За какие достоинства социализма Игорь считает фарцу и самиздат
>Здесь интересен такой момент: вы, Игорь, в точности повторяете Сергея на Зафтре. Когда его припирают к стенке с тем, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, его аргумент: так была ведь фарца! Вот так и вы: плохо с информацией, так ведь был самиздат! Тойсть, вы оба пытаетесь выдать СТИХИЙНЫЕ ПОПЫТКИ НАСЕЛЕНИЯ ОБОЙТИ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОРОКИ СОЦИАЛИЗМА ЗА ИММАНЕНТНЫЕ ДОСТОИНСТВА САМОГО СОЦИАЛИЗМА! Замечательная логика. Далее, в США все это, кроме деского порно, распростаняется совершенно законно, а не потому, что у ФБР руки не доходят.
Где это я писал, что самиздат есть имманентное достоинство социализма? Этот самиздат не представлял собой художественной ценности, а представлял подрывную политическую литературу. Как я могу ее считать достоинством? Или Вы полагаете, что ,скажем, ленинскую газету "Искра" из той же подрывной серии я полагаю большим достоинством царизма? Про самиздат я написал, с тем лишь, чтобы показать что у советских граждан была гораздо большая альтернатива в выборе подобной "информации" чем у американцев, но само наличие такой "альтернативы" ВЫ, а не я записали в имманентные достоинства общественного строя. Я же полагаю наличие такой "альтернативы" свидетельством серьезного кризиса в обществе.
Что же касается того, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, то только дураки такое признают. В России во времена развитого социализма и со жратвой и с барахлом было лучше, чем когда-либо до этого. Отсутствие полных витрин было не свидетельством недостатка, а свидетельством принципиально нерыночного способа распределения. При рыночном способе распределения витрины в коммерческих полны, даже если в стране повальный голод. Все это многократно разбиралось уже на форуме.
>С середины же 80-ых годов во всех главных партийных журалах косяком пошла "альтернативная" информация в таких объемах, какие Америке и не снились. Кстати пророчить конец Америке, в смысле того, что она под гору катится - и поносить сами западные ценности, например пресловутые "права человека", рыночную экономику, либерализм - согласитесь это не одно и то же. Не откажитесь ли мне сообщить, есть ли на Западе публичные массовые издания и передачи, которые занимаются системной критикой самого западного общества и поносят сами западные ценности, как таковые, аналогично тому, как этим задолго до 1991г. стала заниматься почти вся массовая печать у нас в стране ( Журналы - "Новый мир", "Аргументы и факты" - выходили миллионными тиражами)?
>Откажу, Игорь. Нет таких. Но мне это лишь говорит, что у здешнего населения нет такой потребности. Верит оно в эти самые ценности, вот в чем проблема.
Именно то же самое говорили про единый советский народ партийные идеологи, отвечая на упреки в безальтернативности - мол это всех устраивает. Верят советские люди в советские ценности и точка.
> Между прочим, СССР оказал им неоценимую услугу. Единственная альтернатива была эти самые западные ценности похерить, и та закончилась провалом. А в СССР в тот период, на который вы ссылаетесь, уже ясно было, что система не работает, и поддерживается совершенно искуственно. Вот поэтому самиздат и появился.
Дело в том, что в кризисные периоды в США тоже были "альтернативники", когда там было распространено коммунистическое брожение в 20-30-ых годах. Таких альтернативников по подложным обвинениям сажали и в тюрьмы и на эл. стулья. Однако кризис системы вовсе не значит, что система не работает. Прикиньте, что бы было с Америкой, если бы преодоление Великой депрессии пошло бы по коммунистическому сценарию. Если бы там победили бы "умники", которые утверждали, что капитализм, как строй, согласно Марксу, себя исчерпал и поддерживается искусственно?
У нас к ,сожалению, победили именно такие "умники".
>
> Где это я писал, что самиздат есть имманентное достоинство социализма? Этот самиздат не представлял собой художественной ценности, а представлял подрывную политическую литературу. Как я могу ее считать достоинством? Или Вы полагаете, что ,скажем, ленинскую газету "Искра" из той же подрывной серии я полагаю большим достоинством царизма? Про самиздат я написал, с тем лишь, чтобы показать что у советских граждан была гораздо большая альтернатива в выборе подобной "информации" чем у американцев, но само наличие такой "альтернативы" ВЫ, а не я записали в имманентные достоинства общественного строя. Я же полагаю наличие такой "альтернативы" свидетельством серьезного кризиса в обществе.
Как сказать, выбор. Самиздат был в наличии лишь по столицам, где книги ходили по рукам среди интелихентов. Средний работяга в каком нибудь Прыщеватовске не имел о самиздате понятия. Здесь же любой реднек в самой заднице Миссури может выписать Солдата Удачи, где каждый очередной президент США в колонке комментатора обзывается самыми нехорошими словами, и все абсолютно законно. В книжном маназине я купил книжку Убивая Свободу: История Вмешательства ЦРУ и Американских Военных в Иностранные Дела. Подробное исследование, с массой ссылок на первоисточники, где, кого и когда скинули или пытались скинуть америкосы за последние 100 лет. Только факты, ни самобичевания, ни лицемерных оправданий с песнями про идеалы свободы. Есть у тебя котелок на плечах-анализируй и делай выводы. Могли такую книгу (про СССР, разумеется) издать в СССР? Нет, таких книг в СССР не издавалось. Аналогичные события в Польше, Германии, Венгрии и ты пы просто замалчивались. Так о чем мы спорим? Самыздат, как свобода слова? Это из серии "Твоя баба уродка!"-"Зато мне нравится спать с ее подругой!"
> Что же касается того, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, то только дураки такое признают. В России во времена развитого социализма и со жратвой и с барахлом было лучше, чем когда-либо до этого. Отсутствие полных витрин было не свидетельством недостатка, а свидетельством принципиально нерыночного способа распределения. При рыночном способе распределения витрины в коммерческих полны, даже если в стране повальный голод. Все это многократно разбиралось уже на форуме.
Ну хорошо, значит я дурак. Рад за вас, форумчан.
>>Откажу, Игорь. Нет таких. Но мне это лишь говорит, что у здешнего населения нет такой потребности. Верит оно в эти самые ценности, вот в чем проблема.
>
> Именно то же самое говорили про единый советский народ партийные идеологи, отвечая на упреки в безальтернативности - мол это всех устраивает. Верят советские люди в советские ценности и точка.
Сходство чисто внешнее. Не верят америкосы в коммунизм, и точка. И не возникает он в США стихийно. Америка недостаточно бедная для этого страна.
>
> Дело в том, что в кризисные периоды в США тоже были "альтернативники", когда там было распространено коммунистическое брожение в 20-30-ых годах. Таких альтернативников по подложным обвинениям сажали и в тюрьмы и на эл. стулья. Однако кризис системы вовсе не значит, что система не работает. Прикиньте, что бы было с Америкой, если бы преодоление Великой депрессии пошло бы по коммунистическому сценарию. Если бы там победили бы "умники", которые утверждали, что капитализм, как строй, согласно Марксу, себя исчерпал и поддерживается искусственно?
> У нас к ,сожалению, победили именно такие "умники".
Да были, но капля в море. Вера в частное предпринемательство слишком сильна здесь. Все эти альтернативники были страшно далеки от американского народа. Хиппи больше шума наделали, а ведь и их количественно было очень мало.
К сожалению, я на пару недель исчезну. Если будет настроение продолжить, то до скорого!
>Как сказать, выбор. Самиздат был в наличии лишь по столицам, где книги ходили по рукам среди интелихентов. Средний работяга в каком нибудь Прыщеватовске не имел о самиздате понятия. Здесь же любой реднек в самой заднице Миссури может выписать Солдата Удачи, где каждый очередной президент США в колонке комментатора обзывается самыми нехорошими словами, и все абсолютно законно. В книжном маназине я купил книжку Убивая Свободу: История Вмешательства ЦРУ и Американских Военных в Иностранные Дела. Подробное исследование, с массой ссылок на первоисточники, где, кого и когда скинули или пытались скинуть америкосы за последние 100 лет. Только факты, ни самобичевания, ни лицемерных оправданий с песнями про идеалы свободы. Есть у тебя котелок на плечах-анализируй и делай выводы. Могли такую книгу (про СССР, разумеется) издать в СССР? Нет, таких книг в СССР не издавалось. Аналогичные события в Польше, Германии, Венгрии и ты пы просто замалчивались. Так о чем мы спорим? Самыздат, как свобода слова? Это из серии "Твоя баба уродка!"-"Зато мне нравится спать с ее подругой!"
Замечательно, самиздат был доступен только в городах и средненький работяга, значит, и не подозревал о его существовании? Уж не хотите ли Вы меня уверить, что в США всякий "реднек" знает о существовании упомянутой Вами книги про действия ЦРУ по всему миру? Ну, насмешили, ей Богу. Про критику президента США в "Солдате удачи" еще больше насмешили. Президент в США - не тоже самое, что генсек в СССР. Президен США, всего лишь наемный администратор реальной власти,ее кукла, марионетка, от которой в случае чего можно просто избавится и никто и концов не найдет. В то время как генсек был вершиной реальной власти в СССР. Я Вам уже писал, да Вы не поняли. И потому не умеете проводить правильные аналогии между СССР и США. Проводите их буквально, совершенно необосновано проводя параллели между двумя неподобными системами власти - с одной стороны либеральной, а с другой авторитарной. Критика призидента США в "Солдате удачи" и др. СМИ является аналогией критики отдельных партийных и хозяйственных руководителей и администраторов в газетах, "Крокодиле", киножурнале "Фитиль" и пр. Критика же генсека, т.е реального главы реальной власти ( КПСС) в СССР являлась уже системной критикой и эквивалентна критике в США частной собственности, свободы слова, либерализма , заявляемой официально якобы всеобщности прав человека и пр.
Что же касается вообще умных книг, из которых умные люди могут почерпнуть информацию, полезную и для системной критики, то такие были и в СССР. Вы, например не читали книгу "Итоги Второй мировой войны" -сборника статей ФРГ-шных авторов о второй мировой войне 1957 года издания? Если не читали, то зря. А книгу "23 ступени вниз", про убийство царской семьи? Ну хоть "Тихий дон" - то Шолохова - тоже что ли не читали? Нобелевский лауреат, как никак. А ведь там довольно живописно описывались бессудные расстелы, чинимые красными командирами. И все это распространялось миллионными тиражами.
>> Именно то же самое говорили про единый советский народ партийные идеологи, отвечая на упреки в безальтернативности - мол это всех устраивает. Верят советские люди в советские ценности и точка.
>
>Сходство чисто внешнее. Не верят америкосы в коммунизм, и точка. И не возникает он в США стихийно. Америка недостаточно бедная для этого страна.
>>
Во-первых, когда американцы в коммунизм отчасти верили, тогда ихние власти и устраивали "охоту на ведьм". Во-вторых, откуда у Вас такие обобщения, что мол в коммунизм верят только в бедных странах? Разве само коммунистическое учение не было придумано в самих западных странах в прошлом веке? Или в прошлом веке западные страны еще не были самыми богатыми, а кто тогда был богаче их,а? Коммунистическое учение в этих странах было свидетельством кризиса капитализма в связи с крушением коллониальной системы. Сейчас же на Западе назревает очередной кризис, в связи с чем там стали весьма популярными антиглобалистские тенденции.
>> Дело в том, что в кризисные периоды в США тоже были "альтернативники", когда там было распространено коммунистическое брожение в 20-30-ых годах. Таких альтернативников по подложным обвинениям сажали и в тюрьмы и на эл. стулья. Однако кризис системы вовсе не значит, что система не работает. Прикиньте, что бы было с Америкой, если бы преодоление Великой депрессии пошло бы по коммунистическому сценарию. Если бы там победили бы "умники", которые утверждали, что капитализм, как строй, согласно Марксу, себя исчерпал и поддерживается искусственно?
>> У нас к ,сожалению, победили именно такие "умники".
>
>Да были, но капля в море. Вера в частное предпринемательство слишком сильна здесь. Все эти альтернативники были страшно далеки от американского народа. Хиппи больше шума наделали, а ведь и их количественно было очень мало.
Естественно, ситуация несиметричная. В мире не было тогда внешней силы, способной материально и информационно поддержать внутренних дисидентов в США и развалить американское общество.