От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 18.09.2001 19:17:09
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Текст в копилке

Как ни странно, меня попросили дать отзыв на речь Цзян Цзэмина - для обсуждения в Китае. Кто желает, посмотрите.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2001 19:17:09)
Дата 23.09.2001 22:21:59

По тексту

Вот смотрите, что вы написали:

>СССР раньше, чем Китай, прошел этот первый этап, пережил смену поколений и вступил в новое состояние общества. Советское общество в 70-е годы приобрело следующие черты:
>- крестьянское мироощущение сменилось мировоззрением городского человека с ослабленным космическим чувством;
>- главным активным действующим лицом в обществе стал молодой городской житель среднего достатка с хорошим образованием европейского типа;
>- это общество утратило историческую память о голоде и бедствиях, это стало "сытое" общество;
>- тип жизни и труда породил новые объективные потребности для восполнения духовного голода, которого не было у человека с космическим чувством; возникла нарастающая тяга к "обществу потребления";
>- нормы, свойственные патерналистскому идеократическому государству, стали тягостны этому обществу.
>Именно эти неизбежные следствия модернизации стали предпосылками для того, чтобы новое поколение советской элиты отказалось от идеалов и норм социализма, заключило союз с врагом СССР в холодной войне и произвело антикоммунистический переворот. Советские люди в большинстве своем не были антикоммунистами, они не были особенно жадными или особенно глупыми - но они оказались бессильными против демагогии антисоветских сил в КПСС.

Заметьте, что в каждый тезис можно (и даже необходимо!) вставить слова "ОБЪЕКТИВНО И НЕИЗБЕЖНО" (вы сами это и отмечаете). Иными словами: ступив на путь модернизации (а как же иначе быть в реальных условиях мира?!), СССР с необходимостью готовил себе конец.

Альтернативы в рамках модернизации - это фиксирование мобилизационного общества, укрепление "лагерного сознания" (полнейшая уравниловка, абсолютная регламентация на всех уровнях), насаждение кастовости. Как вы полагаете, надолго ли народу хватило бы терпения смиряться с такими условиями? Даже во время войны сильнейшим лейтмотивом было: "вот победим - такая жизнь настанет!"

Но как только появлялся просвет, моментально происходило выделение "лишних людей" (техническая, научная, затем и гуманитарная интеллигенция - но пользовавшаяся по статусу уважением народа!) и заводилась оппозиционность, причем кардинального характера, претендующая на формирование особого мироустройства. Практически это означает, что обходного пути не было.

С уважением
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2001 19:17:09)
Дата 20.09.2001 12:01:11

Re: Текст в...

Мне текст очень понравился тем, что в краткой и упрощенной форме формулирует главные тезисы из работ Сергея Георгиевича, и обсуждений на форуме. После этого текста, на мой взгяд, легче формулировать главные теоретические вопросы, неявно обсуждаемые на форуме на примере России и её истории:
А возможно ли солидарное "сытое" общество?
А возможен ли социализм в несолидарном обществе?
От Ольга
К Привалов (20.09.2001 12:01:11)
Дата 20.09.2001 13:46:03

Re: Текст в...


День добрый!

>А возможно ли солидарное "сытое" общество?
>А возможен ли социализм в несолидарном обществе?

Думаю, термин "солидарный" неточен и грешит двусмысленностью. Солидарность присуща любому сообществу (без нее просто не может существовать цивилизация и другие, меньшие, типы социумов). Речь надо вести о различных формах солидарности в типологически разных макросообществах. Разве сытому Западу не присуще консолидироваться? Еще как! (Достаточно включить телевизор, чтобы убедиться). Более того: такой степени консолидированности иной раз может позавидовать и (полу)традиционное общество (хотя бы исламский мир, не говоря уже о нас, грешных). В таком же духе можно ответить и на ваш вопрос о возможности социализма в "несолидарном" обществе: возьмите какой-нибудь "шведский социализм". Это будет что-то типа "социально ориентированной политики" в обществе с атомизированной структурой - т.е. попытка сгладить наиболее болезненные грани между до упора поляризованными индивидами и соц. группами.
Всего доброго!
От Привалов
К Ольга (20.09.2001 13:46:03)
Дата 24.09.2001 13:50:38

Re: Текст в...

Относительно примера "шведского социализма", это, конечно, в каком-то смысле ответ на вопрос, но не очень. У Швеции положение особое - она, с одной стороны, часть Западной Европы, и в мировой экономике входит в золотой миллиард, то есть эксплуатирует третьий мир - тут на форуме кто-то вспоминал работу Леонтьева на эту тему, где он как раз на примере Швеции считает, сколько получает страна Запада за счёт неэквивалентного обмена. А во-вторых, у Швеции есть и свои природные ресурсы, на которых она неплохо нажилась во Второй мировой войне - продавала жележную руду всем воюющим сторонам.

От Привалов
К Ольга (20.09.2001 13:46:03)
Дата 24.09.2001 12:20:42

Re: Текст в...

Что касается термина "солидарное общество", то тут я могу согласиться, что он, может быть, не очень пока определён, и может быть, можно придумать лучший. Что касается проявлений солидарности в "несолидарном" обществе, то это ни в коем случае не то, что показывают сейчас по телевизору. Западное общество очень организованное, в том числе и через СМИ, но не солидарное. Надеюсь, что Вы понимаете, что я имею ввиду.


От Ольга
К Привалов (24.09.2001 12:20:42)
Дата 25.09.2001 00:05:57

Re: О солидарности


Доброй ночи!

>Что касается термина "солидарное общество", то тут я могу согласиться, что он, может быть, не очень пока определён, и может быть, можно придумать лучший. Что касается проявлений солидарности в "несолидарном" обществе, то это ни в коем случае не то, что показывают сейчас по телевизору. Западное общество очень организованное, в том числе и через СМИ, но не солидарное. Надеюсь, что Вы понимаете, что я имею ввиду.

Да, да, конечно, понимаю. Но считаю, что точнее следует говорить, скажем, о солидарности семейно-общинного типа (как в традиционных обществах), с одной стороны, и о солидарности партнерского типа (модернистское общество), с другой. Иначе мы все время будем спотыкаться о двусмысленность. Так что "телевизионная солидарность" (во втором значении) на Западе присутствует (Европа и Штаты - союзники, а значит, и партнеры). Это солидарность людей "одного круга", шире - одного "культурного мира". Согласны?
От Александр
К Ольга (25.09.2001 00:05:57)
Дата 25.09.2001 02:38:05

Против кого дружите?

>Да, да, конечно, понимаю. Но считаю, что точнее следует говорить, скажем, о солидарности семейно-общинного типа (как в традиционных обществах), с одной стороны, и о солидарности партнерского типа (модернистское общество), с другой. Иначе мы все время будем спотыкаться о двусмысленность.

Не будем. Договоримся и будем пользоваться
словами "солидарное" и "гражданское" для кратости.

> Так что "телевизионная солидарность" (во втором значении) на Западе присутствует

Ага. Надысь из дочкиной комнаты какие-то странные звуки донеслись. Жена туда зашла, а там дочка нацепила тряпку на палку, машет ей как флагом, марширует и скандирует:

God Bless Russia
God Bless Russia.

Это у них в школе солидарность после "теракта" нагнетают, а дома дочка ударилась в реакцию. Пришлось объяснить что это только любовь к Америке заключается в дрыгоножестве и флагомашестве, потому что американцам людей любить нельзя. А любовь к России - это любовь к русским людям. Ну хотябы к нам пока.

> (Европа и Штаты - союзники, а значит, и партнеры). Это солидарность людей "одного круга", шире - одного "культурного мира". Согласны?

И солидарное и гражданское обшества - общества. Тоесть какие-то связи между людьми имеются. Принципиальное различие в том что в солидарном обществе дружат с кем-то, а в гражданском дружат против кого-то. Пролетарии против буржуев, буржуи против пролетариев или все вместе против дикарей - не важно. ЗА кого-то здесь не дружат.

Интересно наблюдать как они пиарят. Пиар расчитан на американца, и постороннему наблюдателю многое об этом самом американце говорит. Всюду плакаты расклеили с флагом и лозунгом "One nation indivisible!" Одна неделимая нация. У нас могли агитировать что "народ и партия едины", но агитировать за то что сам народ един - по-нашему дикость. И партия на самом деле с народом едина. Что-то не могу я себе представить Сталина, или даже Брежнева ведущего себя в подобной ситуации как Буш. А если бы и повели себя так то отмазывались бы по-другому. Мало ли что на тебя охотятся? А те в WTC что, не люди? У нас правитель - отец, а отцу не пристало прятаться когда в дом врываются бандиты и начинают убивать детей.
От Ольга
К Александр (25.09.2001 02:38:05)
Дата 25.09.2001 13:28:46

Re: Против кого...


Здравствуйте, Александр!

>>Да, да, конечно, понимаю. Но считаю, что точнее следует говорить, скажем, о солидарности семейно-общинного типа (как в традиционных обществах), с одной стороны, и о солидарности партнерского типа (модернистское общество), с другой. Иначе мы все время будем спотыкаться о двусмысленность.
>
>Не будем. Договоримся и будем пользоваться
>словами "солидарное" и "гражданское" для кратости.

Пусть так. Хотя, наверное, можно и придраться (это во мне говорит зануда-теоретик со степенью).

>> (Европа и Штаты - союзники, а значит, и партнеры). Это солидарность людей "одного круга", шире - одного "культурного мира". Согласны?
>
>И солидарное и гражданское обшества - общества. Тоесть какие-то связи между людьми имеются. Принципиальное различие в том что в солидарном обществе дружат с кем-то, а в гражданском дружат против кого-то. Пролетарии против буржуев, буржуи против пролетариев или все вместе против дикарей - не важно. ЗА кого-то здесь не дружат.

Боюсь, что это слишком упрощенная трактовка.
Всякое культурное сообщество имеет вне своих пределов инокультурный мир, "чужое" окружение. Чтобы охранять себя как самобытную целостность, культура с необходимостью вынуждена отмежевываться от него, хотя и находится в постоянном контакте с ним. И в этом смысле ВСЯКАЯ культура (ее субъекты) "дружит против" иной культуры. "Солидарное" общество - не исключение. Более того: наиболее архаичные его версии отличаются высокой степенью межгрупповой внутрикультурной конфликтности. Поясню. Существует понятие "доиндустриальной социальности", которая присуща традиционным обществам. Она основана на солидаристских (иначе -коммунитарных, коммуналистских, коммунократических и т.п.) отношениях между субъектами. Эти отношения представляют собой такую структуру, где индивид соотносит себя с коллективами, которым он принадлежит от рождения: род, племя, семья, этнос, сословие, каста и т.д. Включенность индивида в солидаристскую структуру требует от него верности "своей" группе, в противном случае индивид подрывает собственное существование (становится человеком "без корней", "изгоем", "не помнящим родства"). При этом солидарность, охватывая "своих", предполагает дистанцирование от "чужих" - иного клана, иноверцев, этносов и проч. Все мы знаем об обычае кровной мести, существующем как раз в архаических "солидарных" коллективах, о практике ссылок целых "неугодных" для верховной власти родов (Долгоруковы, Меньшиковы...), о стойкой межрелигиозной розни etc. Т.о., конфликтность есть оборотная сторона коммунитарности, или, если прибегнуть к "вашим" формулировкам (это, по-моему, выражение Ф. Раневской?), "дружба за кого-то" одновременно означает и "дружбу против кого-то". Замечательный пример консолидации культуры под влиянием фактора "внешнего врага" являла собой Древняя Греция. Греческим полисам удавалось объединиться только в ситуации реальной и серьезной опасности извне (греко-персидские войны), в остальное время господствовала острая межполисная конкуренция.
Подчеркну еще раз, что речь идет о наиболее архаичных формах традиционного общества. Можно предположить, что в период усиления внешнего давления на культурное сообщество внутрикультурные конфликты сглаживаются, на некоторое время игнорируются, и акцент переносится на межкультурное противостояние. Культура переходит в мобилизационное состояние по отношению к внешней культурной агрессии, подобно тому, как организм мобилизует все свои защитные силы для борьбы с напавшим на него вирусом. Как только внешнее давление ослабевает (или возникает иллюзия такого ослабления), снова активизируются механизмы внутрикультурного самоопределения, влекущие за собой групповую консолидацию и одновременно - межгрупповую конфликтность. Не то ли произошло с советским обществом? В какой-то момент в нем возобладала уверенность в полной своей безопасности (мол, никто нас давить не собирается, кому мы нужны-то?) Попутно замечу, что эта забывчивость о внешней угрозе поистине поразительна и все еще не нашла себе правдоподобного объяснения, учитывая тот процент населения, которое сохранило ЛИЧНЫЕ воспоминания о Великой войне с фашизмом... Итак, сия иллюзия способствовала тому, что общество занялось внутрикультурными "разборками", причем в формах, адекватных традиционному социуму. С.Г.Кара-Мурза так пишет об этом в статье "Мысли, навеянные речью Цзян Цзэминя": "Назревает социальное противостояние между народной массой и политической элитой, которая обретает сословное сознание". Добавлю: обретает не только элита и не только сословное, но и этническое, и национальное, и клановое! Помните, как на заре приснопамятной перестройки все дружно занялись выяснением того, "кто кого кормит", или то, с каким презрением "городские" стали относиться к "деревенским"?
Это что касается "солидарных обществ".
С другой стороны, и гражданское (западное) общество все еще сохраняет рудименты коммунитарных отношений в той части, где они не подверглись (пока?) тотальному обуржуазиванию (=обезличиванию). На "настоящем Западе" не была, поэтому сужу по литературе, кино и чужим впечатлениям - таковыми остаются, скажем, отношения между соседями, особенно в небольших городках, отношения в религиозных общинах и кое-где еще. (Может, и у вас есть свои наблюдения?) Конечно, господствует там "(пост)индустриальная социальность". Но и в той (основной) части гражданского общества, которая представляет собой атомизированную структуру, партнерство основано на сходстве частных интересов. И в этом смысле консолидация западных субъектов есть "дружба" как РАДИ (во имя) реализации этих интересов, так и ВОПРЕКИ "чужим" интересам конкурирующих групп.
Извините, что получился столь многословный ответ. Если дочитаете до конца, отпишите, очень обяжете.
Всего доброго!
От Александр
К Ольга (25.09.2001 13:28:46)
Дата 25.09.2001 18:40:58

Re: Против кого...

>Боюсь, что это слишком упрощенная трактовка.
>Всякое культурное сообщество

Как зануда зануде, а что, бывают некультурные?

> Чтобы охранять себя как самобытную целостность, культура с необходимостью вынуждена отмежевываться от него, хотя и находится в постоянном контакте с ним. И в этом смысле ВСЯКАЯ культура (ее субъекты) "дружит против" иной культуры.

В гражданском обществе "дружат против" внутри культуры. Антропология у них такая - человек человеку волк, и только из-за культуры они не погрызают друг-друга. В традиционных обществах наоборот, человек человеку брат, но культура воспитывает лояльность к своей группе.

>При этом солидарность, охватывая "своих", предполагает дистанцирование от "чужих" - иного клана, иноверцев, этносов и проч.

Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.

> Все мы знаем об обычае кровной мести, существующем как раз в архаических "солидарных" коллективах,

И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?

> Не то ли произошло с советским обществом?

Я думаю что не то. В определенный момент произошла индустриализация культуры. Существенную и все более значительную роль стали играть фабрики культуры: кино, ТВ, книги, журналы, школы, а не мамины песни и бабушкины сказки. Такой переход потребовал рациональных формул. Поскольку наша культура не была достаточно осмысленна, рационализована и формализована фабрика культуры взяла на вооружение западные формулы и покатила по ним со всеми вытекающими.

Мой любимый пример - как нас в школе учили демократии. Все эти голосования, выборы старост, председателей советов отрядов и т.д. Формула была скатана с запада "меньшинство подчиняется большинству". Традиции пробивались наружу, но стихийно и неформализовано. У тех кто голосовал "против" допытывались почему они против. Это "пережиток" общинности, при которой решения принимаются не большинством голосов, а единогласно. Цель не победить, а "чтобы никто не ушел обиженым" и процедура голосования символизирует не соревнование, а единство.

Поскольку эти чуждые формулы насаждались со всей индустриальной мощью легитимность наших выборов "из одного кандидата" была подорвана, несмотря даже на то что наш один кандидат набирал больше голосов чем все кандидаты вместе взятые на западе. Над единогласными голосованиями в Верховном Совете ржали - "Во тоталитаризм!"

> С.Г.Кара-Мурза так пишет об этом в статье "Мысли, навеянные речью Цзян Цзэминя": "Назревает социальное противостояние между народной массой и политической элитой, которая обретает сословное сознание".

Так то так, но и про опасность "передовой культуры" там тоже сказано. Тоесть проблема рационализма при отсутствии рациональных формул для традиционного общества столь же важна. Возникает соблазн перекатать западные рациональные формулы, а в них кишмя кишат вирусы.
От Ольга
К Александр (25.09.2001 18:40:58)
Дата 27.09.2001 00:09:30

Re: Дружить "за" и "против" горазды все


Приветствую! Дочитали все-таки...

>>Всякое культурное сообщество
>
>Как зануда зануде, а что, бывают некультурные?

Рада, что мы говорим на общем "занудском" языке.
Некультурных сообществ в человеческом обществе не бывает. Общество не существует вне и без культуры. Нет культуры только в природном мире.

>В гражданском обществе "дружат против" внутри культуры.

Точнее так: ..."дружат против" и внутри, и вне культуры, как и в традиционном. Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.), тогда как внутренние и внешние конфликты в архаических обществах носят "первозданный", незакамуфлированный, откровенный характер. Возьмите сегодняшних исламских фундаменталистов-террористов, которые прямо заявляют Западу: мы вас ненавидим за то-то и то-то, вы получите по заслугам. И сравните с этим ответ Запада: вы - нарушители общепринятых международных норм, и вас ожидает справедливое наказание (мол, мы выше нерациональной ненависти, мы говорим с позиции истины). Понятно, что если первое есть честное признание своего варварства, то второе есть лицемерие, высокомерная поза "цивилизованного" варвара. Или такая аналогия: "примитивный архаист" в ответ на насесенное ему оскорбление бьет обидчика в морду, а "цивилизованный варвар" утирается и бежит в суд (драться-то нецивилизованно, тем более что может пострадать святыня - мое неприкосновенное тело с его уникальной витальностью).

Антропология у них такая - человек человеку волк, и только из-за культуры они не погрызают друг-друга. В традиционных обществах наоборот, человек человеку брат, но культура воспитывает лояльность к своей группе.

Я бы сказала так о западной антропологии: там человек человеку для начала никто. Могут даже поулыбаться друг другу для пущего самоуважения: дескать, вот я какой хороший - он мне никто, а я его вовсе не НЕ ЛЮБЛЮ! А вот когда схлестнутся на одном поле, то - "волки". А в традиционных обществах - да, все родня, хотя и среди родственников возникают склоки. У арабов говорят: "Я против моего брата, я и мой брат против двоюродного брата, мы с братом и с двоюродным братом против чужаков" (с).

>>При этом солидарность, охватывая "своих", предполагает дистанцирование от "чужих" - иного клана, иноверцев, этносов и проч.
>
>Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.

Опять же маленькое уточнение: все осознают, что эта дистанцированность - заложена "от века" и есть продукт "высших сил". Агрессивность на Западе - не природная, она есть продукт ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КАПИТАЛА, а если идти еще дальше - продукт протестантизма (по М.Веберу).

>> Все мы знаем об обычае кровной мести, существующем как раз в архаических "солидарных" коллективах,
>
>И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?

Во многих или нет - не суть важно. Важно, что гражданское общество заменило формы первичной коммунитарности на другие. Однако, и это весьма любопытно наблюдать сегодня, стрессовое состояние гражданское общества провоцирует возврат именно к архаическим типам консолидации - ишь, как сразу заговорили о топорном возмездии, и никакое там "право" не требуется.

>> Не то ли произошло с советским обществом?
>
>Я думаю что не то. В определенный момент произошла индустриализация культуры. Существенную и все более значительную роль стали играть фабрики культуры: кино, ТВ, книги, журналы, школы, а не мамины песни и бабушкины сказки. Такой переход потребовал рациональных формул. Поскольку наша культура не была достаточно осмысленна, рационализована и формализована фабрика культуры взяла на вооружение западные формулы и покатила по ним со всеми вытекающими.

Все это важно и тоже послужило фактором распада именно потому, что наше общество объявило психологическую и моральную, а в конце концов и идеологическую, и политическую, и экономическую "демобилизацию". Дескать, ну нет у нас врагов снаружи, наоборот, все милые и симпатичные, и от всей души нам, дуракам, помочь хотят. Давайте же, мол, воспримем "их" рациональные формулы! Вроде же правильно гутарят...

>Мой любимый пример - как нас в школе учили демократии. Все эти голосования, выборы старост, председателей советов отрядов и т.д. Формула была скатана с запада "меньшинство подчиняется большинству". Традиции пробивались наружу, но стихийно и неформализовано. У тех кто голосовал "против" допытывались почему они против. Это "пережиток" общинности, при которой решения принимаются не большинством голосов, а единогласно. Цель не победить, а "чтобы никто не ушел обиженым" и процедура голосования символизирует не соревнование, а единство.

>Поскольку эти чуждые формулы насаждались со всей индустриальной мощью легитимность наших выборов "из одного кандидата" была подорвана, несмотря даже на то что наш один кандидат набирал больше голосов чем все кандидаты вместе взятые на западе. Над единогласными голосованиями в Верховном Совете ржали - "Во тоталитаризм!"

Пример весьма показателен, беру на вооружение. Кстати, заметили, как теперь изворачиваются в Думе те еще фракции? "Фракция решила голосовать консолидированно". А по сути - единогласно, только так сказать нельзя, ибо пришьют тоталитаризм.

>> С.Г.Кара-Мурза так пишет об этом в статье "Мысли, навеянные речью Цзян Цзэминя": "Назревает социальное противостояние между народной массой и политической элитой, которая обретает сословное сознание".
>
>Так то так, но и про опасность "передовой культуры" там тоже сказано. Тоесть проблема рационализма при отсутствии рациональных формул для традиционного общества столь же важна. Возникает соблазн перекатать западные рациональные формулы, а в них кишмя кишат вирусы.

Это, мне кажется, часть более широкой проблемы - проблемы незападной модернизации. Модернизация - да, необходима, но она должна обрести автохтонные, адекватные, органичные формы. "Списывание" готовых рецептов у западной модернизации навеяно, может быть, потребностью ускорить темпы обновления, дабы успевать успешно конкурировать (в цивилизационном смысле) с теми, кто стремится захватить лучшие куски на планете (они-то и присвоили себе определение "передовых", и свою культуру объявили "передовой"). К тому же списывать проще, чем изобретать, к тому же если еще над ухом у тебя назойливо зудят: не надо изобретать собственный велосипед...

Vale!
От Александр
К Ольга (27.09.2001 00:09:30)
Дата 27.09.2001 11:11:18

Re: Дружить "за"...

>Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.),

Нет. Гражданское общество выработало две несовместимые культуры. Культуру элиты и культуру массы. При этом ни в домене партий, ни в домене права, ни в пользовании свободами пролетарии и буржуи не пересекаются.

> Возьмите сегодняшних исламских фундаменталистов-террористов, которые прямо заявляют Западу: мы вас ненавидим за то-то и то-то, вы получите по заслугам. И сравните с этим ответ Запада:

"Кто не с нами тот против нас".

>Я бы сказала так о западной антропологии: там человек человеку для начала никто. Могут даже поулыбаться друг другу для пущего самоуважения: дескать, вот я какой хороший - он мне никто, а я его вовсе не НЕ ЛЮБЛЮ!

Нет, Улыбаясь клиентам мы можем увеличить объем продаж на 30%. Ну тут не очень важно объем продаж портков или самого себя.

>>Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.
>
>Опять же маленькое уточнение: все осознают, что эта дистанцированность - заложена "от века" и есть продукт "высших сил".

Ни в коем сучае. Чуть не в половине обществ земли считается что "дочь - чужое добро". Просто она уходит жить в другую деревню, к мужу, и кооперирует с жителями другой деревни. Раз в десять чаще одалживают друг другу инструменты, помощь и т.д. внутри деревни чем между деревнями. Это может быть ритуализировано, но никак не "от века" и вовсе не "продукт высших сил".

> Агрессивность на Западе - не природная, она есть продукт ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КАПИТАЛА, а если идти еще дальше - продукт протестантизма (по М.Веберу).

Ну прям! Это еще от мифа о сотворении человека. Человек сделан из плоти и души. Плоть низменная, животная борется с возвышенной и любящей душой. Ну и побеждает со всеми вытекающими... Капитализм только возвысил плоть, не только легитимизировал ненасытную погоню за мат. благами, но и обозвал ее общественным благом. Но животное, хищническое в человеке это еще от Адама.


>>И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?
>
>Во многих или нет - не суть важно. Важно, что гражданское общество заменило формы первичной коммунитарности на другие.

Я бы не называл кровную месть к "формой первичной коммунитарности". Я не спец, но помоему это очень эндемично, и отнюдь не первично.

> Однако, и это весьма любопытно наблюдать сегодня, стрессовое состояние гражданское общества провоцирует возврат именно к архаическим типам консолидации - ишь, как сразу заговорили о топорном возмездии, и никакое там "право" не требуется.

Какое у дикарей право? Они же "в состоянии природы"? Это как раз самая суть, основа основ гражданского общества.
От Ольга
К Александр (27.09.2001 11:11:18)
Дата 28.09.2001 01:35:03

Re: Кажется, "нет" - ваше любимое слово, Александр


Здравствуйте, Александр!

>>Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.),
>
>Нет. Гражданское общество выработало две несовместимые культуры. Культуру элиты и культуру массы. При этом ни в домене партий, ни в домене права, ни в пользовании свободами пролетарии и буржуи не пересекаются.

Хорошо, раз вы настаиваете, пусть будет так:
Разница в том, что культура гражданского общества выработала для этой вражды РАЗНЫХ КУЛЬТУР "язык политкорректности" (буржуйская вежливость, многопартийность, право, "свободы" etc.)
Устроит? Лично я не вижу здесь повода для противостояния.
Культура ведь всегда есть система систем (система субкультур).

>>Я бы сказала так о западной антропологии: там человек человеку для начала никто. Могут даже поулыбаться друг другу для пущего самоуважения: дескать, вот я какой хороший - он мне никто, а я его вовсе не НЕ ЛЮБЛЮ!
>
>Нет, Улыбаясь клиентам мы можем увеличить объем продаж на 30%. Ну тут не очень важно объем продаж портков или самого себя.

"Продавец - клиент" - это частный случай. Не все социальные контакты даже в гражданском обществе построены на коммерции. Вот едет в автобусе какая-нибудь бабулька и любезно улыбается другой бабульке: что же она продает?

>>>Да, но все прекрасно осознают что эта дистанцированность - продукт культуры, а не природной агрессивности по принципу войны всех против всех.
>>
>>Опять же маленькое уточнение: все осознают, что эта дистанцированность - заложена "от века" и есть продукт "высших сил".
>
>Ни в коем сучае. Чуть не в половине обществ земли считается что "дочь - чужое добро". Просто она уходит жить в другую деревню, к мужу, и кооперирует с жителями другой деревни. Раз в десять чаще одалживают друг другу инструменты, помощь и т.д. внутри деревни чем между деревнями. Это может быть ритуализировано, но никак не "от века" и вовсе не "продукт высших сил".

Неужели какой-нибудь Самид вот так прямо и считает: мол, раз я не хочу одалживать молоток у Ахмеда из Аль-Амарны, то это не потому, что он зверь по натуре, а потому, что он продукт другой культуры, не то, что я? Наверное, все-таки реконструкция его логики выглядит иначе, примерно так: "Я не буду одалживать (...), потому что НИКТО из наших деревенских этого не делает. Почему не делает? А кто его знает... Не берут у чужих - и все. И отец мой так же поступал, и дед, и все вокруг, СКОЛЬКО СЕБЯ ПОМНЮ. НЕ ПРИНЯТО". Здесь вам и "от века" (неизвестна начальная точка обычая), здесь вам и "высшие силы" ("не принято" - безличная форма, часто используется для обозначения стихийной, неподконтрольной человеку силы).

>> Агрессивность на Западе - не природная, она есть продукт ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КАПИТАЛА, а если идти еще дальше - продукт протестантизма (по М.Веберу).
>
>Ну прям! Это еще от мифа о сотворении человека. Человек сделан из плоти и души. Плоть низменная, животная борется с возвышенной и любящей душой. Ну и побеждает со всеми вытекающими... Капитализм только возвысил плоть, не только легитимизировал ненасытную погоню за мат. благами, но и обозвал ее общественным благом. Но животное, хищническое в человеке это еще от Адама.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я же не говорила о биологической агрессивности человека, я говорила об агрессивности Запада как культурного мира, который "возвысил", "легитимизировал" и "обозвал", т.е. поместил природу в культурную модальность.

>>>И как, во многих обществах мы такой обычай знаем?
>>
>>Во многих или нет - не суть важно. Важно, что гражданское общество заменило формы первичной коммунитарности на другие.
>
>Я бы не называл кровную месть к "формой первичной коммунитарности". Я не спец, но помоему это очень эндемично, и отнюдь не первично.

Я бы тоже не назвала. Обычай "кровной мести" - это следствие первичных (архаических) коммунитарных отношений, возникающее в результате посягательства на оные со стороны враждебных сил. Одновременно это и принцип "око за око", призванный восстановить баланс сил, нарушенный миропорядок. Т.о., это принцип и механизм защиты не только "своих" от "чужих", но и космического целого. Т.о., обычай этот сакрализован - потому и держится так долго. В гражданском обществе форма консолидации иная, не замешанная на сакральности, поэтому и реакция на ее нарушение тоже иная.

>> Однако, и это весьма любопытно наблюдать сегодня, стрессовое состояние гражданское общества провоцирует возврат именно к архаическим типам консолидации - ишь, как сразу заговорили о топорном возмездии, и никакое там "право" не требуется.
>
>Какое у дикарей право? Они же "в состоянии природы"? Это как раз самая суть, основа основ гражданского общества.

Кто дикари? Кто в "состоянии природы"? Выражайтесь более развернуто, а то домыслю не в ту степь.

Всех благ!
От Товарищ Рю
К Ольга (28.09.2001 01:35:03)
Дата 29.09.2001 13:14:40

Отлично! Прочитал с удовольствием :-) (-)

>Всех благ!
Удачи!
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2001 19:17:09)
Дата 19.09.2001 09:00:05

Re: Текст в...

Привет!


>Как ни странно, меня попросили дать отзыв на речь Цзян Цзэмина - для обсуждения в Китае. Кто желает, посмотрите.

На мой взгляд, стоило бы дополнительно отметить необходимость творческого развития марксизма в направлении соединения марксистской политэкономической модели производства с 'энергетическими' ограничениями Подолинского.

Это дало бы важный толчок развитию марксизма и соединению его с идеей устойчивого развития в противовес евроцентристским идеям неограниченного прогресса.


С уважением, Дмитрий Кобзев