От Фриц
К Товарищ Рю
Дата 03.10.2001 12:44:37
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Теоремы, доктрины;

Вы, верно, не поняли.

Я два общества описывал - эскимосов, у которых первобытный коммунизм, и СССР. В первом случае мясо следует понимать буквально, во втором - фигурально.

>А конкретно, Маркс имеет в виду то, что стоимость "мяса" создается исключительно или почти исключительно на этапе его непосредственного производства (добывания). Так сказать, за счет телесного пара. Отдельные оговорки в "Капитале" сути не меняют (если охота, я готов их привести и разобрать).

Ну я-то так не думаю. Вот сейчас, когда бесплатного "мяса" стало поменьше, все сразу кинулись к учёным: мы, мол, были не правы, не ценили ваших усилий. Вернитесь в НИИ, продолжайте работу - мы хотим "мяса"!
Я о том и говорю: традиционное общество нуждается в механизме, который наглядно бы демонстрировал, кто принёс "мясо". Чтобы их уважали - в условиях уравниловки это решающий фактор. Конечно, это не доярки, а скорее проститутки.

>Ага... очень любопытно. А почему, к примеру, нефтяники, а не геологи (это при том допущении, что основная часть ВВП образуется в секторе нефтедобычи)? Или, скажем, нефтепереработчики и нефтехимики (сравните цену сырой нефти и хотя бы полиэтилена, да и бензина)?

Для краткости я и геологов, которые нефть разведывают, к нефтянникам причислил. А нефтепереработчиков не надо - нефть-то сырую продаём.

>Навязываемое же "равенство", как представляется, будучи идеалом с этической точки зрения (да и то неоднозначным), на практике, как минимум, приводит к подрыву мотивации. Это если кратко.

Не навязываемое, а рассматриваемое. Я рассматриваю один из важнейших аспектов общества, основанного на уравнительном потреблении материальных благ.
От Скептик
К Фриц (03.10.2001 12:44:37)
Дата 03.10.2001 14:33:07

Это шариковщина

Значит нефтяник больший вклад внес? Ну это типичная гегемонсая чушь. Встречал таких не раз, мол я хлеб собираю, я людей вожу, я дом строю . а ты что очкарик делаешь? ИТ не понимает ни тот ни друго й ни третий, что хлеб то он собирает не руками, а на технике, что семена сажает не простые , а выведенные агрономом, что людей возит не на горбу, а на автомобили, и дом строит на кране , а вовсе не землянки. А все это невозможно без профессоров и очкариков, прогресс без них невозможен.
От Фриц
К Скептик (03.10.2001 14:33:07)
Дата 03.10.2001 14:54:43

Предлагаю компромисс.


>Ну это типичная гегемонсая чушь. Встречал таких не раз, мол я хлеб собираю, я людей вожу, я дом строю . а ты что очкарик делаешь?

А очкарик считает, что он побольше других делает. Вот я предлагаю, пока не доказано ясно, кто больше добыл "мяса" или, если хотите, денег - давать этих денег поровну - десяти очкарикам столько, сколько десяти таксистам. Сойтись посередине. :-)

Это шутка, а если серьёзно - уравнительное общество вынуждено стоять на грани отказа от уравнительности. В этом и есть та мысль, которую я пытаюсь изложить. Чтобы люди не забывали, откуда те самые материальные блага, которые распределяются уравнительно, и уважали тех, кого следует. А именно в уравнительном обществе уважение - важнейший механизм.

И Вы, и товарищ Рю, убеждены, что "мясо" приносят "гегемоны". С чего бы это? :-)
От Colder
К Фриц (03.10.2001 14:54:43)
Дата 03.10.2001 16:38:38

Компромисс - это конечно хорошо

>>Ну это типичная гегемонсая чушь. Встречал таких не раз, мол я хлеб собираю, я людей вожу, я дом строю . а ты что очкарик делаешь?
>А очкарик считает, что он побольше других делает. Вот я предлагаю, пока не доказано ясно, кто больше добыл "мяса" или, если хотите, денег - давать этих денег поровну - десяти очкарикам столько, сколько десяти таксистам. Сойтись посередине. :-)

А что считать ясным доказательством? Вот ув. Рю разбирал пример о мясе. А ведь можно привести и более впечатляющие - например, даже в советские времена писали, что в стоимости производства современной военной техники типа истребителя доля НИОКР составляет от 60 до 90 процентов. Дык кто внес бОльшую долю? Еще бОльшая путаница с нефтяниками - в тех же изданиях говорилось, что в случае Аравии эксплуатационные расходы нефтяных компаний на добычу нефти составляют мизер от геологоразведочных. А, например, в России это окажется далеко не так. Причем все будет по-разному от месторождения к месторождению. А если учесть, что доли сами собой не посчитаются, т.е. нужны люди, которые только и будут заниматься, что тем, что считать другие доли, то не заморится ли обчество поддерживать слой этих людей? И не выйдет ли так, что, в конечном счете, лучше всех будут жить именно они? Потому как еще товарищ Сталин говаривал, что неважно как голосуют, важно как посчитают голоса...

>Это шутка, а если серьёзно - уравнительное общество вынуждено стоять на грани отказа от уравнительности. В этом и есть та мысль, которую я пытаюсь изложить. Чтобы люди не забывали, откуда те самые материальные блага, которые распределяются уравнительно, и уважали тех, кого следует. А именно в уравнительном обществе уважение - важнейший механизм.

Насчет уважения тоже, скажем так... Вот представим себе - работяга и технарь получили одинаково. Однако технарь после школы еще отучился лет 5-6! Ergo в плане жизненного накопления он от работяги отстал на эти годы. Причем еще и висел на шее родителей (ибо стипухи никогда не хватает). Возникает вопросец - на хрена козе баян был? Работяги народ практичный, им идеальные теории как-то глыбоко по барабану - общее мнение будет: "идиет", "малахольный". Учитывая прочие радости жизни - как-то, на производстве всегда чего-нибудь скоммуниздить можно, а за кульманом эт вряд ли, совсем технарю грустец настанет. Причем не обязательно даже коммуниздить - простой работяга всегда полезную в хозяйстве финтифлюшку на производстве соорудит - либо сам, либо за счет - хе-хе - уважения, технарю это будет стоить как минимум бутыль. (Например, один мой родственник весьма уважаемым на заводе кузнецом был, дык он антикорил свой жигуль там нигролом за так, когда ни о каких мовилях слыхом еще не слыхивали - сейчас у нас мовиление "по-московски" - т.е. полное - не дешевле 2500 штук только за работу). Моральное удовлетворение штука, конечно, хорошая, только ведь заест же жена :)( такого идеалиста.

>И Вы, и товарищ Рю, убеждены, что "мясо" приносят "гегемоны". С чего бы это? :-)

Дык это не они убеждены. Маркс, знаете ли. В популярном изложении. -Ж8).
От Фриц
К Colder (03.10.2001 16:38:38)
Дата 03.10.2001 17:22:28

Я сам в прошлом МНС,

аспирантуру физтеха закончил. Так что не 5-6, а 10 лет после школы учился. И после всего этого селят меня в общагу, в комнату к тупому пьянице слесарю. А зарплата у него - больше моей. Обидно, а? А ведь я ещё в школе считался самым умным, областные олимпиалы выигрывал. А толку?
Но если вспомнить, что я реально сделал для страны - так почти ничего. В НИИ я менее полугода работал, пошёл торговать.
Да, теоретики они тоже нужны. Для общего уровня культуры. Но много платить им - необязательно. Народ всё равно идёт в ВУЗы, несмотря на зарплаты. Это же приятно - творческая работа. Не то что канавы копать или торговать. Я бы с удовольствием вернулся в НИИ на вполне среднюю по московским меркам зарплату.
Слова о доле в истребителе не убеждают. Стоит увеличить зарплату инженеров - и эта доля ещё увеличится. А уменьшить зарплату - уменьшится.
А главное - мы же уравнительное общество рассматриваем. Денег всем поровну насколько это возможно. А вот как сделать так, чтобы все понимали, что инженер даёт обществу больше, чем берёт, а медсестра - наоборот? Я конкретного механизма не вижу.
От Скептик
К Фриц (03.10.2001 17:22:28)
Дата 03.10.2001 19:09:17

Блестящая иллюстрация к моим старым тзисам о недооплаченности интелов

"аспирантуру физтеха закончил. Так что не 5-6, а 10 лет после школы учился. И после всего этого селят меня в общагу, в комнату к тупому пьянице слесарю. А зарплата у него - больше моей. Обидно, а? ЭЭА ведь я ещё в школе считался самым умным, областные олимпиалы выигрывал. А толку?"

Вот именно, а уж демагогию то кто то разводил по поводу соц. справедливости в СССР, это я не о вас а о моих прошлых оппонентах. И потом удивляются люди, а что же столько противников у социализма появилось, причем в разных социальных срезах.

"Но если вспомнить, что я реально сделал для страны - так почти ничего. "

Опять в точку! На хрена же тогда в СССР тратилось куча средств на воспитание интела, причем по признанию Фрица неглупого интела, для общего уровня культуры? Этого мало-это нерациональное использование ресурсов.


" Но много платить им - необязательно. Народ всё равно идёт в ВУЗы, несмотря на зарплаты."

Вот это как раз беда, когда в вузы идет человек, еговоспитыают как интела , а экономика его не может обеспечить экономически оправданным рабочим местом, но открывает липовое место из-за "отсутствия безработицы". В итоге есть человек с большими амбициями, маленькой зарплатой, которому жутко обидно что его обходит слесарь, а самому слесарем стать стыдно, так как в обществе это осуждалось, как же получил образование -иди в НИИ. Сейчас уже нет этого осуждения, и инженер торгующий фломастерами счастлив, он нашел место в жизни!
Именно то которого он и достоин, ведь это лучше чем ни хрена не далать , рубиться в домино и получать фактически пособие по безработице вместо зарплаты.
Надеюсь вы мне простите некий перехлест , вызванный как говорит С,г телеграфным стилем.
От Xapи
К Скептик (03.10.2001 19:09:17)
Дата 03.10.2001 19:49:12

Вы путаетее учебу

с общественнополезным трудом.

=На хрена же тогда в СССР тратилось куча средств на воспитание интела, причем по признанию Фрица неглупого интела, для общего уровня культуры? Этого мало-это нерациональное использование ресурсов.=

Образование - это роскошь. И оно в СССР было общедоступным (более-менее). Просто считалось почему-то очевидным, что удовлетворить потребность (равно как и воспитать) людей в знаниях - это правильнее, чем материальные (избыточные, конечно, а не необходимые).
От Александр
К Скептик (03.10.2001 19:09:17)
Дата 03.10.2001 19:40:06

Счастья для всех. Даром!


>"аспирантуру физтеха закончил. Так что не 5-6, а 10 лет после школы учился. И после всего этого селят меня в общагу, в комнату к тупому пьянице слесарю. А зарплата у него - больше моей. Обидно, а? ЭЭА ведь я ещё в школе считался самым умным, областные олимпиалы выигрывал. А толку?"

>Вот именно, а уж демагогию то кто то разводил по поводу соц. справедливости в СССР, это я не о вас а о моих прошлых оппонентах.

Хе-хе. А вот одна моя знакомая аспирантка (жена) в последние 3 года аспирантуры цитировалась мировой научной общественностью в 3 раза чаще чем мой начальник, полный профессор со всей своей лабой из 6 сотрудников - трех постдоков, двух аспирантов и лаборантки. (Есть в этом и моя вина, разумеется, но...) У начальника зарплата 120 000$ в год. У жены стипендия 15 000$ + деканская премия 2000$ в год за то что она пентагоновский грант получила и сама себе зарплату платила. Ну плюс мелочи за патенты-лицензии долларов 600. Тоесть импакта втрое больше, а дохода в семь раз меньше. Не говоря уж о том что даже лаборантки получали 24 000$ в год. На треть больше гордой аспирантки. И никого это сна не лишает. И оба спокойно сидят на одних и техже семинарах и оба в драных шортах. Вы со своим пониманием социальной справедливости рискуете всю жизнь проходить обиженым.
От Colder
К Александр (03.10.2001 19:40:06)
Дата 04.10.2001 09:15:53

А причем здесь дармовое счастье???

>Хе-хе. А вот одна моя знакомая аспирантка (жена) в последние 3 года аспирантуры цитировалась мировой научной общественностью в 3 раза чаще чем мой начальник...Тоесть импакта втрое больше, а дохода в семь раз меньше.

ИМХО пример махровой групповщины. Которая тоже процветает на Западе, поскольку есть по Паршеву изобильный прибавочный продукт. Но, кстати, оченно сомневаюсь, что эта приятная (для профессора и его лабы, а также лаборанток) система сохранилась бы в годы ВМВ в той же Британии, когда ее клюнула гордая птичка Жареный Петушок и срочно потребовалось много чего наизобретать и сконструировать (см. например "ВМВ - история ошибок")

>И никого это сна не лишает.

А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.

>И оба спокойно сидят на одних и техже семинарах и оба в драных шортах.

Дык это-то понятно. Профу-то чего волноваться? А аспирантке что делать остается? Как выражается Бушков, "не люблю когда лезут буром без оглядки на жалкую астрономию на своих погонах".

В приложении к СССР прикол состоит в том, что туевы хучи людей с высшим образованием с экономической точки зрения были просто не нужны!!! Им действительно нечего было делать! Даже самый распаршивый рынок это быстро расставил по местам (попутно, правда, выкинув из купели ребенка, но тут уж см. Паршева про мировой рынок). Т.е. это были своего рода омертвленные инвестиции. Ну аналогично без меры расплодившейся строительной незавершенке - деятельность ради деятельности, а на результат плюнем. В нашем городке таких реликтов той эпохи навалом. Начали - и бросили! Из трех самых бросающихся в глаза два были заброшены еще в советское время.
Так и это то же самое.

С уважением, Colder
От Александр
К Colder (04.10.2001 09:15:53)
Дата 04.10.2001 14:35:23

При том что другого не бывает.


>>Хе-хе. А вот одна моя знакомая аспирантка (жена) в последние 3 года аспирантуры цитировалась мировой научной общественностью в 3 раза чаще чем мой начальник...Тоесть импакта втрое больше, а дохода в семь раз меньше.
>
>ИМХО пример махровой групповщины. Которая тоже процветает на Западе, поскольку есть по Паршеву изобильный прибавочный продукт. Но, кстати, оченно сомневаюсь, что эта приятная (для профессора и его лабы, а также лаборанток) система сохранилась бы в годы ВМВ в той же Британии, когда ее клюнула гордая птичка Жареный Петушок и срочно потребовалось много чего наизобретать и сконструировать (см. например "ВМВ - история ошибок")

Да, тогда уравниловка была крутая. Карточки ввели.

>>И никого это сна не лишает.
>
>А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.

Э... Мне виднее. Так что позвольте Вам не позволить.

>>И оба спокойно сидят на одних и техже семинарах и оба в драных шортах.
>
>Дык это-то понятно. Профу-то чего волноваться? А аспирантке что делать остается?

Ой, да масса дел куда более интересных чем зарплатой мериться. Науку двигать, дочку растить, книжки читать, ужин готовить, рыбок разводить, в море купаться. Тут купальный сезон с конца февраля и до середины ноября. А то вот блажь пришла книжку русских народных сказок перевести и издать.

> Как выражается Бушков, "не люблю когда лезут буром без оглядки на жалкую астрономию на своих погонах".

Неуместно, потому что весь факультет знает что астрономия не на погонах, и даже в журналах лишь отчасти. Да и прекрасно видно кто восходящая звезда, а кто нет. Но это не повод нарушать и подрывать этот самй факультет. Даже если тебе лично он больше не нужен - людям там жить и работать, и следующие поколения аспирантов учить.

>В приложении к СССР прикол состоит в том, что туевы хучи людей с высшим образованием с экономической точки зрения были просто не нужны!!!

Это очень относительно. Тоесть смотря кому. Гайдару может и не нужны, ну да кто Гайдара в СССР спрашивал? А самим себе, своим семьям очень даже нужны.

> Им действительно нечего было делать!

Ну это Вы оставьте им самим решать. У моего отца рабочий стол дома ни дня не пустовал. Все время над одним-двумя проектами работал. И вечерами и по выходным. То для завода, то нам поделку какую типа индуктивной печки, телеигры или компьютера. Заводские начальства только облизывались, и не мечтая заполучить его себе на постоянную работу. Директор фабрики "Дукат" показывал своего электронщика и его поделки, попросив предварительно не рассказывать ему что отец в своем НИИ делает. Чтобы не сбежал. А зарплата у этого электронщика на "Дукате" была 1000 рублей в месяц.

> Даже самый распаршивый рынок это быстро расставил по местам (попутно, правда, выкинув из купели ребенка, но тут уж см. Паршева про мировой рынок). Т.е. это были своего рода омертвленные инвестиции.

В смысле умерщвленные инвесторы? Что же Вы все время объект с субъектом путаете?

> Ну аналогично без меры расплодившейся строительной незавершенке - деятельность ради деятельности, а на результат плюнем.

Почему же? Я в этом результате жил. И плевать на него кому попало не советую. Кроме того имею основания полагать что деятельность была нацелена именно на этот результат, который впрочем людям типа Гайдара никогда результатом не казался.
От Colder
К Александр (04.10.2001 14:35:23)
Дата 04.10.2001 19:24:30

Как это не бывает?

>Да, тогда уравниловка была крутая. Карточки ввели.

А я не об уравниловке. Я о том, что спешно пришлось подтягивать уровень и много балласта за борт выбросили (типа таких приятных профессоров)


>>А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.
>Э... Мне виднее. Так что позвольте Вам не позволить.

Вы точно знаете, что думает женщина? Могу вас только поздравить :))) По-моему, еще не родилась такая женщина, которая все выложит мужчине.

>Ой, да масса дел куда более интересных чем зарплатой мериться. Науку двигать, дочку растить, книжки читать, ужин готовить, рыбок разводить, в море купаться. Тут купальный сезон с конца февраля и до середины ноября. А то вот блажь пришла книжку русских народных сказок перевести и издать.

Ну это-то понятно! Счастье-заместитель, тем более, что не голодаешь.

>Неуместно, потому что весь факультет знает что астрономия не на погонах, и даже в журналах лишь отчасти. Да и прекрасно видно кто восходящая звезда, а кто нет. Но это не повод нарушать и подрывать этот самй факультет. Даже если тебе лично он больше не нужен - людям там жить и работать, и следующие поколения аспирантов учить.

Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.

>Это очень относительно. Тоесть смотря кому. Гайдару может и не нужны, ну да кто Гайдара в СССР спрашивал? А самим себе, своим семьям очень даже нужны.

Дык и я о том. Вэлфэр был в чистом виде, хотя так не подавался. А Гайдар вэлфэр прикрыл.

>> Им действительно нечего было делать!
>Ну это Вы оставьте им самим решать.

А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?

>У моего отца рабочий стол дома ни дня не пустовал. Все время над одним-двумя проектами работал. И вечерами и по выходным. То для завода, то нам поделку какую типа индуктивной печки, телеигры или компьютера. Заводские начальства только облизывались, и не мечтая заполучить его себе на постоянную работу. Директор фабрики "Дукат" показывал своего электронщика и его поделки, попросив предварительно не рассказывать ему что отец в своем НИИ делает. Чтобы не сбежал. А зарплата у этого электронщика на "Дукате" была 1000 рублей в месяц.

Класс! Вот это был настоящий интеллектуал! Но вы ж сами понимаете, что таких - э-э-э-э - маловато было.

>В смысле умерщвленные инвесторы? Что же Вы все время объект с субъектом путаете?

Да нет, все просто. Общество вложило немалые средства в образование людей, однако распорядиться с толком вложенными инвестициями не сумело. Если это делает частная компания, она вылетает в трубу.

>Почему же? Я в этом результате жил.

Опять "моя твоя не понимай". Вот торчат у нас в городе три памятника строительной бесхозяйственности - один начатый многоэтажный дом, одно культовое здание (хрен его знает, что там должно было быть - одни говорят, шахматный клуб, другие - галерея), третье вообще непонятно что (больше всего смахивает на замок лорда). До отделочных работ и близко не дошли. Даже до крыши. Повторюсь, в разряд долгостроя попали еще в советское время. НА ХРЕНА ЭТО БЫЛО??? Еще раз скажу - сейчас такой дурости в городе никто не делает, хотя строят не так уж мало.

>И плевать на него кому попало не советую. Кроме того имею основания полагать что деятельность была нацелена именно на этот результат

?????

>...который впрочем людям типа Гайдара никогда результатом не казался.

Я тоже тут результата, хоть убей, не вижу.
От Александр
К Colder (04.10.2001 19:24:30)
Дата 04.10.2001 20:32:26

Re: Как это...

>>>А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.
>>Э... Мне виднее. Так что позвольте Вам не позволить.
>
>Вы точно знаете, что думает женщина?

Я точно знаю когда она спит.

> Могу вас только поздравить :)))

Это пожалуйста.

>>Ой, да масса дел куда более интересных чем зарплатой мериться. Науку двигать, дочку растить, книжки читать, ужин готовить, рыбок разводить, в море купаться. Тут купальный сезон с конца февраля и до середины ноября. А то вот блажь пришла книжку русских народных сказок перевести и издать.
>
>Ну это-то понятно! Счастье-заместитель, тем более, что не голодаешь.

Насчет заместителя тоже в точку. "Понастоящему счастливым человек может быть только вместе со своим народом." (Ю. Гагарин) Ну а карьера, слава, связи - это все так, на безрыбье...

>>Неуместно, потому что весь факультет знает что астрономия не на погонах, и даже в журналах лишь отчасти. Да и прекрасно видно кто восходящая звезда, а кто нет. Но это не повод нарушать и подрывать этот самй факультет. Даже если тебе лично он больше не нужен - людям там жить и работать, и следующие поколения аспирантов учить.
>
>Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.

Это что за бред? Собственные достижения и есть личный успех. Или нет?

>>Это очень относительно. Тоесть смотря кому. Гайдару может и не нужны, ну да кто Гайдара в СССР спрашивал? А самим себе, своим семьям очень даже нужны.
>
>Дык и я о том. Вэлфэр был в чистом виде, хотя так не подавался. А Гайдар вэлфэр прикрыл.

Не. Велфэр - это подачка. Тем у кого ничего нет, даже продавабельной рабочей силы. А у нас целая страна была.

>>> Им действительно нечего было делать!
>>Ну это Вы оставьте им самим решать.
>
>А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?

На любом. Или Вы полагаете что всякое производство от Бога?

>>У моего отца рабочий стол дома ни дня не пустовал. Все время над одним-двумя проектами работал. И вечерами и по выходным. То для завода, то нам поделку какую типа индуктивной печки, телеигры или компьютера. Заводские начальства только облизывались, и не мечтая заполучить его себе на постоянную работу. Директор фабрики "Дукат" показывал своего электронщика и его поделки, попросив предварительно не рассказывать ему что отец в своем НИИ делает. Чтобы не сбежал. А зарплата у этого электронщика на "Дукате" была 1000 рублей в месяц.
>
>Класс! Вот это был настоящий интеллектуал! Но вы ж сами понимаете, что таких - э-э-э-э - маловато было.

Какой он к черту интеллектуал! Совок типичнейший. Сейчас вон компьютерные мониторы на работе ремонтирует да втихаря сует часть заработанного двум оставшимся сотрудникам своей лабы. Премия мол. Иначе не возьмут. Ну а что "маловато было" так это вовсе не значит что делать было нечего. Работы было сколько угодно и возможности нарастали экспоненциально. Достаточно посмотреть на номенклатуру новых полупроводниковых устройств, освоенных отечественной промышленностью за восьмидесятые.

>>В смысле умерщвленные инвесторы? Что же Вы все время объект с субъектом путаете?
>
>Да нет, все просто. Общество вложило немалые средства в образование людей, однако распорядиться с толком вложенными инвестициями не сумело. Если это делает частная компания, она вылетает в трубу.

"Общество" и "эти люди" - одно и тоже лицо. Да, распорядились они своим образованием неважно. Тут ничего не скажешь. Но они не "вылетели в трубу" их ограбили.


>>Почему же? Я в этом результате жил.
>
>Опять "моя твоя не понимай". Вот торчат у нас в городе три памятника строительной бесхозяйственности

И это весь город? Больше там ничего не торчит по соседству?
От Товарищ Рю
К Александр (04.10.2001 20:32:26)
Дата 07.10.2001 07:04:59

"Их ограбили" - это и есть "они вытелели в трубу" (-)
От Товарищ Рю
К Александр (04.10.2001 20:32:26)
Дата 07.10.2001 07:03:50

А что это за философ такой-сякой - Гагарин? (-)

...которого и выбрали-то чисто за русскую морденцию (а объективно проходили Нелюбин и Титов - оба, к слову, до конца жизни этого так и не простили).
От Colder
К Александр (04.10.2001 20:32:26)
Дата 05.10.2001 11:11:32

Смешение понятий

Да, трудно иногда общаться вирутально...

>>Вы точно знаете, что думает женщина?
>Я точно знаю когда она спит.
>> Могу вас только поздравить :)))
>Это пожалуйста.

Замнем личные дела.

>>Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.
>Это что за бред? Собственные достижения и есть личный успех. Или нет?

Господи, да не об этом я! Ясно, что собственные достижения это успех, кто ж спорит. Но если система устроена так, что человек, делающий в три раза меньше, получает от нее в три раза больше просто потому, что дольше в ней пробыл, то неправильно это! Это что-то вроде царской системы присвоения генеральских званий по старшинству (выслуга лет). До первой серьезной встряски. Просто у вас, поскольку прибавочный продукт изобилен, то напрягов из-за этого не возникает, а вот если вознаграждение подсократится, то сразу же возникнут неприятные вопросики, будьте уверены. Я, кстати, на такую систему налюбовался. Когда один бьется как рыба об лед и работы выше крыши, а единственным достоинством другого является умение спать на работе сидя с открытыми глазами. Но эта вторая там просидела 20 лет!

>Не. Велфэр - это подачка. Тем у кого ничего нет, даже продавабельной рабочей силы. А у нас целая страна была.

Да не у всех была продавабельная рабочая сила, поймите это!

>>А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?
>На любом. Или Вы полагаете что всякое производство от Бога?

Ну вы блин, даете! Странноватые у вас представления о производстве, чесслово. С некоторой натяжке можно их соотнести с опытовым производством, но уж никак не с массовым.

>Какой он к черту интеллектуал! Совок типичнейший.

А строго по определению - тот, который зарабатывает себе на жизнь умственным трудом. Из вашего описания я понял так, что основным в работе вашего отца было изобретательство - так что все правильно. Быть интеллектуалом - это вовсе не равнозначно зачитываться Ахматовой-Ахмадуллиной (я их не читал, и вообще всех поэтов не люблю).

>Работы было сколько угодно и возможности нарастали экспоненциально. Достаточно посмотреть на номенклатуру новых полупроводниковых устройств, освоенных отечественной промышленностью за восьмидесятые.

Номенклатура пп изделий в 80-ые это песенка отдельная. Я сам б.электронщик, делал микросхемы на заводе Мезон в Кишиневе, бывал в Зеленограде, так что имею представление о чем говорю. Микросхемы все были цельнотянутые. :)))

>"Общество" и "эти люди" - одно и тоже лицо. Да, распорядились они своим образованием неважно. Тут ничего не скажешь. Но они не "вылетели в трубу" их ограбили.

Ну, тут можно бесконечно спорить. Замнем?

>>Опять "моя твоя не понимай". Вот торчат у нас в городе три памятника строительной бесхозяйственности
>И это весь город? Больше там ничего не торчит по соседству?

Нет, конечно :))).
От Александр
К Colder (05.10.2001 11:11:32)
Дата 05.10.2001 17:30:38

Re: Смешение понятий

>>>Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.
>>Это что за бред? Собственные достижения и есть личный успех. Или нет?
>
>Господи, да не об этом я! Ясно, что собственные достижения это успех, кто ж спорит. Но если система устроена так, что человек, делающий в три раза меньше, получает от нее в три раза больше просто потому, что дольше в ней пробыл, то неправильно это!

Отчего же? Мой начальник приносит университету 350 - 400 тысяч долларов в грантах в год. Моя жена 65 000$ в 3 года. Кто более матери-истории ценен?

Подрастет, оперится, получит парочку NIH-евских грантов в сумме на миллион в год - будет и ей зарплата 120 000$ Первый год, пока жена только училась и в лабе не работала ей стипендию платили в том числе и из грантов этого профессора. Люди всегда кучкуются чтобы добыть свой кусок хлеба с маслом. Это всегда игра командная. Индивидуализм - для черни. Чтобы ее иметь легко было всем желающим. Даже у докторов, которые куда более непотопляемые на первом месте интересы госпиталя, на втором интересы коллег, и лишь на третьем свои собственные (далее идут интересы страховой компании и в самом конце интересы пациента).

>>>А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?
>>На любом. Или Вы полагаете что всякое производство от Бога?
>
>Ну вы блин, даете! Странноватые у вас представления о производстве, чесслово. С некоторой натяжке можно их соотнести с опытовым производством, но уж никак не с массовым.

Тут можно СГ спросить массовое производство искусственной олифы он помогал налаживать или оптовое. То же про производство сахара на Кубе. Как Вы думаете, какое оно там?

>>Какой он к черту интеллектуал! Совок типичнейший.
>
>А строго по определению - тот, который зарабатывает себе на жизнь умственным трудом.

Ключевое слово "СЕБЕ". Ну может еще членам своей шайки (см про университет). Для интеллектуала наука - инструмент наживы. Для отца - инструмент добра. Ему не очень то и нужны были эти 50-75 рублей в месяц, которые ему платил шинный завод за работу по субботам. Он мог столько за день ремонтом телевизоров сделать. Просто был там барабан, накручивающий резиновую ленту. Прилипла у работницы к ленте коса, ее в барабан закрутило. Жалко. Сделали с другом, который на этом заводе работал, устройство, которое чувствует натяжение ленты и в зависимости от него регулирует сцепление барабана с вращающим его мотором, плюс оптический котнтроль чтобы на ленте ничего к барабану не подъезжало.
Испытывали на коробке из-под обуви. Не смяло. Заодно и брака меньше стало. Раньше натяг ленты в начале мотка был недостаточен, а в конце слшком велик. Теперь все равномерно.

> Из вашего описания я понял так, что основным в работе вашего отца было изобретательство - так что все правильно.

Не только на работе. Первый в союзе растровый компьютерный дисплей он сделал дома для фана и на вечеринку притащил показывать. Заполнил экран телевизора буквами "Д", к восхищению начальника, (сына Чкалова) который сгреб его в охапку и в Кремль, к Косыгину. Вместе с дисплеем.

>>Работы было сколько угодно и возможности нарастали экспоненциально. Достаточно посмотреть на номенклатуру новых полупроводниковых устройств, освоенных отечественной промышленностью за восьмидесятые.
>
>Номенклатура пп изделий в 80-ые это песенка отдельная. Я сам б.электронщик, делал микросхемы на заводе Мезон в Кишиневе, бывал в Зеленограде, так что имею представление о чем говорю. Микросхемы все были цельнотянутые. :)))

Это както влияет на их функциональные возможности как однокристальных микроЭВМ с АЦП или 1-8 8-1 аналоговых коммутуторов? Каждое такое устроийство имело массу эффективных применений, открывало огромные возможности. А следовательно создавало массу рабочих мест. В штатах разработка заказных встроенных микропроцессорных систем - это целая индустрия (или постиндустрия поскольку фирмочки все мелкие?).

Да разве только в электронике? А мол. биология? Овечки, синтезирующие море интерферона в молоке чем хуже? Картошка с листьями токсичными для насекомых... Надысь статейку видел о лимонах-мандаринах. Сделали трансгенные растения, которые цветут на первом году жизни. Год от семечка до семечка. Селекция массы древесных пород станет теперь возможна. А геном... А химия?
От Фриц
К Colder (05.10.2001 11:11:32)
Дата 05.10.2001 11:47:17

У нас в Кировграде.

В моём родном городе есть медеплавильный комбинат. Работает на вторсырье. В начале 90-х комбинат стал продавать запасы этой меди за границу, вместо того, чтобы плавить. Ну, завезли на эти деньги китайского ширпотреба, что-то директор украл с приближёнными. И стали строить на берегу пруда, в сосновом лесу три элитных дома. Полностью построили, даже отделку начали. Но тут запасы вторсырья кончились, а подвоз почему-то прекратился. И дома не достроили. Из домов порастащили, что можно - рамы, полы, даже сантехника в одном доме была. Так и стоят 10 лет эти дома...
От Фриц
К Скептик (03.10.2001 19:09:17)
Дата 03.10.2001 19:19:41

Так я не из-за советской власти ничего не успел сделать,

а из-за того, что она накрылась. Как раз в 91-м. Мне бы года 3, и я бы успел внести существенный вклад, несмотря на зарплату. Я сразу пятью делами занимался, одно интереснее другого.
От Скептик
К Фриц (03.10.2001 19:19:41)
Дата 03.10.2001 19:32:55

Не о вас то речь

Я не о вас говорил, а о системе в принципе. Кстати, если бы вы сделали серьезный вклад, как бы вам овысили зарплату сильно или нет, догнали бы слесаря?
От BLS
К Скептик (03.10.2001 19:32:55)
Дата 03.10.2001 21:20:17

Re: Не о...

>Я не о вас говорил, а о системе в принципе. >Кстати, если бы вы сделали серьезный вклад, как бы вам овысили зарплату сильно или нет, догнали бы слесаря?

Догнал бы, если не одной зарплатой то квартирой точно.
От Скептик
К BLS (03.10.2001 21:20:17)
Дата 04.10.2001 19:30:50

Ну да!

У меня в доме живут хирург и забулдыгаб пьянь нигде толком неработавшая. Квартиры одинаковые хрущеба 2-ух комнатная.