От self
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.09.2001 16:46:18
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Война и мир;

Сергей Георгиевич, что ответить человеку?

Ниже где-то (на форуме) я спрашивал Вас, не ответите ли Вы по адресу
forany@mail2000.ru
для получения Вашего е-mail'а для связи.
О нём спрашивал некто В.В.Чешев, доктор философских наук,
в настоящее время работающий в одном из томских ВУЗов.
Если у Вас нет возможности дать адрес, скажите.
А то мне нечего сказать человеку - ни да, ни нет :-((

Второй вопрос (если есть свободная минута). Вы подробно не анализировали Зиновьева?
Данная Вами короткая характеристика его последней работы "На пути к сверхобществу" - пессиместичный взгляд - не совсем научная :-))
Возможно, позиция Сольери, которую он выбрал для более объективного, с его точки зрения, анализа - разложить музЫку алгеброй - вызывает в памяти эпизод из фильма "Формула любви", где Лаура, его спутница (и тайная воздыхательница) просит его: "Джуди, посмотри, какая ночь! Включи её в свою формулу."

Я только корректирую запятые в файле, но наткнулся на некоторую некорректность (с моей точки зрения) в формулировке в первой главе в разделе "Количество и качество"
===
Причем одни и те же количественные изменения в различных условиях ведут к различным качественным, а одни и те же качественные - к различным количественным. Так что диалектический "закон" перехода количественных изменений в качественные не есть всеобщий закон бытия. Это вообще не закон. Это есть лишь отдельное явление эмпирической реальности, замеченное философами прошлого, но не разработанное должным образом.
===
как это "одни и те же количественные изменения в различных условиях ведут к различным качественным"?
Разве "различные условия" не есть другое качество для процесса количественных изменений?
Напрмер, мы изменяем количество воды в ведрах. Но "различные условия" - одно стоит на полу, другое подвешено на тонкой нити - приводят к разным результатам: первое просто переливается, второе, наполненое всего на половину - падает.
Но почему "различные условия" не есть составная часть качества?

Это как-то не стыкуется с тем фактом, что он силён именно в логике.
Я не могу самостоятельно найти объяснение этому, потому хотелось бы узнать, есть ли критические отзывы на его работы?

Спасибо.
От Дмитрий Лебедев
К self (26.09.2001 16:46:18)
Дата 27.09.2001 10:55:24

Это Владислав Чешев?

Извините, что вмешиваюсь, когда-то читал его статью, кажется, в "Литературной России". Было интересно, но давно, так что помню смутно. По-моему, политически-религиозная тематика.
От self
К Дмитрий Лебедев (27.09.2001 10:55:24)
Дата 27.09.2001 15:36:49

Re: Это Владислав...

>Извините, что вмешиваюсь, когда-то читал его статью, кажется, в "Литературной России". Было интересно, но давно, так что помню смутно. По-моему, политически-религиозная тематика.
Да. Владислав. Его встретил на одновременных юбилеях кафедры электропривода(40) и факультета АЭМ(50)... . Просто в качестве примера "широты применения" нашей специальности назвали и доктора философии. Мне стало интересно и я в перерыве, найдя его, поинтересовался, читал ли он С.Г. Чешев отозвался о маэстро очень даже и узнав, что есть возможность общения, попросил адрес. Я повторно попросил Сергея Георгиевича ответить, т.к. получил сообщение о потере адреса (о том, что С.Г. ранее отвечал, я не знал). Работ Чешева не читал. Познакомился только на юбелее.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.09.2001 16:46:18)
Дата 27.09.2001 10:15:47

Ответить, что человек - это звучит гордо

Чешеву я послал мой адрес сразу же. Может, был сбой. Сейчас мой самый лучший адрес
kara-murza@wm.westcall.ru
К сожалению, научная жизнь у нас практически заголохла, и абстрактные рассуждения вызывают очень агрессивную реакцию. А хотелось бы порассуждать. Думаю, Зиновьев в своей политической публицистике отбросил нормы научности. Это видно и по тому примеру, что вы привели. Как могут быть количественные изменения "одними и теми же", если речь идет о существенно разных условиях? Это же просто разные системы, и даже измерения параметра, который мы называем одним и тем же словом, становятся различными. Это все равно что говорить об измерении рентабельности на ферме в Алабаме и в ненецком колхозе.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 10:15:47)
Дата 27.09.2001 16:07:22

Абстрактные рассуждения


>К сожалению, научная жизнь у нас практически заголохла, и абстрактные рассуждения вызывают очень агрессивную реакцию. А хотелось бы порассуждать. Думаю, Зиновьев в своей политической публицистике отбросил нормы научности. Это видно и по тому примеру, что вы привели.
Может я ввел в заблуждение (невольно!). Я привел цитату, выделив её с обоих сторон сточками
===========
А пример с вёдрами - моя интерпритация его высказывания. Возможно это было лишним, но не смог придумать ничего лучшего для иллюстрации своего понимания его тезиса.
В институте от истмата в памяти осталась только одно практическое занятие, на котором преподавательница рассказывала, какие шикарные сапоги она смогла отхватить во время командировки в Ленинград. Это, к сожалению, не шутка. А самостоятельные отрывочные попытки понять различные течения и развитие философской мысли путем чтения критиков Канта и прочих Гегелей провалились, т.к. методика чтения и усвоения подобного материала несколько отличается от чтения худ-литературы или инженерных книг по специальности.

> Как могут быть количественные изменения "одними и теми же", если речь идет о существенно разных условиях? Это же просто разные системы, и даже измерения параметра, который мы называем одним и тем же словом, становятся различными.

Ну и отлично. Я именно так и рассуждал. Просто смутило, что эта его работа позиционируется как научный труд.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 10:15:47)
Дата 27.09.2001 15:24:57

хорошо, так и отвечу :-)))) спасибо (-)
От kon-kon
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 10:15:47)
Дата 27.09.2001 15:05:27

Да... мы экономику учили не по Гегелю

Потому у нас и рентабельность своя особая, ненецко-колхозная, ее ни с чем другим не спуташь.
От И.Т.
К kon-kon (27.09.2001 15:05:27)
Дата 27.09.2001 16:21:32

kon-kon-у предупреждение

Второй раз удаляю ваш ответ Кара-Мурзе в другой ветви.
Попытка повторения удаленных модератором сообщений считается спором с модератором в форуме и может послужить причиной отключения участника. Если уж очень важно довести до модератора свое мнение, обращайтесь по внутренней почте форума.

Вам сделано предупреждение.

Как надо вести себя на этом форуме написано в правилах.
Избегайте ернических сообщений в нормальном споре. Для этого есть другие форумы.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 10:15:47)
Дата 27.09.2001 14:17:59

Формализм качества и количества


>К сожалению, научная жизнь у нас практически заголохла, и абстрактные рассуждения вызывают очень агрессивную реакцию. А хотелось бы порассуждать. Думаю, Зиновьев в своей политической публицистике отбросил нормы научности. Это видно и по тому примеру, что вы привели. Как могут быть количественные изменения "одними и теми же", если речь идет о существенно разных условиях? Это же просто разные системы, и даже измерения параметра, который мы называем одним и тем же словом, становятся различными. Это все равно что говорить об измерении рентабельности на ферме в Алабаме и в ненецком колхозе.

Речь ведь идет лишь о формально одних и тех же количественных изменениях. В ведро, стоящее на полу, и ведро, висящее на нитке, можно же влить формально одно и то же количество воды,скажем 5 литров, абстрагируясь при этом от последующих разных результатов. Зиновьев это и имеет в виду. Здесь ведь все дело в определении. Абстрактная логика должна же строится на каких-то изначальных кирпичиках. Воду нужно измерять в литрах, а не в количестве лейкопластыря, которое изведет экспериментатор, которому подвешенное ведро разобъет голову. При этом литр ведь не перестанет быть литром в том ведре, которое висит на веревке. Здесь также важно то, что за формально одинаковыми количественными показателями нужно усматривать в разных системах кардинально различное качество, что Вы по всей видимости и имеете в виду. Например, что мешает взять такой количественный параметр, как наполненность витрин в советских и западных магазинах? Ничто же не мешает оценить эту наполненность арифметическим критерием. При этом в советских магазинах этот критерий будет выражаться меньшим числом, чем в западных. На основе же этого численного и совершенно правильно формально определенного критерия делаются совершенно неверные качественные выводы о том, что в СССР люди де недоедали и во всем нуждались. Здесь лишь важно не делать таких скоропалительных выводов, помня о том, что сравнение делается для разнокачественных систем, для которых не соблюдаются критерии подобия. Формализм же различения количества и качества здесь ничем не мешает.
Конечно, Зиновьев в своих публицистических статьях грешит отступлениями от научного подхода, но ведь все мы люди, не без эмоций.Вот скажем, Вы Сергей Георгиевич, ввели такое определение, как "голод на образы", испытываемый советскими людьми. Можно ли это определение считать научным? Ведь тогда следует считать, что население, живущее при натуральном хозяйстве постоянно испытывает это голод на образы и от этого страдает.Т.е. человечество почти всю свою историю страдало от голода на образы, и лишь только в Западных странах современной нам эпохи этот голод был утолен.
От Товарищ Рю
К Игорь (27.09.2001 14:17:59)
Дата 27.09.2001 14:45:49

Сугубым научникам

> Конечно, Зиновьев в своих публицистических статьях грешит отступлениями от научного подхода, но ведь все мы люди, не без эмоций.Вот скажем, Вы Сергей Георгиевич, ввели такое определение, как "голод на образы", испытываемый советскими людьми. Можно ли это определение считать научным? Ведь тогда следует считать, что население, живущее при натуральном хозяйстве постоянно испытывает это голод на образы и от этого страдает.Т.е. человечество почти всю свою историю страдало от голода на образы, и лишь только в Западных странах современной нам эпохи этот голод был утолен.

Вы плохо почитали С.Г. Дело в том, что он опровергает именно то, на что вы намекаете. У человека, ведущего "натуральный" образ жизни, жизнь наполнена "образами" (тафтология!), так сказать, по определению. Когда каждое элементарное действие - работа (особенно сельскохозяйственная), прием пищи, семейная жизнь, отправление религиозных потребностей (да-да!) и просто наблюдение за природой - исполнено глубокого сакрального смысла. Еще проще - он видит смысл во всем сущем и окружающем. Тогда, действительно, искусственная реальность ему не слишком нужна. Так что тут все правильно.

Вопрос-то заключается совершенно в другом: возможно ли было вообще при переходе от "традиционного" общества к "современному" (говоря условно - вы понимаете, что имеется в виду) сохранить эту глубинную сакральность как таковую? Либо это условие (модернизация) непременно предполагает выплескивание ребенка? Я лично считаю - да, это неизбежность (характерируйте ее как хотите). Вероятно, того же мнения придерживается и С.Г.; это следует и явно, и неявно из его сочинений, но признаться в этом открыто он по каким-то причинам не хочет. Частично, скажем, потому, что это подорвет систему его взглядов как гуманиста.

Такие дела.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (27.09.2001 14:45:49)
Дата 27.09.2001 15:02:56

И Товарищ может ошибаться

Пока что нет прямых указаний на то, что при модернизации ребенка обязательно выплескивают. Риск этот есть, и помытый ребенок всегда сильно отличается от грязного. Даже Россия, более хрупкое традиционное общество, чем, скажем, Китай, перенесла уже не одну волну модернизации - всегда с кризисом, но не ломаясь. Эта, конечно, самая тяжелая. Но главное, и это мы обсуждали год назад, согласно доктрине Товарища Рю., мы, выплеснув ребенка, обязаны и сами лететь за ним на помойку. Не переползли мы в либеральное общество - не было у нас Лютера и Кальвина, а были полудохлые тонкошеие вожди вроде Яковлева. И теперь проблема - как завершить модернизацию, имея подорванное традиционное общество с испорченным универсумом символов. И напрасно Товарищ Рю. злорадствует тому, что мы осторожны в суждениях - очень много еще не понято.
От kon-kon
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 15:02:56)
Дата 27.09.2001 15:21:35

Re: И Товарищ может ошибаться. Это точно.

>не было у нас Лютера и Кальвина, а были полудохлые тонкошеие вожди вроде Яковлева.

Интересное сопоставление, однако. Последние 10 лет истории одной страны соотносятся и признаются равновеликими всей предшествующей истории человечества. С учетом, что автор, вероятно, значительную часть своей активной жизни провел именно в этой стране и в эти десять лет, надо ппризнать, что автор предельно эгоцентричен в восприятии окружающей действительности.

Отсюда интересно, который это Яковлев, и чего он плохого сделал лично С.Кара-Мурзе?
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 15:02:56)
Дата 27.09.2001 15:09:46

Уже прогресс!

Может быть, положено начало дискуссии?

>Пока что нет прямых указаний на то, что при модернизации ребенка обязательно выплескивают. Риск этот есть, и помытый ребенок всегда сильно отличается от грязного.

Я высказал исключительно мое личное мнение, основываясь на доступных исторических фактах.

>Даже Россия, более хрупкое традиционное общество, чем, скажем, Китай, перенесла уже не одну волну модернизации - всегда с кризисом, но не ломаясь. Эта, конечно, самая тяжелая.

То, что ТАК было до сих пор, совершенно не означает, что ТАК же будет и впредь. По-моему, Ваши же слова (в перифразе).

>И теперь проблема - как завершить модернизацию, имея подорванное традиционное общество с испорченным универсумом символов.

Вот и давайте обсудим - какие группы символов утеряны, при этом какие продолжают оставаться "ценностью в себе", а каким - "туда и дорога!"

>И напрасно Товарищ Рю. злорадствует тому, что мы осторожны в суждениях - очень много еще не понято.

Я вовсе не злорадствую (это только по поводу Д.Кобзева прорывается), но... не угодно ли Вам обсудить предметно пять пунктов причин падения СССР, которые вы сами наметили внизу? Конкретно, если не возражаете.

С уважением