От Вячеслав
К Ф.А.Ф.
Дата 23.12.2008 19:02:37
Рубрики Образы будущего;

о чем говорят провалы (с картинками)

>>> Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.
>
>> Ошибаетесь. Гражданской войны и последующего голода должно приходится на конец 30-х и главным образом начало 40-х. Именно к этому времени вступило в репродуктивный возраст поколение, умудрившееся быть зачатым в это лихое время.


Репродуктивный возраст зависит от типа воспроизводства населения. При доиндустриальном (аграрном) типе, а также на начальных этапах демографического перехода, репродуктивный возраст отсчитывается с 16 лет – т.е. с того возраста, когда девочки в массовом порядке начинают выходить замуж и рожать первых детей. По мере осуществления демографического перехода нижний порог репродуктивного возраста повышается до 18-ти. Соответственно 1914+16=1930 – это тот год, когда начинают сказываться демографический ущерб ПМВ.

>>> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
>> Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет.
> Это совместный труд, Вячеслав. Без мужиков тоже никак нельзя.
Что нельзя? Если рожать - то можно. Если зачинать – то тут мужики, в отличие от женщин, вполне работают и за себя и «за того парня». Т.е. при расчете рождаемости всегда принимается, что соответствующие события порождают только женщины. В конце концов посмотрите как нетто-коэффициент рассчитывается.

>> Однозначное начало провала 30-х приходится на 1931 год, т.е. с 1949-ого к общей массе женщин репродуктивного возраста уже начинают добавляться урезанные поколения «детей голодомора».
>
> В 18 лет рожают незначительное меньшинство женщин. Основная часть рожает уже в 20 и после...
На демографическую динамику, прежде всего, влияет изменение репродуктивной массы, а это изменение прямо зависит от перехода очередного множества девушек соответствующего года рождения через нижний репродуктивный порог. Т.е. если рассматривать демографические колебания в «чистом виде», то вся динамика определяется именно ими (ну и, разумеется, выходящими за верхний порог). Т.е. хотя основная масса детей рождается не «новоприбывшими», но на демографическую динамику влияют именно они или внешние социальные факторы.

> Так было даже в конце 40-х, а потому всплеск 1950-го (1949?) - все-таки заслуга поколения рожденного до коллективизации.
Строго говоря, это всплеск 1949-ого, так как статданные даются на начало года. А заслуга – да, всех поколений и в основной массе рожденных до коллективизации.

>> Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.
>
> верное дополнение никак не опровергающее то, что я сказал.
Скажу по-другому, пик 49-ого обусловлен не демографическими, а чисто социальными процессами, в частности обусловлен «отложенной рождаемостью». Если Вы посмотрите на тот же самый график, но на поколения рожденные до ПМВ, то увидите несколько подобных явлений 1,2,3,4,5,6.

[24K]


Обычно (1,2,3) это выглядит как резкий годовой спад рождаемости ниже усредненной демографической кривой (по социальным причинам), следующий за ним одногодичный взлет рождаемости (за счет реализации отложенных планов) и, на третий год, возврат к средней линии, с небольшим понижением относительно средней линии и заметным понижением относительно 2-ого года.
К подобным же явлениям можно отнести и всплеск 1918-ого, 1949-ого и 1954-ого (4,5,6). Но после таких всплесков всегда наступает нормализация процесса – т.е. некоторое снижение. В нашем случае на начало 50-х мы имеем наложение такого снижения на репродуктивную ограниченность «поколения голодомора». Исходя из апокалиптических видений голода вполне резонно было бы предположить обвальное снижение рождаемости, однако этого не видно, видно лишь замедление темпов роста, т.е. «эха» (повторного провала) как такого нет.
Это хорошо видно если избавиться от локальных "шумов" стандартным методом скользящего среднего.

[24K]


Впрочем это очевидно и из простого подсчета динамики всей массы женщин репродуктивного возраста. Здесь мы видим именно замедление роста репродуктивной массы (1), а не ее снижение, как это видно для реального эха войны (2).

[11K]



>>> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
>> Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?
>
> все страдали. И рождаемость сокращалась в виду отсутствия мужиков и невозможности самооплодотворения для женщин.
;) Да даже если бы у нас 90% процентов мужиков погибло, то все равно репродуктивный потенциал остался бы таким же.

>>> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов.
>> Ничего не казалось. Родившиеся в начале 30-х конечно вступили, а родившиеся в 1905-1910 уходят из репродуктивной массы. К тому же у поколения начала тридцатых нет оснований торопиться с рождениями, т.к. у них не было отложенных в тяжелые годы репродуктивных планов. В результате мы видим один всплеск 1950-ого и дальнейшее плавное увеличение средних показателей рождаемости.
>
> То есть всплеск 1950 г по Вашему не имеет объяснения, а мое Вы не принимаете.
Я Вам все объяснил, а Вы мне в ответ заявили что это «не опровергает».;) Повторюсь, пик конца сороковых – реализация отложенной рождаемости, снижение начала 50-х – результат наложения возврата к норме на ограниченные репродуктивные возможности «поколений голодомора», однако вторичного провала, т.е. «эха» нет. Т.е. если бы голода вообще не было, то все равно было бы снижение рождаемости, но меньшее.

>>> Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?)
>>Конечно понятно, был единичный всплеск, видимо связанный с преодолением послевоенной разрухи, когда условия жизни нормализовались. И дальше идет плавный замедляющийся рост.
>>> и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет,
>>Это не «показатель конца 40-х». Это показатель одного года. А средний показатель конца 40-х превышался в любой год 50-х.
>
>Оно и понятно, "работало" поколение 26-30 годов
Что понятно? Именно в 50-ые мы и наблюдаем активную репродуктивную работу поколений «голодомора».

>> Хотя именно это и видится странным, т.к. согласно провалу 30-х, в эти годы в репродуктивный возраст ежегодно вступали урезанные поколения «детей голодомора».
>
> вот когда они вступили мы и видим провал после всплеска.
А это наверно от чрезмерного вооружения идеологической пристрастностью.


>> Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.
>
> Большинство народа абсолютно не заметило "тревожные события" 1953, во всяком случае на репродуктивной способности они отразится точно не могли.

Не заметило? А вот если взять и подсчитать динамику удельной ежегодной рождаемости (т.е. число рожденных на кол-во женщин репродуктивного возраста) то получим заметное снижение рождаемости именно в 1953-ем. Впрочем тут же мы увидим и что в 1949 просто рожали больше, при меньшей репродуктивной массе чем во все годы 50-х.

[8K]



>>> то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
>> И мы видим все тоже плавное снижение темпов роста.
>
> да, нет. Когда оно вступает в силу мы видим превышение показателя 1949/50 года.
Гм, оценивать тенденции по единичному наблюдению – это круто.

>>> Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.
>> Да? А за «эхо ПМВ и гражданской» он говорить не может?
>
> Каким образом??? поколение родившееся в гражданскую войну вступило в репродуктивный возраст лишь к концу 30-х. Так что другого объяснения как голод начала 30-х Вы не найдете.
И больших диаграмм видно что с т.з. репродуктивного поведения ПМВ была более угнетающим периодом, т.к. и абсолютный, и, тем более, относительный провал рождаемости был больше. Собственно относительно провала ПМВ, гражданская – это затянутый период восстановления нормальной рождаемости.

>> Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.
>
> Ну так коллективизация как раз началась.
А вот не знаю, судя по частым локальным колебаниям рождаемости в 1929,30,31 и 32 годах действительно действовали какие-то импактные факторы, однако однозначно интерпретировать их как только непосредственное влияние изменения экономического курса, я бы сразу не стал. Вполне может быть, что к этому времени гораздо сильнее стал сказываться экологический фактор – аграрное перенаселение.

> В 1933 году зачатий было в связи с голодом очень мало отсюда и показатель 1934.
Про 33-34 годы спору нет, столь узкий и заметный провал явно является следствием голода.

>>> С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».
>>Полная ерунда. Провал – показатель относительный и определяется несовместимостью условий жизни с репродуктивным поведением в рассматриваемый период. Грубо говоря, если бы от внезапной эпидемии полностью вымер бы целый регион с многомиллионным населением, то на графике мы бы этого явно не увидели, т.к. в этом случаи «опустился» бы весь график, а собственно «провала» не возникло бы в принципе. Соответственно «глубина» провала характеризует общее ухудшение условий жизни. Т.е. из графика видно, что в коллективизацию было тяжело, но эта тяжесть не идет ни в какое сравнение с тяжестью положения мирного населения в годы ВОВ, но зато вполне сравнима с тяжелыми условиями жизни в ходе ПМВ и гражданской.
>
> хорошо, но ведь если приплюсовать жертвы первой мировой, гражданской с последующим голодом 1921-22, то они превысят 20 млн человек. Вы хотите как-то из этого доказать незначительность смертности от голода в начале 30-х?

Я не хочу доказывать никакую априорную незначительность или значительность, я хочу объективно разобраться с тем, что же тогда происходило. То, что ухудшение жизни было очень сильным доказывать не надо, это и так очевидно из народной памяти. Меня интересует возможность измерения этого ухудшения. А для такого измерения необходимо грамотно интерпретировать имеющиеся численные данные. Так вот провалы рождаемости нам ничего не скажут о т.с. «насильственной смертности» в тот или иной период (за исключением случаев подобных ветхозаветным «избиениям младенцев»). Т.е. провалы ничего не скажут о том сколько людей было убито. К примеру, на больших диаграммах синими столбиками показана общая численность людей соответствующего года рождения на начало 1965-ого года, а красными – численность лиц женского пола, соответсвенно разница между синими и красными столбиками – это численность лиц мужского пола. При этом мы видим, что для 1925 и ранее годов рождения наблюдается огромная разница между числом женщин и мужчин. Это явление – следствие гибели мужиков в годы ВОВ. Однако эта разница никак не сказывается на относительной глубине провалов. Но в то же время провалы дают информацию об общем ухудшении жизни, и уже на основе этого ухудшения можно ретроспективно прогнозировать увеличение смертности от естественных причин, т.е. от голода, холода, отсутствия медицинской помощи и сопутствующих болезней. Соответственно общие жертвы ПМВ, гражданской или ВОВ сами по себе нам ничего не скажут. Для информативности нам надо из общих жертв вычисть все насильственные жертвы, т.е. прежде всего все боевые потери и жертвы активного геноцида (типа жертв Хатыни). Так вот на основе сравнения провалов можно проранжировать три рассматриваемых периода по их степени тяжести для населения. В результате мы получим, что хуже всего жить было в годы ВОВ, затем идет ПМВ+гражданская, и лишь затем коллективизация, хотя она и близка по этому показателю к ПМВ+гражданской. И уже на основе этого можно сделать вывод, что естественная смертность при коллективизации была немного меньше, чем в годы ПМВ+гражданской и намного меньше, чем в годы ВОВ. Разумеется, точную цифру с помощью такого подхода получить невозможно, но зато оценить полученные другими методами (а заодно и сами методы) вполне можно. Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной, а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.
От Сепулька
К Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата 30.12.2008 00:27:17

Re: о чем...

> Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной, а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.

Один из исследователей - С. Уиткрофт - пишет, что изучение низовых архивов ЗАГСов не подтверждает утверждений о том, что далеко не все смерти были зарегистрированы. За сокрытие достоверной информации статистики могли попасть за решетку скорее, чем за плохую информацию.
Кстати, как пишет Дюков (а он сам исследователь того времени), практически все серьезные исследователи утверждают, что вообще в сталинское время недостоверная информация наказывалась намного сильнее, чем информация неприятная.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (30.12.2008 00:27:17)
Дата 30.12.2008 01:16:44

Для сведения: Уиткрофт насчитывает 6-7 млн умерших от голода (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 01:16:44)
Дата 02.01.2009 17:44:28

Только он включает в подсчеты еще и 1931 год (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (02.01.2009 17:44:28)
Дата 03.01.2009 17:09:36

И что?

1931, 1932 годы - этапные в подготовке великого русского голода 1933 года, на который и приходятся основные демографические потери от него.
Андреев, Дарский и Харкина - склонны считать, что подпаляющее большинство голодных смертей приходится именно на 1933 год. Уиткрофт, не отрицая их вывода в целом, указывает, что и 1932 год также унес много жизней.
Все эти исследователи (также как и Кондрашин) сходятся, что голод стал прямым следствием большевистской политики коллективизации.
В чем состоит твое возражение?
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (03.01.2009 17:09:36)
Дата 04.01.2009 20:51:00

В том, что если в подсчеты включается смертность 1931 года, то она явно завышает

>В чем состоит твое возражение?

цифры смертности реального голода.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата 24.12.2008 15:07:20

так о чем же они говорят на самом деле...

Вячеслав! Вы меня удивили. Причем удивили приятно. Сразу видно, что к разговору готовились серьезно

>>>> Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.
>>
>>> Ошибаетесь. Гражданской войны и последующего голода должно приходится на конец 30-х и главным образом начало 40-х. Именно к этому времени вступило в репродуктивный возраст поколение, умудрившееся быть зачатым в это лихое время.
>

>Репродуктивный возраст зависит от типа воспроизводства населения. При доиндустриальном (аграрном) типе, а также на начальных этапах демографического перехода, репродуктивный возраст отсчитывается с 16 лет – т.е. с того возраста, когда девочки в массовом порядке начинают выходить замуж и рожать первых детей. По мере осуществления демографического перехода нижний порог репродуктивного возраста повышается до 18-ти. Соответственно 1914+16=1930 – это тот год, когда начинают сказываться демографический ущерб ПМВ.

В общем, ход мыслей верный, но есть некоторые замечания по конкретике, которые, на мой взгляд, обесценивают вывод о резком снижении рождаемости в начале 30-х годов в результате последствий первой мировой.
Сначала замечание не столь важное: Вы прибавляете 16 лет к 1914 году. А собственно почему? Ведь зачатия большинства родившихся в 1914 приходилось на 1913 год, соответственно зачатия «невоенной» первой половины 1914 года должны были иметь результатом неуменьшающиеся рождения вплоть до 1915 года. Далее, чтобы родить ребенка, нужен еще в среднем год после брака в 16. То есть прибавлять надо не 16 лет, а 17 лет и не к 1914, а к 1915 году. И тогда получается, что провал должен приходиться на 1932, а не 1930. Так?
А вот и не так! Главное возражение на Ваш вывод следующее: средний возраст вступления в брак женщин Российской империи был 21 год! 21, а не 16! В СССР 30-х он практически не изменился. Большинство женщин вступало в брак в возрасте 20 лет! Представим себе что демографически значимая доля вступает в брак уже в 19 лет. Тогда демографически значимое количество детей родится к их 20-летию. Прибавляем к 1915 году 20 лет и получаем 1935 год. Именно на этот год должно приходиться начало провала.
А он, как Вы указываете, начинается на 4-5 лет раньше - то есть с момента начала коллективизации.



>>>> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
>>> Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет.
>> Это совместный труд, Вячеслав. Без мужиков тоже никак нельзя.
>Что нельзя? Если рожать - то можно. Если зачинать – то тут мужики, в отличие от женщин, вполне работают и за себя и «за того парня».

Могут, конечно, но это дело не поправит при глобальном оттоке мужчин на фронт. Рождаемость тогда начинает снижаться по вполне понятным причинам. Иначе Вы бы не стали считать последствия 1 мировой с момента ее начала, не так ли?

>Т.е. при расчете рождаемости всегда принимается, что соответствующие события порождают только женщины. В конце концов посмотрите как нетто-коэффициент рассчитывается.

«В конце концов» я знаю, как он рассчитывается. Но сейчас то речь совсем не онем.


>> Так было даже в конце 40-х, а потому всплеск 1950-го (1949?) - все-таки заслуга поколения рожденного до коллективизации.
>Строго говоря, это всплеск 1949-ого, так как статданные даются на начало года. А заслуга – да, всех поколений и в основной массе рожденных до коллективизации.

Я об этом и говорил.

>>> Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.
>>
>> верное дополнение никак не опровергающее то, что я сказал.
>Скажу по-другому, пик 49-ого обусловлен не демографическими, а чисто социальными процессами, в частности обусловлен «отложенной рождаемостью».


Отложенная рождаемость действительно проявляла себя. Причем уже с 1946 года (резкий рост по сравнению с 1945). Но рост показателя с 1946 по 1948 включительно не столь уж значителен. Отложенная рождаемость (результат трудов вернувшегося с войны поколения) имел свои пределы. И вдруг за этим умеренным ростом следует вспышка 1949. Ее уже только отложенным спросом не объяснить никак! Тут уже наложились результаты деятельности невоевавшего поколения конца 20-х, родившихся до коллективизации. Если бы не последствия коллективизации показатели графика с 1950 были бы на уровне 1954 года. Но мы, наоборот, наблюдаем падение (хотя и смазанное), являющееся «эхом» эпохи коллективизации.


>Если Вы посмотрите на тот же самый график, но на поколения рожденные до ПМВ, то увидите несколько подобных явлений 1,2,3,4,5,6.
>
>[24K]

Это явления не подобные. В демографии, как Вы наверное знаете, за почти одинаковыми кривляниями графиков порой стоят абсолютно разные причины. А «аналоги», которые Вы привели, при ближайшем рассмотрении «аналогами» не являются. Но по каждому из этих пертурбаций можно долго говорить отдельно, удаляясь от основной темы, чего бы делать не хотелось.

> Исходя из апокалиптических видений голода вполне резонно было бы предположить обвальное снижение рождаемости, однако этого не видно, видно лишь замедление темпов роста, т.е. «эха» (повторного провала) как такого нет.

Погодите, по-моему, с Вашей стороны странное непонимание. Мы видим в 1933-1934 годах РЕЗКОЕ снижение рождаемости, являющееся результатом голода 32-33 годов. Вы хотите сказать, что оно никак не повлияло на количество рождений, когда зачатое в голоде поколение достигло репродуктивного возраста? Но такого в принципе не может. Оно повлияло и повлияло достаточно существенно. Но даже если бы «эхо» уже четко зафиксированного малого количество рождений в эти годы, было бы окончательно размыто последующими событиями (а как мы видим, это не так) то и тогда это бы не говорило о малых размерах голода.
Само резкое снижение рождаемости говорит о страшном голоде, а конкретный подсчет жертв голода (сверхсмертность) высчитывается несколько иначе.


>Впрочем это очевидно и из простого подсчета динамики всей массы женщин репродуктивного возраста. Здесь мы видим именно замедление роста репродуктивной массы (1), а не ее снижение, как это видно для реального эха войны (2).
>

И что? На три года рост практически приостановился! В четвертый год рост хотя и был, но незначительный. Так эхо малой рождаемости в эпоху великого голода и проявляется в этом «замедлении» на 4 года. В дальнейшем рост был гораздо более существенным вплоть до эха ВОВ начавшегося проявляться в 60-х. Причем заметьте, что показатель на которое падает эхо ВОВ - это тоже не показатель резкого падения, а всего лишь плавного спускания к показателям 1956-1957 годов с последующим ростом. То есть даже огромное потрясение ВОВ (ок 26 млн жерт) отразились на графике лишь умеренным снижением показателей. Вполне естественно, что голод начала тридцатых по масштабам в 3-4 раза меньше имел на графике отражение лишь в виде приостановке роста репродуктивной массы на несколько лет и некоторым снижением количества рождений.

Более того! Даже показатели плавного снижения начала 60 имели бы еще более плавный характер, если бы они являлись результатом одной ВОВ. В том то все и дело, что снижение начала 60-х результат наложение двух «эхов»- ВОВ и гражданской войны (совокупно с первой мировой). Понимаете почему? Эхо гражданской войны наглядно появилось резким снижением рождений с 1939 года. Это падение продолжилось и в 1940 и в 1941 годах. Вторичное эхо гражданской должно было прийтись (и пришлось) на начало 60-х годов, совпав с первым эхом ВОВ.

>>>> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
>>> Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?
>>
>> все страдали. И рождаемость сокращалась в виду отсутствия мужиков и невозможности самооплодотворения для женщин.
>;) Да даже если бы у нас 90% процентов мужиков погибло, то все равно репродуктивный потенциал остался бы таким же.

Слушайте, Вячеслав, ну не говорите глупости. Уходят мужики на фронт - и рождаемость резко падает всегда, хотя какая-то часть мужиков остается. Но это часть не справляется с работой ушедших. Посмотрите график стремительного падения рождаемости в первую мировую и ВОВ.

>>>> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны
>>Оно и понятно, "работало" поколение 26-30 годов
>Что понятно? Именно в 50-ые мы и наблюдаем активную репродуктивную работу поколений «голодомора».

Да работа-то может была активная, но поколение голодомора было урезанным в связи с падением рождаемости в 33-34 годах. Отсюда мы и видим спад (а не рост!) рождений в начале 1950-х.


>>> Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.
>>
>> Большинство народа абсолютно не заметило "тревожные события" 1953, во всяком случае на репродуктивной способности они отразится точно не могли.
>
>Не заметило? А вот если взять и подсчитать динамику удельной ежегодной рождаемости (т.е. число рожденных на кол-во женщин репродуктивного возраста) то получим заметное снижение рождаемости именно в 1953-ем.

А Вы считаете, что женщины выстреливают плод из утробы сразу после зачатия? К счастью это не так. А потому после мартовская «тревожность» в 1953 году никак не может быть причиной этого снижения. Причину «тревожности» следует искать в 1952 году. Но и ее Вы там не найдете. Гораздо естественнее объяснить спад вступлением в репродуктивный возрат «урезанного» голодом поколения.
Не понимаю, почему Вы так отрицаете этот факт…

>Впрочем тут же мы увидим и что в 1949 просто рожали больше, при меньшей репродуктивной массе чем во все годы 50-х.

Репродуктивная масса тоже неоднородна по своим репродуктивным свойствам, но я не хочу уходить в дебри.

>>> Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.

>> Ну так коллективизация как раз началась.
>А вот не знаю, судя по частым локальным колебаниям рождаемости в 1929,30,31 и 32 годах действительно действовали какие-то импактные факторы, однако однозначно интерпретировать их как только непосредственное влияние изменения экономического курса, я бы сразу не стал. Вполне может быть, что к этому времени гораздо сильнее стал сказываться экологический фактор – аграрное перенаселение.

Реально сдержать рождаемость в условиях отсутствия широкого распространения противозачаточных средств может только голод и война. Поэтому Ваши объяснения с использованием «тревожности», мифического аграрного перенаселения – не канают.
К началу 1930-х в СССР жило немногим больше, чем в 1913.

>> В 1933 году зачатий было в связи с голодом очень мало отсюда и показатель 1934.
>Про 33-34 годы спору нет, столь узкий и заметный провал явно является следствием голода.

Конечно, тут спор бессмысленен и так все очевидно

>> хорошо, но ведь если приплюсовать жертвы первой мировой, гражданской с последующим голодом 1921-22, то они превысят 20 млн человек. Вы хотите как-то из этого доказать незначительность смертности от голода в начале 30-х?
>
>Я не хочу доказывать никакую априорную незначительность или значительность, я хочу объективно разобраться с тем, что же тогда происходило.

Тогда надо изучать документы, статистику зарегистрированной смертности тех лет, уровень ее погрешности и пр. Именно с этого следовало бы начинать.

>То, что ухудшение жизни было очень сильным доказывать не надо, это и так очевидно из народной памяти. Меня интересует возможность измерения этого ухудшения. А для такого измерения необходимо грамотно интерпретировать имеющиеся численные данные. Так вот провалы рождаемости нам ничего не скажут о т.с. «насильственной смертности» в тот или иной период (за исключением случаев подобных ветхозаветным «избиениям младенцев»). Т.е. провалы ничего не скажут о том сколько людей было убито. К примеру, на больших диаграммах синими столбиками показана общая численность людей соответствующего года рождения на начало 1965-ого года, а красными – численность лиц женского пола, соответсвенно разница между синими и красными столбиками – это численность лиц мужского пола. При этом мы видим, что для 1925 и ранее годов рождения наблюдается огромная разница между числом женщин и мужчин. Это явление – следствие гибели мужиков в годы ВОВ. Однако эта разница никак не сказывается на относительной глубине провалов. Но в то же время провалы дают информацию об общем ухудшении жизни, и уже на основе этого ухудшения можно ретроспективно прогнозировать увеличение смертности от естественных причин, т.е. от голода, холода, отсутствия медицинской помощи и сопутствующих болезней. Соответственно общие жертвы ПМВ, гражданской или ВОВ сами по себе нам ничего не скажут. Для информативности нам надо из общих жертв вычисть все насильственные жертвы, т.е. прежде всего все боевые потери и жертвы активного геноцида (типа жертв Хатыни).

Подход неверный. Каким образом Вы можете достоверно их посчитать? Слишком велдика будет погрешность при таком способе подсчета.


>Так вот на основе сравнения провалов можно проранжировать три рассматриваемых периода по их степени тяжести для населения. В результате мы получим, что хуже всего жить было в годы ВОВ, затем идет ПМВ+гражданская, и лишь затем коллективизация, хотя она и близка по этому показателю к ПМВ+гражданской. И уже на основе этого можно сделать вывод, что естественная смертность при коллективизации была немного меньше, чем в годы ПМВ+гражданской и намного меньше, чем в годы ВОВ.

Ну в общем-то вывод верный. Хотя опять таки при таких способах подсчета погрешность СЛИШКОМ велика.

>Разумеется, точную цифру с помощью такого подхода получить невозможно, но зато оценить полученные другими методами (а заодно и сами методы) вполне можно. Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной,

Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.

>а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.

Смотря какую статистику Вы имеете в виду. В любом случае надо учитывать, что даже демографы сталинского времени говорили об огромном недоучете смертности в 1932-1933 годах.
От vld
К Ф.А.Ф. (24.12.2008 15:07:20)
Дата 25.12.2008 13:46:13

Re: так о

>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.

Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 13:46:13)
Дата 25.12.2008 15:59:47

Re: так о

>>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.
>
>Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.

Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
В чем Ваша претензия состоит?
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:59:47)
Дата 25.12.2008 18:04:39

Re: так о

>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>В чем Ваша претензия состоит?

(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 18:04:39)
Дата 25.12.2008 19:30:28

Re: так о

>>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>>В чем Ваша претензия состоит?
>
>(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?

При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:30:28)
Дата 26.12.2008 11:41:25

Re: так о

>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.

М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.
От Ф.А.Ф.
К vld (26.12.2008 11:41:25)
Дата 26.12.2008 13:17:20

Re: так о

>>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.
>
>М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.

Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?
От vld
К Ф.А.Ф. (26.12.2008 13:17:20)
Дата 30.12.2008 12:01:06

Re: так о

>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?

Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился, поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо, наверное, требовать от полупопулярной книги исчерпывающего описания методики. Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).
Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.
И нигдне нет доверительных интервалов, что для статисследования просто недопустимо.
От Ф.А.Ф.
К vld (30.12.2008 12:01:06)
Дата 30.12.2008 12:43:23

Re: так о

>>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?
>
>Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился,

определенно!

>поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо

Вообще-то, например, Андреев - кандидат физико-математических наук

>Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).

Вы можете сомневаться сколько угодно. Есть что возразить по конкретике?

>Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.

Вам так показалось. Допущения делаются отнюдь не от балды. Об этом и сказано в 4 главе.

От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата 23.12.2008 20:04:13

Re: о чем...

Вячеслав! Вы меня удивили. Причем удивили приятно. Сразу видно, что к разговору готовились серьезно

>>>> Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.
>>
>>> Ошибаетесь. Гражданской войны и последующего голода должно приходится на конец 30-х и главным образом начало 40-х. Именно к этому времени вступило в репродуктивный возраст поколение, умудрившееся быть зачатым в это лихое время.
>

>Репродуктивный возраст зависит от типа воспроизводства населения. При доиндустриальном (аграрном) типе, а также на начальных этапах демографического перехода, репродуктивный возраст отсчитывается с 16 лет – т.е. с того возраста, когда девочки в массовом порядке начинают выходить замуж и рожать первых детей. По мере осуществления демографического перехода нижний порог репродуктивного возраста повышается до 18-ти. Соответственно 1914+16=1930 – это тот год, когда начинают сказываться демографический ущерб ПМВ.

В общем, ход мыслей верный, но есть некоторые замечания по конкретике, которые, на мой взгляд, обесценивают вывод о резком снижении рождаемости в начале 30-х годов в результате последствий первой мировой.
Сначала замечание не столь важное: Вы прибавляете 16 лет к 1914 году. А собственно почему? Ведь зачатия большинства родившихся в 1914 приходилось на 1913 год, соответственно зачатия «невоенной» первой половины 1914 года должны были иметь результатом неуменьшающиеся рождения вплоть до 1915 года. Далее, чтобы родить ребенка, нужен еще в среднем год после брака в 16. То есть прибавлять надо не 16 лет, а 17 лет и не к 1914, а к 1915 году. И тогда получается, что провал должен приходиться на 1932, а не 1930. Так?
А вот и не так! Главное возражение на Ваш вывод следующее: средний возраст вступления в брак женщин Российской империи был 21 год! 21, а не 16! В СССР 30-х он практически не изменился. Большинство женщин вступало в брак в возрасте 20 лет! Представим себе что демографически значимая доля вступает в брак уже в 19 лет. Тогда демографически значимое количество детей родится к их 20-летию. Прибавляем к 1915 году 20 лет и получаем 1935 год. Именно на этот год должно приходиться начало провала.
А он, как Вы указываете, начинается на 4-5 лет раньше - то есть с момента начала коллективизации.


>>>> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
>>> Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет.
>> Это совместный труд, Вячеслав. Без мужиков тоже никак нельзя.
>Что нельзя? Если рожать - то можно. Если зачинать – то тут мужики, в отличие от женщин, вполне работают и за себя и «за того парня».

Могут, конечно, но это дело не поправит при глобальном оттоке мужчин на фронт. Рождаемость тогда начинает снижаться по вполне понятным причинам. Иначе Вы бы не стали считать последствия 1 мировой с момента ее начала, не так ли?

>Т.е. при расчете рождаемости всегда принимается, что соответствующие события порождают только женщины. В конце концов посмотрите как нетто-коэффициент рассчитывается.

«В конце концов» я знаю, как он рассчитывается. Но сейчас то речь совсем не онем.


>> Так было даже в конце 40-х, а потому всплеск 1950-го (1949?) - все-таки заслуга поколения рожденного до коллективизации.
>Строго говоря, это всплеск 1949-ого, так как статданные даются на начало года. А заслуга – да, всех поколений и в основной массе рожденных до коллективизации.

Я об этом и говорил.
На другие Ваши тезисы отвечу чуть позже :)