От Ольга
К Александр
Дата 27.09.2001 00:09:30
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Дружить "за" и "против" горазды все


Приветствую! Дочитали все-таки...

>>Всякое культурное сообщество
>
>Как зануда зануде, а что, бывают некультурные?

Рада, что мы говорим на общем "занудском" языке.
Некультурных сообществ в человеческом обществе не бывает. Общество не существует вне и без культуры. Нет культуры только в природном мире.

>В гражданском обществе "дружат против" внутри культуры.

Точнее так: ..."дружат против" и внутри, и вне культуры, как и в традиционном. Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.), тогда как внутренние и внешние конфликты в архаических обществах носят "первозданный", незакамуфлированный, откровенный характер. Возьмите сегодняшних исламских фундаменталистов-террористов, которые прямо заявляют Западу: мы вас ненавидим за то-то и то-то, вы получите по заслугам. И сравните с этим ответ Запада: вы - нарушители общепринятых международных норм, и вас ожидает справедливое наказание (мол, мы выше нерациональной ненависти, мы говорим с позиции истины). Понятно, что если первое есть честное признание своего варварства, то второе есть лицемерие, высокомерная поза "цивилизованного" варвара. Или такая аналогия: "примитивный архаист" в ответ на насесенное ему оскорбление бьет обидчика в морду, а "цивилизованный варвар" утирается и бежит в суд (драться-то нецивилизованно, тем более что может пострадать святыня - мое неприкосновенное тело с его уникальной витальностью).

Антропология у них такая - человек человеку волк, и только из-за культуры они не погрызают друг-друга. В традиционных обществах наоборот, человек человеку брат, но культура воспитывает лояльность к своей группе.

Я бы сказала так о западной антропологии: там человек человеку для начала никто. Могут даже поулыбаться друг другу для пущего самоуважения: дескать, вот я какой хороший - он мне никто, а я его вовсе не НЕ ЛЮБЛЮ! А вот когда схлестнутся на одном поле, то - "волки". А в традиционных обществах - да, все родня, хотя и среди родственников возникают склоки. У арабов говорят: "Я против моего брата, я и мой брат против двоюродного брата, мы с братом и с двоюродным братом против чужаков" (с).

>>При этом солидарность, охватывая "своих", предполагает дистанцирование от "чужих" - иного клана, иноверцев, этносов и проч.
>
>Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.

Опять же маленькое уточнение: все осознают, что эта дистанцированность - заложена "от века" и есть продукт "высших сил". Агрессивность на Западе - не природная, она есть продукт ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КАПИТАЛА, а если идти еще дальше - продукт протестантизма (по М.Веберу).

>> Все мы знаем об обычае кровной мести, существующем как раз в архаических "солидарных" коллективах,
>
>И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?

Во многих или нет - не суть важно. Важно, что гражданское общество заменило формы первичной коммунитарности на другие. Однако, и это весьма любопытно наблюдать сегодня, стрессовое состояние гражданское общества провоцирует возврат именно к архаическим типам консолидации - ишь, как сразу заговорили о топорном возмездии, и никакое там "право" не требуется.

>> Не то ли произошло с советским обществом?
>
>Я думаю что не то. В определенный момент произошла индустриализация культуры. Существенную и все более значительную роль стали играть фабрики культуры: кино, ТВ, книги, журналы, школы, а не мамины песни и бабушкины сказки. Такой переход потребовал рациональных формул. Поскольку наша культура не была достаточно осмысленна, рационализована и формализована фабрика культуры взяла на вооружение западные формулы и покатила по ним со всеми вытекающими.

Все это важно и тоже послужило фактором распада именно потому, что наше общество объявило психологическую и моральную, а в конце концов и идеологическую, и политическую, и экономическую "демобилизацию". Дескать, ну нет у нас врагов снаружи, наоборот, все милые и симпатичные, и от всей души нам, дуракам, помочь хотят. Давайте же, мол, воспримем "их" рациональные формулы! Вроде же правильно гутарят...

>Мой любимый пример - как нас в школе учили демократии. Все эти голосования, выборы старост, председателей советов отрядов и т.д. Формула была скатана с запада "меньшинство подчиняется большинству". Традиции пробивались наружу, но стихийно и неформализовано. У тех кто голосовал "против" допытывались почему они против. Это "пережиток" общинности, при которой решения принимаются не большинством голосов, а единогласно. Цель не победить, а "чтобы никто не ушел обиженым" и процедура голосования символизирует не соревнование, а единство.

>Поскольку эти чуждые формулы насаждались со всей индустриальной мощью легитимность наших выборов "из одного кандидата" была подорвана, несмотря даже на то что наш один кандидат набирал больше голосов чем все кандидаты вместе взятые на западе. Над единогласными голосованиями в Верховном Совете ржали - "Во тоталитаризм!"

Пример весьма показателен, беру на вооружение. Кстати, заметили, как теперь изворачиваются в Думе те еще фракции? "Фракция решила голосовать консолидированно". А по сути - единогласно, только так сказать нельзя, ибо пришьют тоталитаризм.

>> С.Г.Кара-Мурза так пишет об этом в статье "Мысли, навеянные речью Цзян Цзэминя": "Назревает социальное противостояние между народной массой и политической элитой, которая обретает сословное сознание".
>
>Так то так, но и про опасность "передовой культуры" там тоже сказано. Тоесть проблема рационализма при отсутствии рациональных формул для традиционного общества столь же важна. Возникает соблазн перекатать западные рациональные формулы, а в них кишмя кишат вирусы.

Это, мне кажется, часть более широкой проблемы - проблемы незападной модернизации. Модернизация - да, необходима, но она должна обрести автохтонные, адекватные, органичные формы. "Списывание" готовых рецептов у западной модернизации навеяно, может быть, потребностью ускорить темпы обновления, дабы успевать успешно конкурировать (в цивилизационном смысле) с теми, кто стремится захватить лучшие куски на планете (они-то и присвоили себе определение "передовых", и свою культуру объявили "передовой"). К тому же списывать проще, чем изобретать, к тому же если еще над ухом у тебя назойливо зудят: не надо изобретать собственный велосипед...

Vale!
От Александр
К Ольга (27.09.2001 00:09:30)
Дата 27.09.2001 11:11:18

Re: Дружить "за"...

>Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.),

Нет. Гражданское общество выработало две несовместимые культуры. Культуру элиты и культуру массы. При этом ни в домене партий, ни в домене права, ни в пользовании свободами пролетарии и буржуи не пересекаются.

> Возьмите сегодняшних исламских фундаменталистов-террористов, которые прямо заявляют Западу: мы вас ненавидим за то-то и то-то, вы получите по заслугам. И сравните с этим ответ Запада:

"Кто не с нами тот против нас".

>Я бы сказала так о западной антропологии: там человек человеку для начала никто. Могут даже поулыбаться друг другу для пущего самоуважения: дескать, вот я какой хороший - он мне никто, а я его вовсе не НЕ ЛЮБЛЮ!

Нет, Улыбаясь клиентам мы можем увеличить объем продаж на 30%. Ну тут не очень важно объем продаж портков или самого себя.

>>Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.
>
>Опять же маленькое уточнение: все осознают, что эта дистанцированность - заложена "от века" и есть продукт "высших сил".

Ни в коем сучае. Чуть не в половине обществ земли считается что "дочь - чужое добро". Просто она уходит жить в другую деревню, к мужу, и кооперирует с жителями другой деревни. Раз в десять чаще одалживают друг другу инструменты, помощь и т.д. внутри деревни чем между деревнями. Это может быть ритуализировано, но никак не "от века" и вовсе не "продукт высших сил".

> Агрессивность на Западе - не природная, она есть продукт ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КАПИТАЛА, а если идти еще дальше - продукт протестантизма (по М.Веберу).

Ну прям! Это еще от мифа о сотворении человека. Человек сделан из плоти и души. Плоть низменная, животная борется с возвышенной и любящей душой. Ну и побеждает со всеми вытекающими... Капитализм только возвысил плоть, не только легитимизировал ненасытную погоню за мат. благами, но и обозвал ее общественным благом. Но животное, хищническое в человеке это еще от Адама.


>>И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?
>
>Во многих или нет - не суть важно. Важно, что гражданское общество заменило формы первичной коммунитарности на другие.

Я бы не называл кровную месть к "формой первичной коммунитарности". Я не спец, но помоему это очень эндемично, и отнюдь не первично.

> Однако, и это весьма любопытно наблюдать сегодня, стрессовое состояние гражданское общества провоцирует возврат именно к архаическим типам консолидации - ишь, как сразу заговорили о топорном возмездии, и никакое там "право" не требуется.

Какое у дикарей право? Они же "в состоянии природы"? Это как раз самая суть, основа основ гражданского общества.
От Ольга
К Александр (27.09.2001 11:11:18)
Дата 28.09.2001 01:35:03

Re: Кажется, "нет" - ваше любимое слово, Александр


Здравствуйте, Александр!

>>Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.),
>
>Нет. Гражданское общество выработало две несовместимые культуры. Культуру элиты и культуру массы. При этом ни в домене партий, ни в домене права, ни в пользовании свободами пролетарии и буржуи не пересекаются.

Хорошо, раз вы настаиваете, пусть будет так:
Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды РАЗНЫХ КУЛЬТУР "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.)
Устроит? Лично я не вижу здесь повода для противостояния.
Культура ведь всегда есть система систем (система субкультур).

>>Я бы сказала так о западной антропологии: там человек человеку для начала никто. Могут даже поулыбаться друг другу для пущего самоуважения: дескать, вот я какой хороший - он мне никто, а я его вовсе не НЕ ЛЮБЛЮ!
>
>Нет, Улыбаясь клиентам мы можем увеличить объем продаж на 30%. Ну тут не очень важно объем продаж портков или самого себя.

"Продавец - клиент" - это частный случай. Не все социальные контакты даже в гражданском обществе построены на коммерции. Вот едет в автобусе какая-нибудь бабулька и любезно улыбается другой бабульке: что же она продает?

>>>Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.
>>
>>Опять же маленькое уточнение: все осознают, что эта дистанцированность - заложена "от века" и есть продукт "высших сил".
>
>Ни в коем сучае. Чуть не в половине обществ земли считается что "дочь - чужое добро". Просто она уходит жить в другую деревню, к мужу, и кооперирует с жителями другой деревни. Раз в десять чаще одалживают друг другу инструменты, помощь и т.д. внутри деревни чем между деревнями. Это может быть ритуализировано, но никак не "от века" и вовсе не "продукт высших сил".

Неужели какой-нибудь Самид вот так прямо и считает: мол, раз я не хочу одалживать молоток у Ахмеда из Аль-Амарны, то это не потому, что он зверь по натуре, а потому, что он продукт другой культуры, не то, что я? Наверное, все-таки реконструкция его логики выглядит иначе, примерно так: "Я не буду одалживать (...), потому что НИКТО из наших деревенских этого не делает. Почему не делает? А кто его знает... Не берут у чужих - и все. И отец мой так же поступал, и дед, и все вокруг, СКОЛЬКО СЕБЯ ПОМНЮ. НЕ ПРИНЯТО". Здесь вам и "от века" (неизвестна начальная точка обычая), здесь вам и "высшие силы" ("не принято" - безличная форма, часто используется для обозначения стихийной, неподконтрольной человеку силы).

>> Агрессивность на Западе - не природная, она есть продукт ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КАПИТАЛА, а если идти еще дальше - продукт протестантизма (по М.Веберу).
>
>Ну прям! Это еще от мифа о сотворении человека. Человек сделан из плоти и души. Плоть низменная, животная борется с возвышенной и любящей душой. Ну и побеждает со всеми вытекающими... Капитализм только возвысил плоть, не только легитимизировал ненасытную погоню за мат. благами, но и обозвал ее общественным благом. Но животное, хищническое в человеке это еще от Адама.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я же не говорила о биологической агрессивности человека, я говорила об агрессивности Запада как культурного мира, который "возвысил", "легитимизировал" и "обозвал", т.е. поместил природу в культурную модальность.

>>>И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?
>>
>>Во многих или нет - не суть важно. Важно, что гражданское общество заменило формы первичной коммунитарности на другие.
>
>Я бы не называл кровную месть к "формой первичной коммунитарности". Я не спец, но помоему это очень эндемично, и отнюдь не первично.

Я бы тоже не назвала. Обычай "кровной мести" - это следствие первичных (архаических) коммунитарных отношений, возникающее в результате посягательства на оные со стороны враждебных сил. Одновременно это и принцип "око за око", призванный восстановить баланс сил, нарушенный миропорядок. Т.о., это принцип и механизм защиты не только "своих" от "чужих", но и космического целого. Т.о., обычай этот сакрализован - потому и держится так долго. В гражданском обществе форма консолидации иная, не замешанная на сакральности, поэтому и реакция на ее нарушение тоже иная.

>> Однако, и это весьма любопытно наблюдать сегодня, стрессовое состояние гражданское общества провоцирует возврат именно к архаическим типам консолидации - ишь, как сразу заговорили о топорном возмездии, и никакое там "право" не требуется.
>
>Какое у дикарей право? Они же "в состоянии природы"? Это как раз самая суть, основа основ гражданского общества.

Кто дикари? Кто в "состоянии природы"? Выражайтесь более развернуто, а то домыслю не в ту степь.

Всех благ!
От Товарищ Рю
К Ольга (28.09.2001 01:35:03)
Дата 29.09.2001 13:14:40

Отлично! Прочитал с удовольствием :-) (-)

>Всех благ!
Удачи!