От Temnik-2
К Борис
Дата 17.12.2008 00:29:35
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А Вы...

>ВВП Чили (подушевой) ниже среднелатиноамериканского аккурат в годы правления "экономического чудака" Аугусто...

там ещё такие столбики... жёлтенькие...
От Борис
К Temnik-2 (17.12.2008 00:29:35)
Дата 17.12.2008 13:30:36

И что? Эти столбики - они что, разве только при Хунте уменьшаются?(-)

-
От Temnik-2
К Борис (17.12.2008 13:30:36)
Дата 17.12.2008 23:19:57

Обвал цен на медь 1981 - 86 гг.

Обвал цен на медь 1981 - 86 гг. Да и потом тренд нисходящий. Без диверсификации экспорта экономика Чили переживала бы тяжёлые времена.
От Борис
К Temnik-2 (17.12.2008 23:19:57)
Дата 18.12.2008 12:57:32

В начале 80-х

дело было явно не только в цене на медь. Ура-либеральная модель "мальчиков" сделала Чили еще более зависимой от конъюнктуры "свободного мира" (при том, что при левых эта зависимость неминуемо уменьшилась бы; впрочем, у НФ свои тараканы были).

Во-вторых, кроме ВВП есть еще внешний долг, реальные доходы, расслоение и т.д.
От Temnik-2
К Борис (18.12.2008 12:57:32)
Дата 19.12.2008 02:37:59

Re: В начале...

>дело было явно не только в цене на медь. Ура-либеральная модель "мальчиков" сделала Чили еще более зависимой от конъюнктуры "свободного мира" (при том, что при левых эта зависимость неминуемо уменьшилась бы; впрочем, у НФ свои тараканы были).


У Вас картинки грузятся?


[23K]




>Во-вторых, кроме ВВП есть еще внешний долг, реальные доходы, расслоение и т.д.

В смысле? Вообще есть, в принципе, или Вы о Чили что-то сказать хотели?
От Борис
К Temnik-2 (19.12.2008 02:37:59)
Дата 19.12.2008 18:09:31

И что?

Повторю еще раз:

дело было явно не только в цене на медь. Ура-либеральная модель "мальчиков" сделала Чили еще более зависимой от конъюнктуры "свободного мира" (при том, что при левых эта зависимость неминуемо уменьшилась бы; впрочем, у НФ свои тараканы были).

Картинка та у меня загрузилась, и мы ее уже обсуждали. Как бы там ни было, "чуда" не просматривается. К аргументу "двк ведь цена на медь упала" сторонники Пиночета в Вашем лице прибегли после того, как картинка некоего абсолютного чуда рассыпалась окончательно без всякого Тарасова. И после того, как Вы сами привели сравнение графика ВВп Чили не с отдельно взятой Перу, а со всей ЛА.

>>Во-вторых, кроме ВВП есть еще внешний долг, реальные доходы, расслоение и т.д.
>В смысле? Вообще есть, в принципе, или Вы о Чили что-то сказать хотели?

Да, о Чили. Есть у Вас данные?
От Temnik-2
К Борис (19.12.2008 18:09:31)
Дата 19.12.2008 19:23:18

Re: И что?

>Повторю еще раз:

>дело было явно не только в цене на медь. Ура-либеральная модель "мальчиков" сделала Чили еще более зависимой от конъюнктуры "свободного мира" (при том, что при левых эта зависимость неминуемо уменьшилась бы; впрочем, у НФ свои тараканы были).

Медь (ранее селитра) составляла до 80% экспорта Чили задолго до 1973 года. Только в результате экономической политики конца 70-х - 80-х гг. Чили перестали быть зависимы от конъюнктуры на медь. Сейчас экспорт Чили наряду с медью и металлами (молибден, золото и проч.) составляет 36%. Наряду с ними экспортируются фрукты, вина, рыба, бумага и продукция деревообработки, продукция химической промышленности. Все эти товары базируются на высокой природной ренте и, поэтому, обладают высокой конкурентоспособностью.

Мы видим на динамике ВВП и душевого ВВП, что после диверсификации экспорта экономическое развитие Чили приобрело большую устойчивость.


Насчёт либерализма. Чили - небольшая страна с населением всего ок. 10 млн. в начале 70-х и ок. 16 млн. сейчас. Она не имеет ёмкого внутреннего рынка и разнообразия природных ресурсов, которые могли бы ей позволить создание экспортнонезависимой экономики. Думаю, военные это прекрасно понимали.

Такая экономика могла строиться на дотировании внутреннего производства за счёт чего? - экспорта меди. Т.е., сидения на экспортной игле. Такое хорошим на кончается. Интеграционные объединения, валютные и экономические союзы в регионе в 70-е гг. были в зачаточном состоянии.



>Картинка та у меня загрузилась, и мы ее уже обсуждали. Как бы там ни было, "чуда" не просматривается. К аргументу "двк ведь цена на медь упала" сторонники Пиночета в Вашем лице прибегли после того, как картинка некоего абсолютного чуда рассыпалась окончательно без всякого Тарасова. И после того, как Вы сами привели сравнение графика ВВп Чили не с отдельно взятой Перу, а со всей ЛА.


$12 500 тыс. душевой ВВП сравнительно с $5 849 средних по Латинской Америке и $4 500 у соседних Перу - как квалифицировать?


[256K]



Цены на медь объясняют динамику экономического развития, но это только нюансы.

>>>Во-вторых, кроме ВВП есть еще внешний долг, реальные доходы, расслоение и т.д.
>>В смысле? Вообще есть, в принципе, или Вы о Чили что-то сказать хотели?
>
>Да, о Чили. Есть у Вас данные?


У меня есть.
От Борис
К Temnik-2 (19.12.2008 19:23:18)
Дата 19.12.2008 19:46:43

Re: И что?


>Мы видим на динамике ВВП и душевого ВВП, что после диверсификации экспорта экономическое развитие Чили приобрело большую устойчивость.
>$12 500 тыс. душевой ВВП сравнительно с $5 849 средних по Латинской Америке и $4 500 у соседних Перу - как квалифицировать?

Темник, коли б Вам такие аргументы привели в защиту СССР или кого-нибудь еще, кто Вам не нравится - Вы бы первый на смех подняли и во всех смертных грехах обвинили!

ВВП Чили всегда был выше среднерегионального, при этом именно на правление Пиночета приходится понижение его ниже среднелатиноамериканского.
В период 1976-1982 шло лишь восстановление уровня до потрясений.
Падение 1982 не может быть связано лишь с ценой на медь самой по себе - ибо в т.н. "мировой экономике" во всей пошел сильный спад (среднелатиноамериканский график тоже падает) - завязанность на иностранных инвесторов дала о себе знать (и ведь уже за первый период правления Хунты она очень сильно увеличилась)

>Насчёт либерализма. Чили - небольшая страна с населением всего ок. 10 млн. в начале 70-х и ок. 16 млн. сейчас. Она не имеет ёмкого внутреннего рынка и разнообразия природных ресурсов, которые могли бы ей позволить создание экспортнонезависимой экономики. Думаю, военные это прекрасно понимали.

Да, военные и поддерживающие их более обеспеченные слои "понимали", что нечего пытаться рыпаться супротив США. Тем более что в их системе им-то было гарантировано повышение жизненного уровня.

>Такая экономика могла строиться на дотировании внутреннего производства за счёт чего? - экспорта меди. Т.е., сидения на экспортной игле. Такое хорошим на кончается.

Ловко Вы оставляете два плохих варината - и оба либеральные и глобалистские...

>У меня есть.

B каковы они по Вашим данным?
От Temnik-2
К Борис (19.12.2008 19:46:43)
Дата 19.12.2008 21:49:50

Re: И что?


>>Мы видим на динамике ВВП и душевого ВВП, что после диверсификации экспорта экономическое развитие Чили приобрело большую устойчивость.
>>$12 500 тыс. душевой ВВП сравнительно с $5 849 средних по Латинской Америке и $4 500 у соседних Перу - как квалифицировать?
>
>Темник, коли б Вам такие аргументы привели в защиту СССР или кого-нибудь еще, кто Вам не нравится - Вы бы первый на смех подняли и во всех смертных грехах обвинили!

Нюанс есть.

Я не считаю, что проблемы СССР лежали сугубо в сфере экономики, потребления и т.п. Я здесь могу сказать слово критики лишь постольку, поскольку сами идеологи СССР ставили проблемы потребительства во главу угла и свою эсхатологическую цель - коммунизм - представляли как потребительский рай на земле. Они сами решили махаться с западом по количеству сортов колбасы в супермаркете. Они сами оправдывали свои "жертвы" выпуском чугуна на душу населения. Выписали товарищи векселя - надо же оплачивать? Пиночет таких векселей не выписывал.

Я же пятый раз повторяю, что достижения Аугусто Пиночета нельзя сводить к ВВП/душу (хотя здесь его правительство добилось прекрасных результатов). Есть вещи гораздо более важные.


>ВВП Чили всегда был выше среднерегионального, при этом именно на правление Пиночета приходится понижение его ниже среднелатиноамериканского.


>В период 1976-1982 шло лишь восстановление уровня до потрясений.
>Падение 1982 не может быть связано лишь с ценой на медь самой по себе - ибо в т.н. "мировой экономике" во всей пошел сильный спад (среднелатиноамериканский график тоже падает) - завязанность на иностранных инвесторов дала о себе знать (и ведь уже за первый период правления Хунты она очень сильно увеличилась)


Завязанность на экспорт сырья даёт о себе знать. Когда в 1986 г. США и Саудовская Аравия обвалили цены на нефть - СССР резко поплохело. И он это не пережил. А Чили 1982 г. - пережили.

КНР очень существенно завязаны на экспорт и инвестиции. Но им это как-то не мешает.


>>Насчёт либерализма. Чили - небольшая страна с населением всего ок. 10 млн. в начале 70-х и ок. 16 млн. сейчас. Она не имеет ёмкого внутреннего рынка и разнообразия природных ресурсов, которые могли бы ей позволить создание экспортнонезависимой экономики. Думаю, военные это прекрасно понимали.
>
>Да, военные и поддерживающие их более обеспеченные слои "понимали", что нечего пытаться рыпаться супротив США. Тем более что в их системе им-то было гарантировано повышение жизненного уровня.


Смысл нужен "рыпаться супротив США". Альендовская политика несла такой смысл?


>>У меня есть.
>
>B каковы они по Вашим данным?

Загрузите по ссылке - там исчерпывающая информация.

http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/WDSP/IB/1993/09/01/000009265_3961005091434/Rendered/PDF/multi0page.pdf
От Борис
К Temnik-2 (19.12.2008 21:49:50)
Дата 20.12.2008 01:58:45

Re: И что?


>Я не считаю, что проблемы СССР лежали сугубо в сфере экономики, потребления и т.п. Я здесь могу сказать слово критики лишь постольку, поскольку сами идеологи СССР ставили проблемы потребительства во главу угла и свою эсхатологическую цель - коммунизм - представляли как потребительский рай на земле. Они сами решили махаться с западом по количеству сортов колбасы в супермаркете.

Как ни странно, я тут с Вами соглашусь.

>Пиночет таких векселей не выписывал.

А я читал, что он обещал немало социальных благ. При том, что по большей части отнимал - и ладно бы отнял что-то лишнее, что опрометчиво радикально сделал Альенде...

>Я же пятый раз повторяю, что достижения Аугусто Пиночета нельзя сводить к ВВП/душу (хотя здесь его правительство добилось прекрасных результатов). Есть вещи гораздо более важные.

Поклонники либерального утилитаризма выступают за идеализм?...


>Смысл нужен "рыпаться супротив США". Альендовская политика несла такой смысл?

Увы, не принесла. Бедный Сальвадор думал, что с волками можно договориться по их же правилам. А они на свои правила ("демократию") чихали, когда они им невыгодны.



> http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/WDSP/IB/1993/09/01/000009265_3961005091434/Rendered/PDF/multi0page.pdf

Что-то там пока конкретного мало нашел, бегло просмотрев.

Впрочем, таблица 9 очень характерна. Спасибо.

>Завязанность на экспорт сырья даёт о себе знать. Когда в 1986 г. США и Саудовская Аравия обвалили цены на нефть - СССР резко поплохело. И он это не пережил. А Чили 1982 г. - пережили.

Во-первых, СССР не пережил из-за того, что новое поколение элиты только на Запад и смотрело. А не из-за трудностей с валютой самих по себе - пережили бы.

Во-вторых, в ПДФнике, на который Вы дали ссылку, почему-то утверждается, что цены на медь при Хунте были выше, чем при Альенде.

В-третьих - вот еще мнение, несколько отличное от ваших столбиков (столбики Ваши, впрочем, к годам как-то невнятно привязаны):
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=731005
что цены на медь упали не в 1982, а в 1984 году, когда обвал в Чили уже шел.
Там же говорится, что падение цен на медь в начале 70-х было гораздо более существенным, чем отображено в "столбиках" (смягчающее обстоятельство для Альенде, в сравнении с Пиночетом)
И еще там внесен один плюсик Пиночету (статья в целом ругательная, даром что либеральный "Коммерсант"!) - но который работает как минус:

"Иностранные инвесторы (в конце 1970-х - Борис) обеспечили диверсификацию чилийского экспорта. Медь составляла уже не 70%, а всего 50% экспортных поступлений"

Т.е. к моменту падения-1982 медь уже такой роли не играла.
Можете говорить, что "если бы..., то было бы еще тяжелее", но в общем и целом налицо факт, что падение в начале 80-х на одну цену на медь никак не спишешь.


Из статьи Стива Кангаса (при описании роста 1976-1981):
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/351/71.html

Во время рецессии миллионы рабочих теряют работу, заводы простаивают. Во время подъема миллионы уволенных рабочих возвращаются на пустые заводы. Таким образом возникает видимость роста. Отметим, что такой рост достижим сравнительно быстро и легко. Но после того, как все рабочие возвратились на работу, дальнейший рост подразумевает строительство новых заводов и рождение новых рабочих. И только с этого момента можно всерьез говорить о росте. У "неолибералов" же с этого момента всегда начинается очередной спад…
.....
Даже учитывая всю иллюзорность "чилийского экономического чуда", следует отметить, что большая часть экономического роста в Чили была искусственной или фиктивной. С 1977 по 1981 годы 80% экономического роста касалось непроизводительных секторов экономики, вроде маркетинга и финансовых услуг. Велика в этом "росте" и доля доходов международных валютных спекулянтов, привлеченных в Чили невероятно высокими процентными ставками — в 1977 году они составляли 51% и были самыми высокими в мире.
Интеграция Чили в мировой рынок сделала его экономику зависимой от мировой рыночной стихии. Международная депрессия, начавшаяся в 1982 году, ударила по Чили особенно сильно. Сильнее, чем по любой другой латиноамериканской стране, — с одной стороны, "пересохли" все источники иностранного капитала и внешние рынки, с другой, в это время пришлось выплачивать космические проценты по займам, сделанным в "рыночном" экстазе предыдущих лет.

Также я читал о том, что внешний долг вырос в несколько раз (а вот тут: http://www.polpred.com/country/cl/free.html?book=728&country=174&id=2758&act=text говорится о том, что в конце правления хунты удалось конвертировать около половины внешнего долга. Это, конечно, немало, но общий счет не в пользу Пиночета; после Хунты же долг вновь стал расти (хоть и не теми темпами, что в первые 10 лет после переворота), достигнув, кажется, одного из самых высоких подушевых в мире), реальные доходы упали (по крайней мере, для более бедных слоев) и т.д.

Втаскивание Чили по самые по уши, сильнее, чем другие страны, в кабальную орбиту МВФ и прочих глобалистских структур - вот в чем "заслуга" Пиночета. Да и его наследников тоже. Но ничего, кажется, Бачелет потихоньку смелеет. А то поначалу что-то говорила про "его экономические достижения никто не отрицает"...
От А.Б.
К Temnik-2 (17.12.2008 23:19:57)
Дата 18.12.2008 06:03:11

Re: Забавная параллель.

>Обвал цен на медь 1981 - 86 гг. Да и потом тренд нисходящий. Без диверсификации экспорта экономика Чили переживала бы тяжёлые времена.

Жизнь дает нам возможность провести такое сравнение "по опыту собственной шкуры" - мировой финансовый кризис тоже привел к резкому падению цен на сырье. И можно посмотреть как "обвал цен" отзывается на экономике РФ. Что происходит с производством, что предпринимается правительством.

Ну - в конце все узнаем чем это кончится.
Лучше чем в Чили 80-х или нет.