смесь" выходит, а заливаете может лучше или хуже от средней.

Джейхан-Тбилиси это политический авантюрный проект, независимые исследователи многократно показывали его ущёрбность по причине отсутствия зарезервированных объёмов нефти для перекачки - т.е. труба есть, а нефти наполнить её нет. Хоть танкером, хоть жд, хоть трубой - НЕЧЕГО ТРАНСПОРТИРОВАТЬ, нет нефти. Там рентабелен диаметр трубы сечением-толщиной в мензурку - ровно столько беспризорной нефти там ещё встречается иногда, всё остальное уже укоплектовано под существующие другие трубы.

>>Даже ЭТО (2,2 млн. бар/день) количество нефти дешевле транспортировать через трубу, если бы она добывалась консолидирована в одном месте - на практике этот объём раскидан по всей Аляске и морским скважинам и танкеры в режиме "точка-точка" забирают эту нефть из разных мест накопления и складирования. Кто укажет на эту пока упускаемую возможность Бараку Обаме?? Кто возьмётся подсчитать упущенную прибыль или убытки США от неиспользования доступной технологии и проекта??

>Нефть с Аляски забирается танкерами из одной точки. Там считать умеют.
- ну тогда прямо хоть сейчас иск подавай в федеральный суд от американских налогоплательщиков за заведомо более затратный способ транспортировки нефти с Аляски.

2,2 млн баррелей в сутки это нефтепровод с трубой диаметром
2200000*140литров в барреле = 308.000.000 литров в сутки или всего 308 кубов (м*3) это под силу трубе 4-дюймовке где-то, протянуть такую соломинку пара пустяков, возиться с напорными станциями на технических перевалах ради такого сегодняшнего мизерного количества конечно смысла нет, но если пойдут российские объёмы нефти то это рентабельно + сам коридор + газ.

>Но пока возят танкерами. Или если реальность противоречит вашим гипотезам - то ну ее на фиг такую реальность.
- пока возят танкерами только там, где малые объёмы и невозможно сделать трубу, труба транскона же теоретически и практически возможна и что самое главное - оправдана-обоснована в современном мире глобальных коммуникаций.

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (05.01.2009 19:51:51)
Дата 06.01.2009 13:51:51

Опечатка, исправление, продолжения в других подветках.

>2200000*140литров в барреле = 308.000.000 литров в сутки или всего 308 кубов (м*3)

Правильно будет
308000 кубометров в сутки, или
12834 кубометра в час, или
214 кубометров в минуту, или
3,56 кубометра в секунду - на это цифре и остановимся для вывода диаметра трубы.

Площадь сечения трубы Пи*R*(2) ПиЭрКвадрат
труба радиусом в метр (диаметр 2 метра) будет иметь площадь сечения ~3кв. метра. Остаётся узнать среднее давление в трубе и оптимальную пропускную способность и тогда выйдем на размер трубы к текущим объёмам транспортировки.

С уважением.
От Iva
К А. Решняк (05.01.2009 19:51:51)
Дата 05.01.2009 20:40:37

Re: Давайте подсчитаем.

Привет

>>Ерунда - главный недостаток трубопровода по сравнению с танкером - ЦЕНА. Главный недостатко танкера по сравнению с ТП - он не везде может плыть. ... Это ложная аксиома.
>- да что Вы говорите... аналог танкера на суше это железнодорожный состав - так на всякий случай а то может не ведали... где мёд лежит.

Да что вы говорите :-)
в 1896 году доставка железа из Керчи в Питер стоила 4-5 коп за пуд, а из Донбасса жд - 17-18. Посмотрите расстояние из Донбаса на прямую, и из Керчи вокруг Европу. Что бы иметь представление кто есть кто :-).

>Так вот, жд доставка как и танкер дороже трубопровода. Именно поэтому своё утверждение я обозначил как "аксиома №1", ну думал что для всех это однозначно понимаемые факты из экономической деятельности. Конечно танкеру не нужны рельсы и поддержка их состояния, но тем не менее, танкер это всегда второе место после первого-трубопровода для серьёзных больших объёмов перевозки.

Тут у вас полное незнание реалий. Поэтому аксиома 1 идет лесом.

>Т.е. танкер дороже трубопровода, дороже - вот где у Вас ошибка закралась.

Ага, то-то нефтепровод Бургас-Греция стали строить только когда Турция стала ограничивать проход танкеров через проливы. По экономике это на фиг никому не нужно.

Владимир