От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 23.12.2008 19:08:32
Рубрики Образы будущего;

К теме крестьянского вопроса

Чисто для лучшего общего понимания всеми следящими за дискуссией - самой логики аграрного вопроса.

К моменту коллективизации аграрный вопрос имел 70-летнюю историю.
К сожалению, либеральная и марксистская трактовка этого вопроса, скорее его запутывают, нежели разъясняют.

Начать надо с того, что назначенные т.н. выкупные платежи с крестьянства - не были платой за землю. Они рассматривались как выкуп вотчинно-государственных повинностей лежавших на крестьянстве.
Русское государство веками строилось по принципу государства-семьи, в котором каждый человек не сам по себе, а элемент государственного организма. Государственный человек. Это относилось только к русским(каковыми были и малороссы и белорусы). Иноверческое население было просто подданными. Инородным телом в государственной машине. Соответственно они имели меньше обязанностей, но меньше и прав.
Русский - был слугой отечества. И свою службу он исполнял в различных формах. В виде ямской повинности, в виде повинностей по участию в строительстве мостов, городов, каналов. К заводам и рудникам были приписаны государственные крестьяне.
А главным образом - через жизнь и повседневную работу в поместном хозяйстве, управляемом дворянином.
Должность такая у крестьянина была - русский крестьянин. При необходимости - архитектор, при необходимости - артист, при необходимости - воин.

Вот необходимость нести эти государственные повинности и должна была быть выкуплена крестьянами. Якобы для того, чтобы крестьянин перестал быть рабом.
Для того, чтобы выкуп было возможно осуществить, для того, чтобы крестьяне и сами имели возможность себя кормить, - они и наделялись государственной землей.

Фактически освобождение крестьян было актом отчуждения их от российской государственности. Народ этим актом атомизировался. Государство превращалось в чиновную надстройку, не опирающуюся ни на какую общность.
А крестьянин - никем. Пылью, элементом природы.

Освобождение крестьян имело серьезные социальные последствия для собственно крестьянского сословия. Перво-наперво началось дробление больших семей. Крестьянская община обрабатывала землю в любом случае не как целое, а разделяла ее по семействам. Но это были довольно крупные участки, соответствовавшие численности больших семей - десятки десятин. В большом семействе отцом-большаком и матерью-большухой хозяйственный инвентарь и скот были общими. Была возможность осуществлять севообороты, распределять или наоборот концентрировать трудовые усилия. Внутри больших семей существовали раздиравшие их противоречия. Которые исходили главным образом из взаимной нелюбви пришедших в семейство жен-молодух.
До 1861 года политика дворян препятствовала выделению малых семей из больших. После 1861 года начался интенсивный распад больших семейств - главным образом по инициативе молодух. Общий земельный фонд большого семейства это не изменяло. Но дробило инвентарь, дробило скот, дробило хозяйственные постройки, разобщало труд, снижало возможности грамотных севооборотов.
Крестьяне понимали это:
"Поделился такой-то дом, ну и ослабели во всем, что скотиной, что в лошадях, что и хлебушком".
Но процесс интенсивного мельчания семейств пошел.

Крестьянская община препятствовала обезземеливанию крестьян. Но собственно население росло. С 1858 по 1897 год население Российской империи выросло с 74.5 до 128.9 млн. человек. Соответственно у крестьянства количество земли в расчете на душу сокращалось.
В принципе в рамках больших семей такой рост не был особо страшен. Рациональное хозяйствование в больших семьях обеспечивало и лучшую урожайность, и более эффективное использование земель.
Но дробление семей быстро лишало крестьянские хозяйства экономической силы и устойчивости. Уже в ближайшие за реформой годы стала выявляться обременительность выкупных платежей. Доходы, получаемые крестьянами со все уменьшающихся семейных наделов не позволяли обеспечивать выкупные выплаты.
И уже к началу 1880-х царское правительство вынуждено было пересматривать нормы окладов выкупных платежей в сторону их уменьшения, а накопившиеся недоимки частично списывать. Еще ранее получили распространение временные понижения окладов выкупных платежей и всевозможные отсрочки.

Первоначальные жесткие меры по взысканию недоимок с изъятием и продажей скота и инвентаря неплательщиков - быстро отменили, поскольку крестьянство при этом разорялось.
Практически до самой отмены выкупных платежей в результате революции 1905 года в течение 40 лет взаимоотношения крестьян с государством выглядели приблизительно следующим образом. Не надо прилагать усилия к тому, чтобы повышать доходность земледелия и прочих видов активности. Наоборот, чем беднее будем, тем надежнее пожалеют и уменьшат оклады по платежам. Голодно, умираешь, - твоя смерть только улучшает положение общины в отношениях с государством. Оно отступится от взыскания недоимок.
И крестьянство год за годом побеждало в этой борьбе.
К 1 января 1892 г. из общей суммы первоначального капитального долга 886,3 млн руб. было списано 167,6 млн руб., т.е. 18,9 процентов. Для сравнения - за 1862-1892 гг. крестьянство с большим трудом выплатило за свои наделы 175,7 млн руб. (19,1%)

Заметим, что в момент реформы общий земельный фонд крестьянских земель составлял 216 млн. десятин. К 1915 в единоличном владении находилось только 33 млн. десятин. Причем это ведь с учетом Царства Польского, Прибалтики, Финляндии, с учетом тех территорий, в которых обязательный выкуп был завершен в 1863 году.
Это с учетом появления многочисленных единоличных хозяйств в результате столыпинской реформы.

Основная масса крестьянства держалась общины. Но только беда в обычной трактовке этой общиности. Ни о какой взаимопомощи речи уже давно не было. Община, назначенная в качестве коллективного полицейского, выбивавшего платежи из крестьян, превратилась за пореформенные годы в форму борьбы против государства. А само государство для крестьян стало чужим и враждебным. Но которое можно победить, РАЗЖАЛОБИВ. Заставив устыдиться.
Игра такая: государство хмурит брови, требует, но если потерпеть, показывать драную одежку да пустые карманы, -обязательно отступит.

Короче. Послереформенное полувековое противостояние крестьянства и Русского государства превратило крестьянскую общину из традиционной формы самоуправления - в форму круговой поруки перед лицом государства. А самих крестьян - из станового хребта государственности - в ее злейшего врага. Причем враждебность эта носила самый бессмысленный деградационный характер.

Освобождением крестьян в 1861 году империя встала на путь Древней Бирмы и Империи Конго, где государственность с монументальной архитектурой, с письменностью, с культурой и высокой религией рассыпалась в несвязные архаичные общины с потерей грамотности, религии, сколько-нибудь развитых сельскохозяйственных и ремесленных технологий. Со взаимно враждебным и быстро редеющим населением, бессильным против ничтожных организованных действий колонизаторов.
Вместе с потерей цивилизованности деревня стремительно теряла и мораль. Которая тоже является достижением цивилизованного существования - в государственности.

Большевистская программа в аграрной области первоначально никак не потакала крестьянству. Она ориентировалась на сохранение культурного земледелия крупных помещичьих и капиталистических землевладений с контролем над ними со стороны трудовых колективов батраков.

В 1916 году лишенное мужских рабочих рук крупное землевладение потеряло способность к эффективному хозяйствованию. А в 1917 году было просто разгромлено крестьянской революцией.

Де-факто сохранять и поддерживать стало нечего. Более того, при этом исчезли рабочие места для миллионов безземельных батраков. Новая государственность воссоздаваемая большевиками не могла восстановить все это в разумное время. Земля фактически описывалась и была приготовлена к переделу в пользу крестьянства. На Украине к переделу земли приступили на уровне Центральной Рады, нанимая за земельные наделы солдат создаваемой с 1917 года Украинской национальной армии Петлюры.

Фактически раздел земли между крестьянами был предопределен и безальтернативен. Попытка защитить крупные землевладения для последующего коллективного использования - означала необходимость в нескольких сотнях тысяч штыков, а сама земля переставала работать на неопределенное время. Эсеровская программа передела была принята.

Но принятие этой программы означало дальнейшую деградацию культуры земледелия. И очередной крупный шаг к ликвидации русской государственности за счет исчезновения связности ее вокруг хлебного рынка и его структур.

В 1917 году во всей красе проявилась деградация морали крестьянства. Высвободившийся гунн крючьями выдергивал мешки и чемоданы у пассажиров поездов, волами выворачивал рельсы и грабил поезда с хлебом, а потом с винтовками и гранатами боем прорывался в города, чтобы выменивать каравай хлеба у голодных горожан на всевозможные городские побрякушки или продавать по сверхвысокой спекулятивной цене.
Деревня объявила войну городам. При этом сама с каждым годом деградировала все ниже и ниже. Политическим флагом этой борьбы стал анархизм тех народных вождей, под руководством которых время от времени возникали крестьянские армии типа армии атаманов Григорьева и Нестора Махно на Украине или Антонова на Тамбовщине.

Единичные прорывы к культурному земледелию со стороны кулаков и крепких хозяев - не имели перспективы. Рост крестьянского населения быстро опережал рост суммарной продуктивности немногочисленных культурных хозяйств. А в целом продуктивность сельского хозяйства снижалась, деревня, не имевшая товарных излишков продовольствия - проваливалась в нищету.

Естественным объективным союзником сельского культурного хозяина могла и должна была становиться Советская государственность. Но 50-летняя традиция крестьянской оппозиции государству - превращали культурного крестьянина в самого грамотного, экономически сильного и самого опасного противника этой Советской власти. С другой стороны зажиточность немногочисленных крепких крестьян - мозолила глаз деградирующей и продолжающей нищать крестьянской массе.

НЭП - был попыткой Советского государства найти себе союзника в деревне именно в лице крепкого крестьянина.

Не получилось. Крепкий крестьянин на союз не пошел, а пошел по проторенному пути наименьшего сопротивления - организации коллективного саботажа селом теперь уже продовольственного налога. Огранизовал новую круговую поруку. И просто не мог этого не делать. Он и без того для деревни стал чужим.

Для того, чтобы крепкий хозяин мог свободно развиваться, - нужно было выкинуть из деревни сотню миллионов крестьян. Иначе они бы не позволили кому-то отрываться от них.

И в любом случае крестьянство продолжало оставаться врагом государственности. Проблема грозящей войны заключалась и в этом. Советское государство расширило социальную базу государственности - на разросшийся аппарат и на промышленный рабочий класс. Но в крупном военном конфликте этого было явно не достаточно. Крестьянство могло шатнуться куда угодно. Оно было вне государственности. Дело не только в хлебе для войны. Дело в людях. Которые привыкли смотреть на государство и аппарат как на естественного врага. На господина, для которого крестьяне - типа скота.

Массовое предательство прежде всего в форме массовой сдачи в плен, дезертирства, множественных деревенских старост и полицаев, известное по Великой Отечественной войне, - было тем самым проявлением унаследованной от Российской империи антигосударственности прежде всего крестьянской массы(или не испытывавших никаких теплых чувств к государству недавних выходцев из нее).

Создание колхозной системы при таком взгляде было гораздо значительнее собственно решения продовольственной проблемы. Оно было шагом к восстановлению единства государственности с народом. Общие цели, общие враги, общая радость и общее горе. Колхозник еще не стал государственным человеком, он унаследовал все недостатки крестьянина недавнего прошлого - завистливого и хитрого собственника, подозревающего государство во всех мыслимых и немыслимых грехах.

Но изменение происходило на глазах. Стал возвращаться позитивный коллективизм, христианская моральность, чувство своей принадлежности народу, а не только собственной жене и собственной деревне. Колхозная собственность еще не слилась с государственной. Но уже работала рука об руку с ней - к общей пользе.

Массовое крестьянское сопротивление 1932 года, приведшее к голоду в 1933 - было последним крупным рецидивом унаследованного от послереформенного пятидесятилетия противостояния государству как враждебной силе.

Динамика развития Советского государства показывает: ранее 1932 года оно этой крестьянской антигосударственности противопоставить не могло ничего.

Уговоры были бесполезны и сила тоже. Государству традиционно не верили.

Нужно было обеспечить материальную базу для создания в государстве вакансий для крестьянства.
Крестьянин чихал на идеологические разъяснения, на всевозможные -измы. Он просто смеялся над ними. И тихо презирал. Полвека он был предоставлен только самому себе и разве что какой-то поддержке соседей. Государство в 1861 году вычеркнуло его из списка должностных лиц государства. И только тянуло из крестьян, ничего им не давая взамен. Разве только милостыню по случаю неурожаев. Веры ему не было никакой.

Сталин реально дал крестьянину место в государстве: работу на тракторе в МТС, работу на стройке, работу на шахтах, на заводах, место на студенческой скамье, в военных училищах, место за штурвалом самолета и рычагами танка. Поставил в общенародный строй. Вернул крестьянину человеческий облик и чувство собственного достоинства. Не пыль деревенская вне времени и пространства, а представитель народа. Часть государства, созданного этим народом для народа же.

Но для этого были нужны соответствующие рабочие места. Массовый трактор, массовое строительство, масштабная промышленность, массовое образование. Это создавалось, уже предъявлялось, но именно в 1932-33 году этого всего стало достаточно много, чтобы крестьянин наконец смог поверить, что все это не игрушки, все это всерьез и надолго.
Что его уже не на крючок посулов ловят, а берут за шкирку - и встраивают в государственную общность. Давая по шее за бестолковость.

К собственному голоду крестьянин относился просто. Это была форма борьбы с государством. Самая действенная форма борьбы послереформенного пятидесятилетия. Сильнее винтовки. А какая борьба без потерь?
Недавнее отступление Советской власти от колхозного строительства(статья Сталина "Головокружение от успехов") только лишний раз подтвердило: будем стоять против государства крепко - оно опять сдастся.
И стояли. Даже ценой собственной жизни.
Презирая государство. Про которое думали, что оно смотрит на крестьян как на братьев меньших, неразумных.

А оно возьми и отнесись к крестьянину как к человеку равного достоинства. Хочешь помирать - помирай. Но обязанность по сдаче хлеба выполни. А выполнил - можем и помочь не умереть, и семенами помочь, и на трактор посадить, и детей обучить в ФЗУ.

Крестьянство переломили. Но только не голодом. А тем, что уважили крестьянина как человека - в том числе в стойкости перед лицом голода и отравлений. Не стали сюсюкать как с дитем несмышленным. И тут же предложили места в составе государствообразующего народа. Много мест.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:08:32)
Дата 26.12.2008 16:40:58

В развитие модели.(скопировано из глубины ветки)

Re: Отчуждение
--------------------------------------------------------------------------------

>хваленой всей-из-себя-европейски-образованной элиты от основной массы населения началось с петровских (а в некоторых аспектах - с предпетровских) времен.

Я имел в виду другой смысл.
Существует достаточно узкий высший государственный аппарат. Правительственные учреждения, высшие штабы, губернские управы. Ну еще жандармерия, полиция.

И существует их "партия" - сословие, с помощью которого аппарат управляет страной, выручает с населения средства и направляет действия народа в нужное русло.
Такой партией в течение полутора веков в России было дворянство.
Еще одной партией было купечество и промышленники.

К середине 19 века обе эти партии в основном оказались враждебны государственному аппарату. По разным причинам. Староверческоим купечеству и промышленникам была нужна Святая Русь. К ним примыкала лучшая, наиболее интеллигентная и ориентированная на близость к народу часть дворянства. Вспоминаем поэта Некрасова, ученого Менделеева, драматурга Островского, философа Чернышевского, писателя графа Льва Николаевича Толстого и литературного персонажа отца Сергия.

Другая часть дворянства была враждебна правительству с противоположной стороны, с либеральной.

В ходе Крымской войны очень наглядно проявилась гнилость именно государственного аппарата, выражавшаяся попросту в казнокрадстве. Выделившийся в российском дворянстве меркантильный, без высоких идей и чести, практически криминальный слой сосредоточился как раз около государственного аппарата.

И вот это-то ворье при рычагах государственного управления, спасало себя от заслуженного наказания и устранения с арены совместными усилиями староверческого купечества и мещанства, почвеннического и либерального дворянства.

Но для этого оба враждебных ему крыла должны были быть сброшены, ослаблены. А самому околоправительственному слою потребовалась партия, с помощью которой она могла бы управлять обществом, получать с него средства в форме налогов. В качестве такой партии было выбрано ютившееся в зоне оседлости еврейство.

Реформа-1861 лишила дворянство экономического значения. То, что создавалось крестьянами и облагалось подушной податью, собиралось с крестьян не напрямую, а через посредство дворян. Их собственные управляющие имениями поддерживали и экономическую состоятельность крепостного крестьянства.

После реформы оплата выкупных платежей и прочего - переходила в руки сельских общин и осуществлялась через еврейские банки.
Собственная экономика имений с остававшейся у дворян землей тоже оказывалась подконтрольна еврейству. Резко уменьшившееся количество рабочих рук делало невозможным для дворян ведение многопрофильного хозяйства. Оно становилось главным образом чисто зерновым. И попадало в зависимость от весьма сложной системы хлебного рынка, созданной теми же евреями. Просто так кому попало выращенный хлеб не продашь. Нет таких оптовых покупателей. А не продашь хлеб, - имение разоряется и за долги отчуждается. Банками, которые потом с выгодой продают или сдают эту землю крестьянским общинам.

С государственной же помощью еврейство стало разорять и теснить староверческую промышленность и староверческое купечество. В первую очередь в Питере и на Украине.

В 60-70-е годы еврейские предприниматели стали на казенные средства строить железные дороги и создавать акционерные общества по управлению этими железными дорогами. Видные чины государственной аддминистрации входил в число акционеров и в правления этих обществ. Это становилось местом для их кормления. В правлении железной дороги граф Витте, например, получал доход 50 тыс. рублей и очень долго думал о переходе на чисто министерскую должность с доходом 16 тыс. рублей.

Система железных дорог и сложного переплетения акционерных обществ и их дочерних учреждений, хлеботорговых и банковских учреждений уже ко второй половине 1870-х накрыла Россию густой сетью и позволяла контролировать развитие экономики страны, возможности развития других бизнесов.

Но, оказалось, что русское еврейство - не само по себе. оно имело замечательные связи с английским, французским, немецким и американским еврейством. И захватив контроль над экономикой, занялось уже решением собственных задач, независимых от правительства.
В конце 1870-х европейский спрос на зерно упал. Невостребованный хлеб стал залеживаться у производителей, началось разорение дворянских имений.

Система банков и железных дорог стала работать на придавливание нееврейских бизнесов. Так Курско-Харьковско-Азовская ж/д, построенная Самуилом Соломоновичем Поляковым якобы для развития угледобычи в Донбассе, - долгое время вывозила уголь только с контролируемых самим Поляковым угольных копей.

С 1880 началось активное разорение сибирских зотопромышленников и переход их участков к руководимой Гинцбургом Ленской золотопромышленной компании.

Созданная евреями "Народная воля" пыталась поднять крестьянство на войну с властью, а в Петербурге 1 марта 1881 года был убит Александр II, который собственно и обеспечил еврейству два десятилетия "золотого века", проникновения во все поры государственного организма, контроль над значительной частью экономики и средств массовой информации.

Т.е. дело было практически доведено до государственного переворота. Чуть-чуть не хватило.

Не успевшее опуститься крестьянство - не поднялось. Ну и патриотичная часть дворянства все-таки произвела определенное реформирование. Министр финансов Бунге снизил выкупные платежи. Что несколько успокоило разорявшуюся деревню.

В последующем происходят еврейские погромы, правительство предпринимает усилия по снижению уровня зависимости российской экономики от еврейского контроля. В частности начинается выкуп в государственную собственность железных дорог. В 1894 году вводится государственная монополия на торговлю водкой. Что резко ударяет по доходам еврейства. И передает эти доходы в руки государства(в 1910 году "пьяные деньги" составили 28% доходной части бюджета России).
Но в полной мере восстановить контроль над государственной экономикой уже не удается. В очередной кризис 1899-1909 годов государство вынуждено в значительной мере покрывать из казенных средств долги, например, другого деятеля из того же семейства Л.С.Полякова.

Прям как сейчас. - Для спасения отечественных акционеров, вложивших средства в его акционерное общество.

Еврейская же сторона противостояния уже через партию эсеров теперь уже весьма грамотной пропагандой поднимает крестьян на бунты 1905-07 г.г. Эти бунты наносят ощутимый удар по экономике дворянских имений.
Но, что самое главное, они вбивают клин между дворянством и крестьянством, между крестьянством и правительством. Крестьянство после подавления бунтов начинают уже очень всерьез ненавидеть помещиков и государство.
А дворяне больше не смотрят на крестьян как на святой русский народ, а только как на взбесившуюся чернь.

Ну а правительство, вынужденное в 1880-1910 годах восстанавливать контроль над собственной страной, все глубже влезает в долги перед англичанами и французами. Наоборот в экономике страны временно отступающее еврейство сдает командные позиции над важными кусками экономики немцам(или немецкому еврейству). Еще в 1880-х годах Донецкая ж/д оказывается в немецких руках. Большое количество промышленных предприятий оказыватся в немецкой собственности.

Это скажется в первую мировую войну, когда в 1915 году Россия окажется без снарядов, без сахара-рафинада для окопных сухих пайков. А генерал контрразведки Батюшин, расследуя экономические преступления, выведет следствие на обнаружение на персидской границе приготовленных для экспорта через Персию немцам трети годового русского производства сахара-рафинада, металл, хлеб, фуражные жмыхи и пр.

А около 25-30 млн. тонн экспортно-ориентированного зерна, которое не могло быть не собрано в 1914-1915 годах, я лично просто не могу нигде найти. Они не выявляются в форме повышения складских остатков. Огромная масса товарного зерна, которая могла была служить страховым фондом страны, - никем и нигде не покупается и не продается, не концентрируется, а остается в хозяйствах для избыточного проедания.

Т.е. прямо с 1914 года началась подготовка к обрушению Российской империи будущими голодными бунтами в Питере.
Напоминаю: еврейство господствовало в русской сахарной промышленности, в хлеботорговле.

Вот такая интерпретация "колониальной" администрации. Не пляшущая под дудку, но отдавшая слишком много власти над экономикой и политикой той силе, которая имела и преследовала сугубо свои цели.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:08:32)
Дата 25.12.2008 00:02:59

Re: К теме...

Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.

Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии, хорошо описанной в этой работе:
С.Лурье"Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

Но ведь это долговременный процесс, который начался с Петра I, отношение которого к религии и церкви было не чуть не лучше, чем в советские годы, об этом было написанно и у Бердяева, и М.Саркисянца. Смысл такого отношения к церкви невозможно понять, если не учесть роль церкви как одного из двух центральных факторов в процессе воспроизводства этнического типа русского человека. Церковь+община, с её самоуправлением и коллективизмом делали крестьян не манипулируемыми и жесткими противниками в ценностных вопросах, тем самым связывая по рукам и ногам возможности элиты вписать страну в Европу, и насладиться по самые уши своей европейской элитарностью.
Элита не знала тех умных слов, которые мы сейчас используем для анализа общества, но не знать реальное устройства своего общества они не могли, и хорошо понимали роль взаимодействия церкви с общиной, и потому взяла направление на постепенный демонтаж этой системы. А во что выродилась община без духовной опоры в виде церкви - вы вполне недвусмысленно обрисовали.

Последний штрих. Я много раз говорил, элиты в совокупности ведут себя как этнос. Обратите внимание, как формировался этот этнос(я имею ввиду его самую элитную часть - императорскую фамилию) - каждая жена из Европы. Т.е в каждом поколении русская кровь и русское воспитание разбавлялись в два раза, этот элитный этнос по своему воспитанию и составу совсем не русский, он и демонтирует русский народ - последовательно и безжалостно.

Пора обратить внимание на процесс формирования элит, на процесс их воспитания. Сформировавшаяся элита не уйдёт со сцены быстро, это занимает время, пока она, как этнос, разложится - но это занимает не меньше 10 лет.

К этому вопросу надо готовится заранее, его надо исследовать, СССР разложился из-за недостатков в формировании и функционировании элиты.

Т.е еще раз повторюсь - вы всё сказали правильно, но по моему, уже понятны все причины происшедшего и с РИ, и с СССР:

"Марксизм оставил человека один на один с бесконечностью." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259662.htm
и что тоже самое, но как вы и хотели, проще,

"Слепое пятно философии" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259783.htm

Ну а это опять то же самое, но выкинуто уже всё, что не содержит понятий марксизма, так как основная идея на самом деле формулируется на языке марксизма, и ей ничего другого просто не нужно:

"Это элементарно, Ватсон - I" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259864.htm

ясны механизмы функционирования этноса (я говорю об этом теоретически, вы всё время приводите примеры монастырских достижений, т.е практически), и общественные игры вокруг этого процесса, даже в принципе понятно, как создать русскую философию:
"Психология и философия" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259430.htm

Основная идея, что у философии есть объект, и он выражается в жизни, в том числе и в психологии людей, и этот объект можно вычислить и описать с помощью психологических методов, а после этого создать философию дело техники. Это очень экстремальный метод, не стандартный, но он рассчитан на массовое исполнение непрофессионалами, так как история показала, что профессионалы создают всё, что угодно, кроме, русской философии.

Недостаточно ясен только механизм формирования и функционирования элиты, по моему надо сосредоточится на этом.


Я написал корневое сообщение о некоторых особенностях функционирования элиты на западе, как их можно понять из существующих теорий, я изложу выводы работы отдельно, их немного, и они интересны и очень важны для понимания процессов противостояния РИ, СССР с Западом.
Но всё равно, элита как субъект политики остаётся довольно непонятным объектом.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (25.12.2008 00:02:59)
Дата 25.12.2008 05:04:00

Re: К теме...

>Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.
>Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии

Говоря о месте религии, я в последнее время очень твердо помню вывод Ю.Семенова. Изучение ранних и этнических религиозных форм(типа суеверий, веры в существование духов, колдовства, магий и т.п.) не показывает ни одной переходной формы от этих повсеместно существующих и неистребимых форм - к мировым религиям типа христианства, мусульманства, иудаизма, буддизма.
Возникновение этих мировых религий так или иначе связано с возникновением развитой государственности.

Религиозный кризис середины 19 века был все-таки ведомым. Он был производной от кризиса той государственности, которую имела Россия.
Вы у Лурье обратили внимание на скачкообразное изменение дисциплины посещения причастия? 1852 год - непришедших 9%, 1869 - более 80%. Всего 17 лет. Живы те, кто в 1852 году безукоснительно соблюдал религиозную дисциплину. Но произошел перелом.

Для деградации церкви и следующей за ней деградации духа паствы - это слишком быстро.
А вот для духовного перелома, вызванного разрушением устоев жизни - очень даже в рамках.

В ответе Борису я указал на то, что с середины 19 века верховная власть царской России выбрала себе друга и союзника - еврейство. Которое получило государственную поддержку в ослаблении веса и роли староверческой экономики.
До 1854 года в России все сословия принимали живейшее участие в мощнейшей религиозно-этической дискуссии об Единоверии. Подвижническая доктрина староверов овладевала общественным сознанием, начинала доминировать в качестве общерусской этической нормы. И тем самым - создавала реальную угрозу России хлестаковых и чичиковых. Им не было места в набиравшем обороты общерусском нравственном самообновлении, ко всему прочему подкрепленном экономической силой староверов.

Но в 1854 правительство перешло в контрнаступление. Прежде всего купцы должны были перейти до 31 декабря в православие под угрозой потери места в купеческом сословии и практически автоматической рекрутчины - и разрушения зависевшего от них, как от руководителей, общинного дела. Вопрос об единоверии был тем самым закрыт. Никакой подвижнической этики!

Попросту началось подавление мирной революции.

С помощью чего? Прежде всего это водка.
А водкой в России торговали евреи. С 1859 года евреям-купцам 1 гильдии разрешено было поселение по всей России. С 1863 им было разрешено винокурение в Восточной и Западной Сибири, с 1865 евреям-винокурам разрешено было проживать повсеместно.

Развращение нравов русского населения было в полной мере рукотворным. При помощи евреев, а инициатива исходила от правительства Александра-Освободителя.

Разумеется, Соломон Лурье ни о чем подобном сказать не может.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 05:04:00)
Дата 25.12.2008 14:19:56

Re: К теме...


Сначала о главном - С.Лурье это известный этнолог Светлана Лурье. Её этнологические рассуждения о армянах очень точны, она из очень небольшого числа людей, которые поняли армян, так как они захотели их понять. Её материалы и суждения об армянах адекватны, её теории на армянском материале выдерживают проверку.

:-)

>>Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.
>>Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии
>
>Говоря о месте религии, я в последнее время очень твердо помню вывод Ю.Семенова. Изучение ранних и этнических религиозных форм(типа суеверий, веры в существование духов, колдовства, магий и т.п.) не показывает ни одной переходной формы от этих повсеместно существующих и неистребимых форм - к мировым религиям типа христианства, мусульманства, иудаизма, буддизма.

Вы забыли индуизм.

Элиаде М. "Йога. Бессмертие и свобода" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php и более конкретно http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/74.php, второе тысячелетие до н.э, йога уже существовала, дорога от ведических представлений до буддизма хорошо известна, так же как и влияния предшествующих представлений, складывающихся и сложившихся философских школ на буддизм. Точно так же есть археологические находки в Китае, которые указывают на сложившуюся практику доасизма задолго до первых канонических текстов. Так что утверждение о отсутствии существования переходных форм звучит довольно странно, учитывая авторский характер буддизма. Т.е Семенов по видимому считает, что Будда не есть автор буддизма, а буддизм существовал до него ?
У буддизма нет и не может быть переходных форм, в силу авторского характера его создателя - гения невероятного масштаба. О чём это утверждение вообще ?


>Возникновение этих мировых религий так или иначе связано с возникновением развитой государственности.

А йога ? Она стала сердцевиной индуизма в дальнейшем, да и всей индийской культуры, как исихазм пытались сделать сердцевиной русского народа. Кроме того, это утверждение отдаёт тавтологичностью. Согласно Зиновьеву, общество без государства не бывает, и для подчёркивания этого факта, предшествующие стадии развития он называет человейниками.
Т.е в обществах всё так или иначе связанно с государством.

>Религиозный кризис середины 19 века был все-таки ведомым. Он был производной от кризиса той государственности, которую имела Россия.

Так я об этом и пишу. Кризис государственности, кризис религии и кризис общины идут рука об руку, и создаются намеренными действиями. Но целью этих действий было переформатирование русского народа в сторону типичного европейского народа, a для этого надо было ломать связь народа с религией, чем и занимались планомерно начиная с Петра I.

>Вы у Лурье обратили внимание на скачкообразное изменение дисциплины посещения причастия? 1852 год - непришедших 9%, 1869 - более 80%. Всего 17 лет. Живы те, кто в 1852 году безукоснительно соблюдал религиозную дисциплину. Но произошел перелом.

>Для деградации церкви и следующей за ней деградации духа паствы - это слишком быстро.

Я не имел целью сказать, что рассуждения С.Лурье полностью покрывают ваши рассуждения, и вопрос форм и методов этногенеза у русских сложный вопрос. Лурье не внимательна к отмене крепостного права, а религия и работа на Земле для крестьян были частями одного комплекса - я ведь говорил о почитании Матери-Земли. Крестьяне поклонялись христианству своей работой на земле, христианство было формой интерпретации этой работы, формой интерпретации Матери-Земли, но этот образ ещё языческих времен, т.ч формы его возможной интерпретации многочисленны. Реформа 1861 окончательно уничтожила религиозность народа, добила её, что вы и зафиксировали.

>А вот для духовного перелома, вызванного разрушением устоев жизни - очень даже в рамках.

да, о чем я и сказал выше.

>В ответе Борису я указал на то, что с середины 19 века верховная власть царской России выбрала себе друга и союзника - еврейство. Которое получило государственную поддержку в ослаблении веса и роли староверческой экономики.

я тоже сказал, что власть это этнос, а верхушка русской власти это явно не русский этнос. По разному мы говорим об одном и том же.

>До 1854 года в России все сословия принимали живейшее участие в мощнейшей религиозно-этической дискуссии об Единоверии. Подвижническая доктрина староверов овладевала общественным сознанием, начинала доминировать в качестве общерусской этической нормы. И тем самым - создавала реальную угрозу России хлестаковых и чичиковых. Им не было места в набиравшем обороты общерусском нравственном самообновлении, ко всему прочему подкрепленном экономической силой староверов.

>Но в 1854 правительство перешло в контрнаступление. Прежде всего купцы должны были перейти до 31 декабря в православие под угрозой потери места в купеческом сословии и практически автоматической рекрутчины - и разрушения зависевшего от них, как от руководителей, общинного дела. Вопрос об единоверии был тем самым закрыт. Никакой подвижнической этики!

+ Крымская война
Николай I умник еще тот. Имея 30 лет возможность разделить Турецкую империю, присоединить к России Балканы, Армению и Малую Азию, он ничего этого не сделал, он не нашел ни чего лучше, чем разгромить Иран, отобрать у него часть Армении, а остальных армян призвать и организовать к миграции в РИ, сейчас на этих землях в Иране живут курды и азербаджанцы - т.е огромная геополитическая проблема. Он упустил все исторические шансы России и на внутреннее развитие, и на решение волнующих Россию геополитических вопросов.

>Попросту началось подавление мирной революции.

>С помощью чего? Прежде всего это водка.

водка и наркотики классические способы подавления тяги к религии, так как иных методов воздействия на подсознание наука до сих не выработала, а религией пользоваться не хотят. Классика конструктивизма для блокирования нежелательных этнических тенденций.

>А водкой в России торговали евреи. С 1859 года евреям-купцам 1 гильдии разрешено было поселение по всей России. С 1863 им было разрешено винокурение в Восточной и Западной Сибири, с 1865 евреям-винокурам разрешено было проживать повсеместно.

>Развращение нравов русского населения было в полной мере рукотворным. При помощи евреев, а инициатива исходила от правительства Александра-Освободителя.



От Artur
К Artur (25.12.2008 14:19:56)
Дата 25.12.2008 14:28:55

О колхозах

кстати, и моё отношение к колликтивизации отличное от позиции С.Лурье, которая посчитала коллективизацию концом крестьянской общины, тогда как я исходил из того, что для меня коммунизм неразвитая форма религии на стадии формирования, и в таком случае колхоз та же община в комбинации с религией, только отличной от той религии, что была раньше.

Соответственно ваши догадки о Хрущове и колхозах вполне интересны и очень логичны в рамках уничтожения Хрущовым Сталинского наследия
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 05:04:00)
Дата 25.12.2008 06:27:42

Вернусь к голодомору

Очень важный штрих в свидетельствах о состоянии голодавших деревень того периода.
На Украине нищета и разруха, люди грязные, попрошайничают.

Очень вероятно, что причиной этого был массовый деревенский алкоголизм.

К 1929 г. объем выработки самогона оказался выше в 1,7 раза в сравнении с 1924 г. Каждое четвертое крестьянское хозяйство имело самогонный аппарат. Резко выросло пьянство. По данным Госплана СССР, в 1928-1929 гг. казенной и домашней водки пили в полтора раза больше, чем в 1913 г. (Сб. "Борьба с алкоголизмом в СССР". М.-Л., 1929, с.16; Дидрихсон Б.Ф. Как вести антиалкогольный кружок. М.-Л., 1930, с.14).

Отсюда - и трудовая апатия, отсюда - и разруха в селах. Грязная одежда. Отсутствие у крестьян продуктов с огорода.

Кстати, борьба за коллективизацию - была еще и борьбой с самогоноварением и вообще с пьянством.

Уже в 1929 году продажа водки в городах упала на 18%. Нарком здравоохранения Семашко: "мы стоим за запрещение алкоголя, но только тогда, когда оно вы-
растает из потребности населения". [6, с.47] Перед войной потребление спиртного было одним из самых низких в Европе.



От Борис
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:08:32)
Дата 24.12.2008 17:51:22

Стало быть, Вы не сторонник тезиса

о «крестьянской общине, совершившей Октябрьскую революцию»? По крайней мере, в его «положительной» интерпретации…

Что ж, лично я считаю необходимым крестьянские чаяния рассматривать без поспешной оценки со знаком «плюс» или «минус».

>Освобождение крестьян имело серьезные социальные последствия для собственно крестьянского сословия. Перво-наперво началось дробление больших семей
>До 1861 года политика дворян препятствовала выделению малых семей из больших. После 1861 года начался интенсивный распад больших семейств - главным образом по инициативе молодух.

С чем было связано допущение государством этого дробления? Вы считаете, что это укладывалось в общий контекст «атомизации» и «вестернизации»?

>Но дробило инвентарь, дробило скот, дробило хозяйственные постройки, разобщало труд, снижало возможности грамотных севооборотов.

Примечательно, что Онегин в первой половине столетия перевел крестьян, как мы помним, целиком на оброк (т.е. свое крупное помещичье земледельческое хозяйство упразднил) – и это на тот момент было экономически выгодно. К концу же века товарность помещичьих (и не только) хозяйств была выше крестьянской. Видимо, в дроблении больших семей – одна из причин.

Правда, насколько я помню, крупные семьи (жившие в крупных домах) были в основном на севере европ. территории России… Пока не силен я в этих вопросах, хотя интересует.

>Основная масса крестьянства держалась общины. Но только беда в обычной трактовке этой общиности. Ни о какой взаимопомощи речи уже давно не было. Община, назначенная в качестве коллективного полицейского, выбивавшего платежи из крестьян, превратилась за пореформенные годы в форму борьбы против государства.

Не слишком ли радикальное суждение – в части «Ни о какой взаимопомощи речи уже давно не было»?

> Освобождением крестьян в 1861 году империя встала на путь Древней Бирмы и Империи Конго, где государственность с монументальной архитектурой, с письменностью, с культурой и высокой религией рассыпалась в несвязные архаичные общины с потерей грамотности, религии, сколько-нибудь развитых сельскохозяйственных и ремесленных технологий. Со взаимно враждебным и быстро редеющим населением, бессильным против ничтожных организованных действий колонизаторов.

1) «Распалась цепь великая, распалась и ударила…» Но вот даже наш Миронин (а не какой-нибудь западник, пусть и патриотический) считает, что меры эти были как раз именно необходимы для задействования ресурсов крестьянского мiра (а заодно и помещиков) в гос. строительстве.

2)ПМСМ, в части «быстро редеющим населением» надо бы как минимум - особенно оговориться, что именно только «встала на путь», ибо в пореформенные годы население росло ведь дай Боже…

3)Может, все-таки сделать оговорку, что суть была не в самой отмене, а в том, какой смысл этому придавался? Ведь славянофилы тоже выступали за отмену личной зависимости.

4)Если честно, мне, при том, что большинство предков у меня из крестьян, не совсем приятно читать такое. Как и рассуждения о том, что-де «циркуляр о кухаркиных детях» был правилен. Да, дело было сложное и с циркуляром, и вообще, понимаю, понимаю, русский мiръ и все такое, но зачем в понятие «русского мiра» добавлять худшие стороны взаимоотношений – при том, что закрепощение-то, если вспомним, шло рука об руку с вестернизацией еще с предпетровских времен.

Примерно то же касается и раздачи крестьянам паспортов и прочих послаблений в 50-е – 70-е. Это надо было делать. И речь может идти лишь о том, что Хрущев и Брежнев наворотили ошибок в том, как это делать (возможно, вплоть до подмены сути).

Думаю, Станислав, эти моменты как-то надо оговорить и даже, возможно, развить, иначе Ваша работа сильно подставится под огонь критики либералов, греша апологетикой некоторых не слишком достойных вещей.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (24.12.2008 17:51:22)
Дата 24.12.2008 22:03:28

Re: Стало быть,...

Начну с конца.

>Думаю, Станислав, эти моменты как-то надо оговорить и даже, возможно, развить, иначе Ваша работа сильно подставится под огонь критики либералов, греша апологетикой некоторых не слишком достойных вещей.

Разумеется.
Этот текст нигде в качестве статьи не выкладывается. Потому что сырой. Что совершенно естественно. Он рождался буквально "под пером". Правда - из несколько более смутных и совершенно не складывавшихся в общую картинку догадок, которым возраст от недель и месяцев до 20-30 лет.
Текст выкладывается именно в форме форумного сообщения -для критики и обсуждения.
Подразумевается, что мы здесь не друг перед другом способностями хвастаемся, а делаем общее дело. Ищем такое понимание социальных процессов, которое достаточно адекватно для планирования действий на завтра и на послезавтра.
Я делюсь с вами теми догадками, которые у меня возникают, - для того, чтобы мы вместе могли их разрабатывать. Пользоваться этими догадками в качестве эвристических для рассмотрения всего того, о чем спорим.

>о «крестьянской общине, совершившей Октябрьскую революцию»? По крайней мере, в его «положительной» интерпретации…

Да, я не сторонник этого тезиса. Октябрьская революция, на мой взгляд, - тончайшее, чрезвычайно грамотное хирургическое вмешательство в происходившие масштабные процессы разрушения России. Вмешательство, с помощью которого энергия набравшего скорость разрушительного процесса - оказалась каналирована в новое государственное строительство.
Крестьянская революция, происходившая в России, была превращена во временного союзника. Которого потом, в 1919-1921 годах пришлось успокаивать.

>С чем было связано допущение государством этого дробления? Вы считаете, что это укладывалось в общий контекст «атомизации» и «вестернизации»?

Это очень просто. На государственном уровне даже мыслей об этом не было. Самые современные к тому времени теоретические воззрения на общество - были прозападные. Семьей как ячейкой общества признавались дееспособные муж с женой и их несамодеятельные дети.

Ни за детьми, ни за стариками места в общественном производстве не признавалось.
А вот дворяне, имевшие дело с подчиненными им крепостными, на практике чувствовали, насколько важны старейшины. Насколько важно, чтобы их опыт и наработанная за жизнь мудрость, - придерживали более молодых и горячих от всевозможных глупостей.
Возможно, - не понимали. Но им было проще по всем вопросам организации общественных дел общаться с 10-20 старейшинами, чем с сотней глав семейств, все достоинство которых только в том, что они доросли до детородного возраста.

>Примечательно, что Онегин в первой половине столетия перевел крестьян, как мы помним, целиком на оброк (т.е. свое крупное помещичье земледельческое хозяйство упразднил) – и это на тот момент было экономически выгодно. К концу же века товарность помещичьих (и не только) хозяйств была выше крестьянской. Видимо, в дроблении больших семей – одна из причин.

Абсолютно точно. Даже в помещичьих хозяйствах, которые не превратились де-факто в капиталистические(а таких тоже было полно, в частности на Дону помещичьи хозяйства не отличались от капиталистических ничем), не происходило ухудшения агротехники и севооборотов. А в дробленых семействах такое ухудшение происходило. У них исчезло пространство для маневра землей.

>Правда, насколько я помню, крупные семьи (жившие в крупных домах) были в основном на севере европ. территории России… Пока не силен я в этих вопросах, хотя интересует.

Наберите использованную мною цитату про дробление и оскудение в поисковике - и получите статью про крестьянский быт в Казанской губернии.
На Севере помещиков не было - чтобы удерживать семьи от распада.
Но большие семьи существовали дольше - просто как издавна выработанная народом и поддерживаемая традицией форма.

>Не слишком ли радикальное суждение – в части «Ни о какой взаимопомощи речи уже давно не было»?

Боюсь, что недостаточно радикальное. Кстати, одной из причин ухудшения продуктивности крестьянских хозяйств была взаимная подозрительность и враждебность внутри пореформенных крестьянских общин. Люди переставали выполнять обязанности по поддержанию земли в порядке. Землю все-равно каждый год делили. А что я, типа, лысый обхаживать землю, на которой сеять будет другой.

>1) «Распалась цепь великая, распалась и ударила…» Но вот даже наш Миронин (а не какой-нибудь западник, пусть и патриотический) считает, что меры эти были как раз именно необходимы для задействования ресурсов крестьянского мiра (а заодно и помещиков) в гос. строительстве.

Подозреваю, что именно "считает" - на основании долго вдалбливавшейся нам логики случившегося в 1861 году. И своеобразного табу на пересмотр этого вопроса.
А вопрос не слабый!
В данном постинге не место для длинных рассказов-соображений. Но один фактик я все-таки подкину. За несколько лет до реформы в Крымскую войну еврею Гинцбургу была предоставлена монополия на торговлю водкой в осажденном Севастополе. В последующем этот самый Гинцбург стал главой Ленской золотопромышленной компании, которая быстро вытеснила банкротившихся один за другим золотопромышленников-староверов. А акционерами этой компании оказались императрица-мать Мария Федоровна, граф Витте, еще пару министров царского правительства(помню только фамилию Тимирязев). В 1909 году дивиденд ЛЗПК составил был невообразимо высоким 56% при цене акции под 6000 рублей, тогда когда акции в предыдущие годы распространялись по цене чуть более 200 рублей. ЛЗПК получила мощнейшее развитие, кстати, за счет государственного кредита.
Короче, в 1850-х годах началось активное сращивание высшего эшелона русской власти с еврейским капиталом - с последующим вытеснением капитала староверческого.

Набрасывать логическую связку с реформой-1861 сейчас не буду. Слишком долго обосновывать логику.

>2)ПМСМ, в части «быстро редеющим населением» надо бы как минимум - особенно оговориться, что именно только «встала на путь», ибо в пореформенные годы население росло ведь дай Боже…

Ни в коем случае. Она дошла до Голгофы. Гражданская война, в которой на бело-красных фронтах погибло около миллиона, а остальные - в голоде, болезнях и разборках, - как раз и была тем самым, к чему Россия половину столетия двигалась.
Гениальность Ленина в том, что он сумел остановить эту гибельную тенденцию. Гораздо дальше аналогичный процесс прошел в Китае.

>3)Может, все-таки сделать оговорку, что суть была не в самой отмене, а в том, какой смысл этому придавался? Ведь славянофилы тоже выступали за отмену личной зависимости.

Проблема не в личной зависимости. А в исчезновении управления крестьянами. Их взяли и предоставили сами себе. Вот тот же мост отремонтировать - поди ты организуй кучу народа на общественное дело. А дел таких было много. Скажем, лесопосадки. Лес рубили на дрова, на постройки. Но при крепостном праве крестьяне выходили толпой, распахивали вырубленые делянки и засевали семенами ели или сосны. Если предоставить делянку самой себе, она зарастет никчемными с точки зрения строительства березками и осинками. И только через столетия их, может быть, вытеснят хвойные.
А еще и защитные лесопосадки.
Те общественные дела, которые ранее делались по команде из поместья - управляющим, но от лица барина, - теперь стали яблоком раздора.
Через 30-40 лет воспроизводимый ресурс леса - оказался невоспроизведенным. Строевой лес - ушел, дрова тоже, отсутствующие лесопосадки никак не могут бороться с летними засухами задержкой зимнего снега.

А ведь на многие дела надо не просто всем миром выйти. Их надо готовить. Иногда за несколько лет. Лес нарубить, дать ему годик-два вылежаться, подсохнуть. По зимнему тракту привезти. И только осенью под Покров построить из него школу. Кто будет все это держать в планах? Деревенский сход?

>4)Если честно, мне, при том, что большинство предков у меня из крестьян, не совсем приятно читать такое. Как и рассуждения о том, что-де «циркуляр о кухаркиных детях» был правилен. Да, дело было сложное и с циркуляром, и вообще, понимаю, понимаю, русский мiръ и все такое, но зачем в понятие «русского мiра» добавлять худшие стороны взаимоотношений – при том, что закрепощение-то, если вспомним, шло рука об руку с вестернизацией еще с предпетровских времен.

Дело все в ярлыке "закрепощение". Который навешен на крепостничество исключительно в целях разгрома государствообразующей организованности огромного народа. Обозвали крепостных крестьян рабами - чтобы превратить народ в реальное быдло - как раз освобождением от тех скреп, благодаря которым он и был народом. Были, понятно, неприглядные факты торговли людьми, убийств крестьян самодурами-помещиками. Никуда от этого не денешься. Страна огромная. Именно на этих фактах и строилась манипулятивная игра.
А другие факты - в тень. Демидов строил необходимые стране металлургические заводы, переведя на Урал порученных ему крестьян. Граф Шувалов основал Ижевский оружейный завод, приставив к делу своих крепостных крестьян.

>Примерно то же касается и раздачи крестьянам паспортов и прочих послаблений в 50-е – 70-е. Это надо было делать. И речь может идти лишь о том, что Хрущев и Брежнев наворотили ошибок в том, как это делать (возможно, вплоть до подмены сути).

Не знаю. Еще три-четыре дня назад я бы с Вами полностью согласился. Но после обнаружения аналогии - сомнительно мне стало. В том числе и насчет "ошибок". Многие искренние ошибки делаются после настойчивых подсказок.

Политика укрепления личных хозяйств крестьян практически совпала с выдачей паспортов. Хочешь - обустраивайся в деревне по-человечески, а хочешь - беги куда глаза глядят из необустроенной деревни. Бежать проще. А пяток лет подождать с паспортами, - глядишь, и не захотелось бы бежать. Прикипела бы душа к тому, что собственными руками создал. И города не захлестнула бы волна лимитчиков, которым не профессия нужна, а сама возможность стать городским. Лимитчиков, которые аккурат и стали классическим западным пролетариатом - людьми, примитивно торгующими своей рабочей силой(а девушки - еще и телом). В отличие от сталинского рабочего класса, гордого своим уважаемым местом в обществе, своим мастерством.
И не опустели бы деревни ближних к Москве областей.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 22:03:28)
Дата 27.12.2008 01:07:24

Re: Стало быть,...


>Октябрьская революция, на мой взгляд, - тончайшее, чрезвычайно грамотное хирургическое вмешательство в происходившие масштабные процессы разрушения России. Вмешательство, с помощью которого энергия набравшего скорость разрушительного процесса - оказалась каналирована в новое государственное строительство.

Я вот, правда, очень не уверен, что совершавшие ее/руководившие ею стратегически сознательно это делали...




>>Не слишком ли радикальное суждение – в части «Ни о какой взаимопомощи речи уже давно не было»?
>Боюсь, что недостаточно радикальное. Кстати, одной из причин ухудшения продуктивности крестьянских хозяйств была взаимная подозрительность и враждебность внутри пореформенных крестьянских общин. Люди переставали выполнять обязанности по поддержанию земли в порядке. Землю все-равно каждый год делили. А что я, типа, лысый обхаживать землю, на которой сеять будет другой.

Но ведь цеплялись за нее...


>Подозреваю, что именно "считает" - на основании долго вдалбливавшейся нам логики случившегося в 1861 году. И своеобразного табу на пересмотр этого вопроса.

Насколько я помню, нам вдалбливали, что помещики ничего или почти ничего не потеряли. А Миронин напирает на то, что потеряли и они тоже.

А буржуазный аспект реформ и налипшие жулики - вопрос второй.

>Короче, в 1850-х годах началось активное сращивание высшего эшелона русской власти с еврейским капиталом - с последующим вытеснением капитала староверческого.

А перед Февральской революцией ("Прогрессивный блок") и после нее русская буржуазия боролась с еврейской. Но оказалась не лучше нее.

>Набрасывать логическую связку с реформой-1861 сейчас не буду. Слишком долго обосновывать логику.


>Проблема не в личной зависимости.

Но и в ней тоже - проблему надо было решать.

>Дело все в ярлыке "закрепощение". Который навешен на крепостничество исключительно в целях разгрома государствообразующей организованности огромного народа. Обозвали крепостных крестьян рабами - чтобы превратить народ в реальное быдло - как раз освобождением от тех скреп, благодаря которым он и был народом. Были, понятно, неприглядные факты торговли людьми, убийств крестьян самодурами-помещиками. Никуда от этого не денешься. Страна огромная. Именно на этих фактах и строилась манипулятивная игра.

Закрепощение все-таки было. И было (в третий раз напомню), похоже, сильно увязано с вестернизацией, шедшей, напомню, уже в предпетровские времена. Кажется, костомаров доказывал, что отмена "Юрьева дня" при Годунове была чисто временно-ситуативной мерой, и лишь уже в 17-м веке дьяки исхитрились и эктсраполировали отмену на текущее время и далее. Впрочем, нельзя также забывать, что гос. крестьяне жили, как правило, хуже помещичьих.

>А другие факты - в тень. Демидов строил необходимые стране металлургические заводы, переведя на Урал порученных ему крестьян. Граф Шувалов основал Ижевский оружейный завод, приставив к делу своих крепостных крестьян.

То время, те условия... Но вопрос надо было решать.

>Не знаю. Еще три-четыре дня назад я бы с Вами полностью согласился. Но после обнаружения аналогии - сомнительно мне стало. В том числе и насчет "ошибок". Многие искренние ошибки делаются после настойчивых подсказок.

И колхозную сверхмобилизаци надо было переводить в другой формат, и более мягкий.

>Политика укрепления личных хозяйств крестьян практически совпала с выдачей паспортов.

Хрущ, насколько я помню, личные участки порезал...

>Хочешь - обустраивайся в деревне по-человечески, а хочешь - беги куда глаза глядят из необустроенной деревни. Бежать проще. А пяток лет подождать с паспортами, - глядишь, и не захотелось бы бежать. Прикипела бы душа к тому, что собственными руками создал. И города не захлестнула бы волна лимитчиков, которым не профессия нужна, а сама возможность стать городским. Лимитчиков, которые аккурат и стали классическим западным пролетариатом - людьми, примитивно торгующими своей рабочей силой(а девушки - еще и телом). В отличие от сталинского рабочего класса, гордого своим уважаемым местом в обществе, своим мастерством.

Да, наверное, можно было где-то так...
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (27.12.2008 01:07:24)
Дата 27.12.2008 04:10:47

Re: Стало быть,...

>Я вот, правда, очень не уверен, что совершавшие ее/руководившие ею стратегически сознательно это делали...

Не просто сознательно, а сознавая безвыходность. Военный министр Верховский в ультимативной форме требовал от Керенского прекратить войну. Временное правительство не могло обеспечить продовольствием 3 миллиона солдат. Сам Керенский в письме, переданном через Сомерсэта Моэма писал Ллойд-Джорджу, что с наступлением холодов армию невозможно будет удержать в окопах.

Продолжение войны было крахом России. План спасения России через сепаратный мир с Германией был рожден группой генералов Генштаба. Именно генералы настаивали на немедленном взятии власти. Большевистский ЦК колебался. А к остальным партиям идти было нельзя. Они были завязаны на Временное правительство, подчиненное Англии и Франции.

Это было стратегическое решение.
Перед глазами русской разведки и контрразведки были не только фронт и Питер, но и состояние промышленности, состояние сельского хозяйства, состояние правопорядка в стране, готовность национальных окраин при первом сотрясении отделиться от России.
И был пример послереволюционного распада Китая на территории, контролируемые разными милитаристскими кликами. Причем гражданская война там шла с 1912 года, а удалось объединить Китай только в 1927 году

Россия оказалась единственной из трех империй, рухнувших в результате первой мировой, которой удалось в основном сохранить территориальную целостность.
Получилось, что стратегия была все-таки правильной.


>>Боюсь, что недостаточно радикальное. Кстати, одной из причин ухудшения продуктивности крестьянских хозяйств была взаимная подозрительность и враждебность внутри пореформенных крестьянских общин. Люди переставали выполнять обязанности по поддержанию земли в порядке. Землю все-равно каждый год делили. А что я, типа, лысый обхаживать землю, на которой сеять будет другой.
>
>Но ведь цеплялись за нее...

Что значит цеплялись? Уйти с земли было нельзя, если оставались недоимки по платежам. Паспорт не давали.

>Насколько я помню, нам вдалбливали, что помещики ничего или почти ничего не потеряли. А Миронин напирает на то, что потеряли и они тоже.

Да, к этой мысли сейчас начали приходить. Но модель событий состоит не только из одной этой мысли.
Сейчас Миронин вернется с каникул, почитает написанное мной, и, думаю, разовьет модель.

>А перед Февральской революцией ("Прогрессивный блок") и после нее русская буржуазия боролась с еврейской. Но оказалась не лучше нее.

Это, думаю, все-таки наследие странностей преподававшейся нам истории. Только одна биография:

Сергей Никол. Третьяков (1882 – 1943, казнен Гестапо). С 1899 г. директор фабрично-торгового товарищества «Николай Третьяков и К». С 1905 г. директор Большой Костромской льняной мануфактуры, С 1909 г. председатель Всероссийского общества льнопромышленников. С 1912 г. член ЦК партии прогрессистов, гласный Московской городской думы. Старшина Московского биржевого комитета (1912). Член редколлегии газеты «Утро России». С 1915 г. товарищ председателя Московского военно-промышленного комитета, член Центрального комитета. Товарищ председателя исполкома общественных организаций Москвы (1917). Председатель Экономического совета и Главного экономического комитета Временного правительства (25.09.-26.10.1917). 8.11./26.10.1917 г. арестован красными. 02.1918 г. освобожден. В 1942 г. арестован Гестапо за шпионаж в пользу СССР.

Крупнейший ростовский предприниматель Парамонов, фактически единственный, кто мог что-то финансировать, вошел в состав Донского Гражданского Совета, который выражал идею территориальной целостности России и фактически парализовал развитие сепаратного Юго-Восточного Союза(декларирован 20 октября 1917 года).
В последующем сепаратист атаман Краснов неоднократно жаловался на Парамонова, что он своими финансовыми вливаниями и подарками портит ему политическую игру.

В эмиграции в Берлине Парамонов и Краснов оказались вместе. Краснов пошел к немцам. Парамонов не пошел. Умер в бедности.

Участие русской буржуазии в событиях революции и гражданской войны почти не просматривается. Но некоторые примеры дают основания утверждать, что с ними тоже не все просто. А само содержание гражданской войны намного глубже примитива красно-белой схемы.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:08:32)
Дата 23.12.2008 20:07:38

Re: К теме...


>Фактически освобождение крестьян было актом отчуждения их от российской государственности. Народ этим актом атомизировался. Государство превращалось в чиновную надстройку, не опирающуюся ни на какую общность.
>А крестьянин - никем. Пылью, элементом природы.


Мракобесие выделилось в химически чистом виде. :))


>Крестьянство переломили. Но только не голодом. А тем, что уважили крестьянина как человека - в том числе в стойкости перед лицом голода и отравлений. Не стали сюсюкать как с дитем несмышленным. И тут же предложили места в составе государствообразующего народа. Много мест.


Этапы "уважения":

- кидок с землёй ("Декрет о земле" (уступка эсэрам и несознательным) лёгким движением правой руки превращается... превращается... в кукиш с кровью) - коллективизация

- Голодомор

- отобрание паспортов и трудодень

- детям крестьян - места "инженеров" в городе

- внукам крестьян - ваучер на приватизацию


Да, насчёт "государствообразующих народов" - привет от С. Покровского Татарстану, Башкортастану и Северному Кавказу.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:08:32)
Дата 23.12.2008 19:55:41

Re: К теме...

Предложенное понимание логики крестьянского вопроса в России - дает ключ и к пониманию того, что произошло в результате разрушения СССР.

Нас с вами, основную массу ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА - вычеркнули из списков тех, кто есть государство. Превратили в элемент природы, в братьев меньших.

Основную массу русских опять обратили во врагов собственного государства. И началась деградация.
Технологическая, научная, культурная, моральная.
Основная масса народа действительно при этом быстро теряет все основные приобретенные навыки, умения, кроме умения приспосабливаться и выдирать у вышестоящей части поблажки, обманывая и давя на психику.
Потому как с винтовкой или даже с автоматом против государства не попрешь.

Но началось это не в 1991 году, а заметно раньше. Приблизительно с начала шестидесятых.

При Хрущове.
Фактически со столетним сдвигом. Кстати второй раз крестьянство оказалось освобождено - в смысле появления паспортов.

Я не буду сейчас долго перечислять многочисленные аналогии.
Но уже в 80-е народ в своей массе вполне привык смотреть на государство снизу вверх и с враждебностью.
И деморализовался.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:55:41)
Дата 24.12.2008 01:27:51

Re: К теме...


>При Хрущове.
>Фактически со столетним сдвигом. Кстати второй раз крестьянство оказалось освобождено - в смысле появления паспортов.

Это всё собака-Брежнев начал. При Хрущеве еще надеялись, с Брежневым уже многим стало ясно, что мафия победила.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 19:08:32)
Дата 23.12.2008 19:52:53

Re: К теме...

Привет

>Крестьянство переломили. Но только не голодом. А тем, что уважили крестьянина как человека - в том числе в стойкости перед лицом голода и отравлений. Не стали сюсюкать как с дитем несмышленным. И тут же предложили места в составе государствообразующего народа. Много мест.


Собственно потому крестьяне и не купились потом на такие листовки, на которую купился сегодняшний Темник:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/259329.htm
От Temnik-2
К Durga (23.12.2008 19:52:53)
Дата 23.12.2008 20:08:54

Это были только листовки. Не на что было "покупаться". (-)