От Антон Совет
К Антон Совет
Дата 14.12.2008 11:40:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

КС: Квинтэссенция советизма (1)

Выделение квинтэссенции новой идеологии произведено по просьбе участника форума – К – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259091.htm .

И в соответствии с моим обещанием в ответе ему – АС - K_1 .

До получения окончательного варианта будут публиковаться промежуточные результаты. Чтобы по ходу работы люди могли поправлять меня и вносить свои предложения.

Сам процесс я решил вести сразу в трех файлах:

1. Самой квинтэссенции.
2. Комментариев к ней. Чтобы раскрыть свои мысли полнее.
3. Истории создания квинты. Дабы облегчить работу историкам. :)

А.С.
14.12.2008 11:34
http://www.sovet14.narod.ru
От Антон Совет
К Антон Совет (14.12.2008 11:40:43)
Дата 14.12.2008 11:43:26

КС: Квинтэссенция советизма. Вариант 1


В подветке – вариант на момент времени: 14.12.2008 11:37.

А.С.
От Антон Совет
К Антон Совет (14.12.2008 11:43:26)
Дата 14.12.2008 11:53:24

КС.03. История работы над квинтэссенцией

Начато: 13.12.2008 21:33

1.
Никак не мог выбрать грамматическое время. Были варианты: является, явилось, стало, было. Остановился на тире. Короче, да и от вариантов избавился. Фактически, избрано слово «есть». Или: «это».

Дальнейшее изложение избрано «цепным»: каждый следующий пункт должен следовать из предыдущего. К этой мысли пришел, пытаясь найти логику изложения. Видел в уме весь Союз. Понимал, что нужно говорить на самом общем уровне. Но логика изложения все равно должна быть.

Завел сегодня же все три файла: и сами тезисы, и их комментарии, и этот. Чтобы по ходу, не потом. Так как забывается.

14.12.2008 10:47
«Социализм» убрал, так как «строй» - шире. «Социализм» - это упор на экономические моменты, а «строй» включает в себя всё.

2.

Слово «распределение» к характеристике системы убрал. Так как самооценка будет не только саму систему распределения изменять, но и общество в целом. Всю соцсистему в целом.

Например, она будет влиять на потребности людей. Будет иметь громадные последствия в изменениях макроэкономического строения соцсистемы. Ибо элементы рынка полностью будут устранены. За ненадобностью.

3.


4.


5.


6.


7.


8.


9.


10.


А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 14.12.2008 11:23
От Антон Совет
К Антон Совет (14.12.2008 11:43:26)
Дата 14.12.2008 11:50:31

КС.02. Комментарии к эссенции

Начато: 13.12.2008 21:42

1.
Если сказано так, то отсюда следует, что дело было не в форме собственности и не в плановости советской экономике. И, значит, отказ от них был ошибкой.

Изменять следовало только и только систему распределения. Она барахлила в машине советской экономике.

2.
Самооценка работника всегда присутствует в системе распределения. Но в существующих системах она скрыта, находится в неявном виде. На люди ее нужно вытащить для того, чтобы она стала предметом контроля со стороны общественного мнения.

3.
Деньги за работу – самая серьезная вещь для работника. Поэтому и последствия его решений будут серьезными.

4.
Это ответ тугодумам, которые никак не могут взять в толк, что никакой бесконтрольности со стороны общества за размерами вознаграждения не будет.

Будет контроль. И гораздо хлеще, чем при советской системе.

5.
Коллектив – высшая власть в хозяйственной организации. Но свои решения он в обязательном порядке будет согласовывать с обществом в целом. То есть, в настоящее время – с государством. Ибо все общество – есть абсолютный суверен в пределах данного государства. Его решения – закон для отдельного коллектива. Но и коллектив должен обладать правом голоса и значительной самостоятельностью.

Коллектив в своих решениях должен учитывать близкие к нему обстоятельства, а общество – все вообще. В том числе и в мире. И поправлять коллектив, если нужно.

6.
Он это должен делать в форме общественного мнения. Которое есть моральный регулятор. Но если слова коллег до субъекта не доходят, то в дело должны включаться и правовые рычаги. То есть, Совет трудового коллектива должен срезать потолок тем, кто не умеет верно оценивать свой труд и свое поведение. Пока работник не уразумеет свои ошибки.

7.


8.


9.


10.


А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 14.12.2008 11:22
От Антон Совет
К Антон Совет (14.12.2008 11:43:26)
Дата 14.12.2008 11:46:32

КС.01. Квинтэссенция советизма

Начато: 13.12.2008 20:47

1. Главная причина гибели советского строя – несовершенство системы распределения по труду.

2. Для устранения недостатков советской системы необходимо ввести в нее оценку работником своего труда.

3. Самооценка труда производится в форме вознаграждения за труд.

4. Размер вознаграждения не может выходить за установленный предел.

5. Предел вознаграждения устанавливает трудовой коллектив.

6. Трудовой коллектив имеет право контролировать самооценку работника.

7.

8.

9.

10.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 14.12.2008 11:22
От А.Б.
К Антон Совет (14.12.2008 11:46:32)
Дата 14.12.2008 11:53:57

Re: Сразу правлю.

>1. Главная причина гибели советского строя – несовершенство системы распределения по труду.

Главная причина - отставание планирования от реальных запросов на согласование производств. Как итог - отставание в технологиях, производительности труда. Разрыв производства и прикладной науки. И т.п. гадости, которые из рабочих делают люмпенов.

>2. Для устранения недостатков советской системы необходимо ввести в нее оценку работником своего труда.

Что это даст? Ну самооценили "на троечку"... что дальше?

>3. Самооценка труда производится в форме вознаграждения за труд.

Вообще непонятно. Каждый из кассы загреб как захотелось?

Сдается мне - вы замечтались.
От Petka
К А.Б. (14.12.2008 11:53:57)
Дата 16.12.2008 14:30:27

Золотые слова!


>Главная причина - отставание планирования от реальных запросов на согласование производств. Как итог - отставание в технологиях, производительности труда. Разрыв производства и прикладной науки. И т.п. гадости, которые из рабочих делают люмпенов.

Золотые слова!
От Антон Совет
К А.Б. (14.12.2008 11:53:57)
Дата 14.12.2008 13:08:46

АС - А.Б._5. Сразу отвечаю!

(АС - А.Б._4 в форме П.99 дано.)

Начато: 14.12.2008 12:09

Сразу отвечаю! Потому, что такие выпады я уже делал сам против себя. На тренировках. Поэтому сейчас – легкое движение шпаги, и Ваш удар – отбит! :)

1.
«Главная причина - отставание планирования от реальных запросов на согласование производств. Как итог - отставание в технологиях, производительности труда. Разрыв производства и прикладной науки. И т.п. гадости, которые из рабочих делают люмпенов».

Вы повторяете ошибку горбачевцев и иже с ними. Которые думали, что надо изменять макроэкономические элементы системы, чтобы получить воздействие на его элемент – работника. Заставить его хорошо работать.

А подсистемы, составленные из этих работников, – активно, быстро и четко реагировать на изменяющиеся потребности субъектов экономической деятельности и обстоятельства.

Ну, типа образования, там, всяких совнархозов. Потом – введение хозрасчета, госприемки и т.п.

Наивные люди! Они думают, что таким способом можно изменить мораль и сознательность работника! Да вы как хотите изменяйте законы и внешние обстоятельства! Но если в черепушке субъекта сидит эгоизм, то он в любой ситуации, этот эгоизм, дать себя знать. И заставить хомо. Который, вроде, сапиенс, но на самом деле, пока, всего лишь «хитриенс». Найти лазейки, чтобы поменьше дать другим, но побольше с этих других содрать. В идеале – не дать ничего, а взять себе весь мир, да еще и со звездами в придачу. Ибо жадности человеческой предела нет!

Типичный пример – борьба с коррупцией. Пока мы не изменим движение электронов в мозгу человеков, толку от всех принимаемых мер будет мало. Даже возвращение советской системы в старом виде не поможет. Ибо и она была почти бессильна в этом отношении.

И нужно понимать, что за каждым «отставанием» сидит человек, который допустил это отставание. Либо в силу непрофессионализма, либо потому, что нет понимания экономсистемы, либо, просто, по халатности. Как говорил, по-моему, незабвенный Иосиф Виссарионович: «У каждой ошибки есть своя фамилия».

Да, надо идти сверху, от социальной системы к человеку. Но надо изменять то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО воздействует на сознание, на мораль работника. Каждый день, каждого работника и с железной необходимостью. Тогда будет толк.

2.
«Что это даст? Ну самооценили "на троечку"... что дальше?»

А то, что работник, выполнивший «на троечку» свои обязанности, выдавший «на троечку» продукции, на «на троечку» и получит. А отсюда вытекают весьма серьезные вещи:

Во-первых, приведение в соответствие количества товаров в обороте и количества денег на руках у населения. Что будет исключать дефицит первых. Ибо не будет получения денег за безделье, за брак.

Во-вторых, борьба с браком и низким качеством изделий и услуг. Потому, что за полный брак положено получать ноль. А кушать-то хочется. Поэтому будут стараться, будут. Голод не тетка. Но в новой системе голод будет принуждать не через возможность лишения работы, а иначе, тоньше, ювелирно. Хочешь кушать – работай так, как нужно. Иначе положишь зубы на полку.

В-третьих, борьба с работой на склад. Не должен считаться товаром тот предмет, который будет лежать на складе. Значит, кто-то неверно учел потребности. И ему тоже нужно получать «на троечку». (Это элемент замещения элементов рынка. Другое будет заставлять учитывать потребности людей. Не торгашество.)

В-четвертых, женушка дома по головке (не той, что Вы подумали) не погладит за такую работу и заплату. А это есть воздействие семье на качество работу того, у кого чин мужа!

В-пятых,,, да ладно! Много всего! В одном письме не перечислишь!

РЕЗЮМЕ: А захотят работнички получать не «на троечку», то пусть тогда и работают не «на троечку», а на пятерочку. Таким должен быть закон трудовой морали!

3.
«Вообще непонятно. Каждый из кассы загреб как захотелось? Сдается мне - вы замечтались».

Честно говоря, Вы меня удивляете своей наивностью! Я сразу вспомнил начальника отдела «Экономической газеты», потом «товарищей» из ГПУ СА и ВМФ, которые еще в начале 80-х, как тупейшие олухи, обвиняли меня в том, что я «забегаю вперед», что сейчас «человек еще не созрел», что «каждый будет грести себе все!».

Да Вы хоть подумайте чуть-чуть! Где и когда я предлагал бесконтрольность?! Ведь это так очевидно и просто! Как люди не могут видеть, что контроль со стороны общества УСИЛИВАЕТСЯ МНОГОКРАТНО! Потому, что это будет контроль не только надсмотрщиков и начальников, но ВСЕХ членов трудового коллектива над данным.

ПОТОЛОК! ПОТОЛОК! ПОТОЛОК! ПОТОЛОК! ПОТОЛОК вознаграждения вводится! Об этом же написано русским языком в четвертом пункте Квинтэссенции - «Размер вознаграждения не может выходить за установленный предел»!

Повторяю, чтобы это было видно и Вам, и всем остальным. Читайте же то, что написано!!!

РАЗМЕР ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ВЫХОДИТЬ ЗА УСТАНОВЛЕННЫЙ ПРЕДЕЛ!!!!!!!!!!

РАЗМЕР ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ВЫХОДИТЬ ЗА УСТАНОВЛЕННЫЙ ПРЕДЕЛ!!!!!!!!!!

РАЗМЕР ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ВЫХОДИТЬ ЗА УСТАНОВЛЕННЫЙ ПРЕДЕЛ!!!!!!!!!!

РАЗМЕР ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ВЫХОДИТЬ ЗА УСТАНОВЛЕННЫЙ ПРЕДЕЛ!!!!!!!!!!

РАЗМЕР ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ВЫХОДИТЬ ЗА УСТАНОВЛЕННЫЙ ПРЕДЕЛ!!!!!!!!!!

НЕ МОЖЕТ!!! НЕ МОЖЕТ!!! НЕ МОЖЕТ!!! НЕ МОЖЕТ!!! НЕ МОЖЕТ!!!

Боже, Боже!!! Что мне делать, чтобы люди поумнели?!! Что?! Как еще мне говорить?!! Подскажи, Боже!!! Прошу тебя!!! Погибаю!!!

Сдается мне, что люди не умеют не только мечтать, но и элементарно мыслить!!! О горе мне, несчастному!!! Зачем я поверил в разум людей?!!

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 14.12.2008 12:46
От А.Б.
К Антон Совет (14.12.2008 13:08:46)
Дата 14.12.2008 16:14:27

Re: Может сперва еще подумаете? :)

>1.

>Которые думали, что надо изменять макроэкономические элементы системы...

Не-а! Я констатирую "исчерпанность" плановой системы. Её неспособность работать в условиях экономики государства, а не отдельной семьи.

>...его элемент – работника. Заставить его хорошо работать.

Пути 2 - заинтересовать "пряником" или заставить "кнутом". Что-то мне подсказывает... что в ваших рамках - скорее всего докатитесь до "трудармий".

>Но если в черепушке субъекта сидит эгоизм, то он в любой ситуации, этот эгоизм, дать себя знать.

Вот-вот. Я о том же. :)

>Ибо жадности человеческой предела нет!

Сперва - глупости. Жадность - на 2 месте. :)

>Пока мы не изменим движение электронов в мозгу человеков, толку от всех принимаемых мер будет мало.

О! Мсье предлагает - провода в уши, поглубже... и подключить их к розетке?! :)

Патетики вы поубавьте, а то начинаете напоминать Проханова...

>А то, что работник, выполнивший «на троечку» свои обязанности, выдавший «на троечку» продукции, на «на троечку» и получит.

КТУ пытаетесь возродить? Ну-ну. Этот подход не дал вами желаемого, но похоронил трудовой коллектив как единое целое.

>РЕЗЮМЕ: А захотят работнички получать не «на троечку», то пусть тогда и работают не «на троечку»...

К реализации желания "получать" - ведет много путей.
К слову - на этом Союз и загнулся...

>Честно говоря, Вы меня удивляете своей наивностью!

Я под вас подстраиваюсь. Наивность ваших тезисов определяет уровень сложности моих вопросов. :)

>Да Вы хоть подумайте чуть-чуть! Где и когда я предлагал бесконтрольность?!

Вы хоть что-то сказали про контроль? Нет? Тогда "гипотез не измышляю!" :)

>ПОТОЛОК! ПОТОЛОК! ПОТОЛОК! ПОТОЛОК! ПОТОЛОК вознаграждения вводится!

И хоронит, хоронит, хоронит он росто производительности труда. И открывает путь рацухе, рацухе, рацухе, котроая хоронит, хоронит, хоронит качество продукции...

Топтали и эти грабли. Ну сколько можно-то?


Остается еще вопрос - а кто установит этот предел? :)

>Боже, Боже!!! Что мне делать, чтобы люди поумнели?!! Что?! Как еще мне говорить?!! Подскажи, Боже!!! Прошу тебя!!! Погибаю!!!

Я вам так, как недостойный скажу - "поумней сам, и поймешь, чего не делать, чтобы дать поумнеть другим". :)
От Антон Совет
К А.Б. (14.12.2008 16:14:27)
Дата 14.12.2008 19:22:37

Увы! Серьезных возражений не увидел

АС - А.Б._6

Начато: 14.12.2008 18:59

1.
«Патетики вы поубавьте, а то начинаете напоминать Проханова...»

Позвольте оставить мне за собой право определять: сколько, чего и куда мне давать.

Тем более что я не приемлю такой тон. Посмотрел Вашу историю. Начинаете ее оправдывать.

2.
«КТУ пытаетесь возродить? Ну-ну. Этот подход не дал вами желаемого, но похоронил трудовой коллектив как единое целое».

Позвольте Вам напомнить, что КТУ устанавливал себе на сам работник, а другие люди. Поэтому и возникали разные трения в коллективе. А это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы. Если Вы их не замечаете, то это Ваши, а не мои проблемы.

КТУ – это шаг, движение в сторону самооценки. Но шаг до логического конца сделан не был. Ибо человеку НЕ ДОВЕРЯЛИ. Были в плену догмы «Еще не созрел человек! Еще нужно его контролировать и ограничивать со всех сторон. На него самого полагаться нельзя!»

3.
«Я под вас подстраиваюсь. Наивность ваших тезисов определяет уровень сложности моих вопросов. :)».

Я думаю, что в этом случае нужен третейский судья. Взгляд со стороны. Уверен, что он будет не в Вашу пользу.

Ваши письма уже четко обозначили в моем представлении Ваш уровень. Уж извините.

4.
«Вы хоть что-то сказали про контроль?»

Ну и ну!!! Это называется: смотрю в книгу и вижу фигу! Вы хоть читаете то, что я пишу?!

5.
«Остается еще вопрос - а кто установит этот предел? :)»

Я сражен наповал!

Придется повторить прием из предыдущего письма. Так как вижу, что до Вас очень туго доходит. Или, может, вы по-русски плохо понимаете? Или очки забываете надевать, когда за чтение беретесь.

См. пункт 5 КС.01:

ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

***

Насчет Вашей заумной мысли о поумнении – см. пункт 3 данного поста.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 14.12.2008 19:16
От А.Б.
К Антон Совет (14.12.2008 19:22:37)
Дата 15.12.2008 04:19:18

Re: То есть опыт СССР по "селекции" нового советского человека...

вас ничему не учит?

>Позвольте оставить мне за собой право определять: сколько, чего и куда мне давать.

Да пожалуйста. Только, в этом случае, без претензий на истинность. Будьте честным, на причитайте "о боже, о боже" - сразу ставьте заголовок "агитка". :)

>Позвольте Вам напомнить, что КТУ устанавливал себе на сам работник, а другие люди.

Если будет "сам работник" устанавливать, то в текущей ситуации (со внутренними ориентирами морали) - еще быстрее перегрызутся. Или кассы не хватит - если договорятся. Но "эт вряд ли", как говаривал товарищ Сухов. :)

>Если Вы их не замечаете, то это Ваши, а не мои проблемы.

Пока это не проблемы.

>Ибо человеку НЕ ДОВЕРЯЛИ. Были в плену догмы «Еще не созрел человек! Еще нужно его контролировать и ограничивать со всех сторон.

Ну - "что выросло - то выросло". По факту - доверять людям, которые не умеют относиться к своему прямому делу на совесть.... рановато, что-ли. А качество отечественной продукции именно на такое "бессовестное" отношение к труду прямо указывает.

>Я думаю, что в этом случае нужен третейский судья. Взгляд со стороны. Уверен, что он будет не в Вашу пользу.

А это "из чьих" судью выбрать. :)
Но есть и беспристрастный судья - практика. Давайте поглядим на отношения в кризисе. Тем более - не надо долго ждать. Тут была бы интересна необработанная подборка "отношений в коллективе периода кризиса" - может участники поделятся своими наблюдениями? А я постулирую - что этот "букет" взамиоотношений можно переносить 1 в 1 на КТУ и "дележ кассы по совести".

>Ваши письма уже четко обозначили в моем представлении Ваш уровень. Уж извините.

Ничего. Не проблема. :)

>Ну и ну!!! Это называется: смотрю в книгу и вижу фигу! Вы хоть читаете то, что я пишу?!

Ага. Если вы про "самоконтроль" - то это фикция. Я про сторонний контроль. Как-то про него не нашлось ничего, что помогло бы понять ваши предложения об его устройстве.

>ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

А касса, сама по себе, сталобыть "неисчерпаема как электрон"? Забавно. :)
Опять же - вы практически в КТУ хотите играть. И, знаете, что как-то терпелось коллективом "шабашников" - так как они сегодня одним составом - завтра иным... то в условиях постоянной занятости.... жуть какие отношения в "коллективе" устанавливаются.
Вы себе. часом, не ставите цель окончательно добить производство? Нет?

>ПРЕДЕЛ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ ТРУДОВОЙ КОЛЛЕКТИВ!!!!!!!!!!

Да. Попробую перенять ваш подход (вдруг поможет?):

КАКИМ ОБРАЗОМ? НА КАКИХ ПРИНЦИПАХ?

КАКИМ ОБРАЗОМ? НА КАКИХ ПРИНЦИПАХ?

ПыСы - на пункт 3 вашего сообщения - вы бы, на досуге подумали, не является ли принцип "не навреди" - первоприоритетным в любом деле? :)
От Антон Совет
К А.Б. (15.12.2008 04:19:18)
Дата 15.12.2008 08:40:19

Выводы по А и Б

АС - А.Б._7

Начато: 15.12.2008 8:13

Ваше очередное письмо только подтвердило мои наихудшие предположения. И вот мои советы, которые Вы можете принять, а можете – и нет. В зависимости от Вашей способности их осознать.

1. Когда читаете, старайтесь думать, ЧТО Вы читаете. Чтобы понять написанное. Ибо читаемое, пока, по крайней мере, не может преодолеть Ваши стереотипы.

2. Постарайтесь в своем уме пройти всю историю России от брежневский до настоящих времен. Еще раз. Потому что она Вас НИЧЕМУ не научила.

3. Учите диалектику. Она помогает увидеть объекты в движении. Без этого Вы не сможете представить себе устройство, которое мною предлагается. Кроме того, просмотрите руководства по техническому творчеству. Хотя бы, по составлению заявки на изобретение. Там Вы найдете очень много того, чего Вам пока не хватает. Для ведения дискуссии на должном уровне.

4. Судя по Вашему совету о принципе «не навреди», Вы, таки, не читаете то, что я пишу. Ибо о нем было сказано недвусмысленно в этой порции советизма. Поэтому Ваши мнения не могут быть серьезно мною воспринимаемы.

5. Окончательный вывод. Вы правы только в одном отношении – в отношении практики. Ибо относитесь к категории людей, которых логикой убедить нельзя. Поэтому предлагаю Вам не тратить попусту время на высказывание Ваших мнений. По крайней мере, в этой теме. Чтобы не забирать у меня зря время. Нужное мне сейчас и на теорию (для тех, кто ее в состоянии воспринимать), и на практику. Необходимую для категории «необучаемых», как любят тут, в Москве, говорить. То есть, для людей, на которых логические доводы не действуют. Ибо для этого надо, чтобы люди эти УМЕЛИ логически мыслить.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 15.12.2008 8:33
От Iva
К Антон Совет (15.12.2008 08:40:19)
Дата 15.12.2008 10:35:40

Re: Выводы по...

Привет

>1. Когда читаете, старайтесь думать, ЧТО Вы читаете. Чтобы понять написанное. Ибо читаемое, пока, по крайней мере, не может преодолеть Ваши стереотипы.

так я понимаю, вы пишите исключительно для "своих".

Или все же хотите и прочим донести вашу концепцию?

Владимир
От Антон Совет
К Iva (15.12.2008 10:35:40)
Дата 15.12.2008 13:03:42

Логика и практика

АС - Iva.1.

Начато: 15.12.2008 11:24

«…Так я понимаю, вы пишите исключительно для "своих".
Или все же хотите и прочим донести вашу концепцию?»

Ответ, я думаю, очевиден и не нуждается в доказательстве: хотел бы писать только для «своих», то не публиковал бы в открытой печати.

Но я вам отвечу более распространенно. Потому что после ответа А.Б. сразу, в почти готово виде возникло сочинение, название которого я вынес в заголовок этого поста.

Этот ответ будет касаться не только моих целей относительно «своих» и «чужих», но и, вообще, моего понимания понимания других. Я думаю, что это необходимо будет и для Вас, и для других, при решении вопроса «Стоит ли вообще со мной иметь дело?» Ведь решение о том, продолжать читать сочинении я данного субъекта или сразу отбросить их, возникает именно в ходе чтения мыслей его. Надеюсь, что эти мои писания не отвратят Вас от моих идей. По крайней мере, я этого очень хочу.

1. ЧТЕНИЕ И ПОНИМАНИЕ

Когда мы пробегаем глазами текст, то в нашем сознании должен возникать ОБРАЗ предмета, о котором мы читаем. И этот образ должен сохраняться в сознании все время, пока мы читаем о данном предмете. Если, конечно, мысль автора не мечется от одного предмета к другому хаотично, и текст логичен. То есть, мы можем и о других предметах говорить, но должен быть ГЛАВНЫЙ. Который есть предмет изложения. И все другое мы должны к нему привязывать.

Этот предмет может быть не главным в каких-то других отношениях, но он главный в ДАННОМ тексте, в данной статье, в данном рассмотрении. Например, я могу описывать не двигатель авто, как главную часть его, а, к примеру, бензобак. Так как ставлю себе цель описать именно эту часть машины. Т.е., она будет у меня главным предметом изложения, а все остальное – второстепенным. Хотя если взять по отношению к целому, то главное – движок.

Так вот, когда А.Б. читает мои тексты, то в его сознании НЕ ВОЗНИКАЕТ образ предмета, который является главным в том или ином посте или его куске. У этого человека, опять же, это мое личное мнение, очень сильны стереотипы мышления. Он не может взять предмет мысли и свободно оперировать с ним. То есть, не может проиграть в уме то, что проигрывает автор текста и не может, тебе более, за рамки того, что сказано. Это значит, что он не может самостоятельно продолжить мысль, заложенную в тексте.

Я не виню ни его, ни других людей, не обладающих способностью к такому видению предметов. Их мышление я отношу к разряду «стихийного», «природного». Такие люди мыслят так, как бог на душу положит. Так, как они привыкли, как их воспитало окружение.

Пример. Есть такая специфическая дисциплина, как начертательная геометрия. Специфика ее в том, что для хорошего понимания предмета, его невозможно вызубрить. Для этого нужно иметь ПРОСТРАНСТВЕННОЕ воображение. И если его у человека нет от природы, то ему этот предмет дается с величайшим трудом. Или вообще не дается.

В институте у нас были ребята, которые исключительно хорошо учились по другим предметам, но совершенно не способны были понимать начерталку. Что для меня в то время было удивительно очень. Так как предмет мне этот весьма легко давался. (Из этого не следует делать вывод, что по другим я плохо успевал. Успокойтесь: был отличником и хорошистом.)

Еще раз судьба дала мне возможность наблюдать градацию по обладанию пространственным воображением в период моего преподавания начерталки в строительном техникуме. Некоторые ребята легко и просто овладевали предметом. Были способны производить сложные построения и перестановки. А другие – ну ни в зуб ногой. Как я ни бился.

Что же касается меня, то я во время преподавания так насобачился, что, глядя на план и другие ортогональные проекции детали, я видел, как она «вырастает» на этом плане. Видел предмет объемно, так, как он выглядит на самом деле. А не в прямоугольных видах.

Это было что-то похоженее на голографические изображения, которые нам показывали еще в институте.

Вывод. Если люди обладают различными способностями к воспроизведению предмета при чтении чертежей, то можно сделать предположение, что и при чтении текстов есть такая же разница в воспроизведении предметов мысли. Даже народ об этом, и еще давно сказал: «Смотрит в книгу – видит фигу».

Осуждать ли таких людей, которые видят фигу, когда читают мои тексты? Нет, конечно. Просто, этим людям надо предложит другие виды занятий. Ибо к этому у них никаких способностей нет. Хотя они и воображают себя великими мыслителями.

И даже если предположить, что в моих текстах ничего, кроме фиг, нет, то этот вывод все равно верен. По отношению к тестам других людей. Потому как нельзя всех пишущих в дураки записывать. Именно поэтому с мыслителями типа А.Б., Дурги и некоторых других я бы не хотел иметь дело. Потому, что им «начертательную геометрию» объяснить не удастся. Ведь это, как никак, раздел высшей математики. Если мне память не изменяет.

2. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРАКТИКОЙ

Для тех, кто не умеет мыслить, доказательство практическим примером является обязательным. Именно потому обязательным, что они в уме своем НЕ МОГУТ проиграть предлагаемые теоретические решения и прийти к выводу, что это будет работать.

Что касается меня лично, то мне доказательство практической работоспособности того, что я предлагаю в экономике, не нужно. Ибо я твердо знаю, что это будет работать и даст не только те результаты, о которых я сказал, но и множество других. Этап сомнений и опровержений в теоретическом плане я уже давно прошел. Такие же «мыслители» как А.Б., его еще и не начинали. Поэтому они так рьяно выступают против.

Практическое доказательство мне нужно не для того, чтобы себя убедить в работоспособности устройства, а именно для таких людей, как А и Б. Потому, что их есть царствие небесное. И я прекрасно понимаю, что без содействия большинства это изобретение внедрить не удастся. Или, по крайней мере, многих.

Вот поэтому я и стараюсь среди живущих людей найти умных, которые еще в теоретическом виде способны понять предлагаемое, убедиться в его работоспособности и присоединится к процессу его реализации. Ибо это соответствует интересам всех. И находится в главном русле всех современных поисков национальной идеи.

Когда-то давно мой старший товарищ сказал, что умных людей всего 3%, и я страшно тогда обиделся за человечество. Но сейчас я бы и эту цифру не дал… Уж простите за откровенность и за то, что себя стараюсь пропихнуть в это число. Но другого выхода у меня нет.
Я занимался, и занимаюсь техническим творчеством. Имею изобретения. Как запатентованные, так и нет. Когда-то победил в союзном конкурсе по решению задачи Робинзона (см. http://sovet14.narod.ru/MF/40/43PT.htm ). Поэтому и к моему социальному изобретению я подхожу во многом, как инженер. Как конструктор.

Поэтому для было бы удивительным, если бы послал заявку во ВННИГПЭ, а мне оттуда потребовали представить практический образец. Это бы сразу показало, что там сидят люди, которые занимаются НЕ СВОИМ делом. Ибо настоящему инженеру не нужен такой образец. Он и в уме может все проиграть и сказать: будет данная штука работать или нет. Так вот, А.Б, и иже с ним такими способностями не обладают. Это я могу утверждать однозначно. Хотя, может, и прорвет их когда-то. Бум надеяться.

А инженер, конструктор, я предлагаю вполне определенное социальное устройство, а мне в ответ, извините, несут какой-то бред. Даже не удосуживаясь хоть чуть-чуть подумать самостоятельно, попробовать проиграть те варианты, о которых говорится. В Сети за семь лет я встретил только одного человека, который оказался способным максимально приблизиться к тому, что я предлагаю. Это – Игорь (Морозов) (см. мои полемики, особенно последние - http://sovet14.narod.ru/Polemika.htm ). Было еще несколько человек на пути к этому, но он – ближе всех подошел.

К сожалению, у него были большие проблемы со здоровьем, возраст приличный, и он не раскрыл свои координаты…

Опять же, я как терпеливый врач, не обижаюсь. Понимаю, что вылечить моего больного очень трудно. Ибо он есть – все человечество. И когда я делаю ему инъекции, то ему очень больно, оно рычит на меня, норовит руку отхватить… что сделаешь – таково его естество на данный момент…

Разве зверь виноват, что он зверь, и у него нет понимания добрых намерений врача? А общество, должен заметить, подлеще всякого самого хищного и жестокого зверя. В миллионы крат.

Извините, но я считаю глупыми людей, которые не способны понять предлагаемое еще до практики. Ибо этим людям недостаточно аналогов, прототипов и прошлой практики. Именно потому, что они не умеют работать с предметом мысли в своем мозгу. Не умеют вызвать образ предлагаемого устройства в своем сознании и заставить его там работать так, как это будет происходить в действительности.

Когда будет реализация на практике – тогда и дурак поймет. Показать же свой ум надо сейчас, еще на этом уровне. На этапе теоретических разработок и проработок. Если он, конечно, есть.

3. ПРОБЛЕМА РЕАЛИЗАЦИИ ИЗОБРЕТЕНИЙ

В свое время я отошел от технического творчества не потому, что у меня иссякла техническая мысль. Дело не в этом. Идей хватало и хватает. Дело в другом.

После получения своего первого Авторского в области и попыток продвинуть мое изобретение я понял, что проблема Союза не в том, что нет толковых идей, а именно в том, что в этом социальном устройстве нет ПОТРЕБНОСТИ в таких идеях. Точнее, потребность-то была. Вообще. Но не было механизмов, не было стимулов, которые бы однозначно приводили к немедленной реализации всего, что было толково.

Обидно было, что Запад быстрее нас внедрял наши идеи. А наши изобретатели, бедные, мыкались со своими разработками. Разочаровывались во всем, спивались… Ибо нет ничего хуже для творца, когда он работает в стол. Это горечь и мука. Это боль и безнадежность.

И тогда я все свои творческие потенции направил на разработку своей главной идеи, которая у меня возникла до получения первого признания в виде Авторского. Дабы изменить советский строй так, чтобы он был чрезвычайно восприимчив к новому, чтобы новые разработки внедрялись немедленно. Чтобы не мешал эти толстозадые коммунисты и тупые чиновники.

Ха! Наивно существо! Оно думало, что социальное изобретение будет внедрить легче! Но прощаю, прощаю себе. Молод был, горяч, неопытен. Знал бы, что это все выльется в десятки лет мытарств – никогда бы не пошел по этому тернистому пути. Плюнул бы на всех этих дебилов! Пусть живут, как хотят!

Но потом – перестройка, капитализм. И эти сволочи и мне не давали и не дат жить нормально до сих пор! Хотел иметь, минимум, трех детей – одного не могу обеспечить. С детства был советским воспитанием настроен на прогресс, на новое, на самое современное, на превосходство над Западом. А на практике?...

Убожество, примитивизм, тупость, умопомрачительная нищета в богатейших по природным данным странах. Пьянство, наркомания, бандитизм, бездомные дети. Убогая пресса, дебильное телевидение. Да надо ли все это перечислять?! Чтобы доказать, что нельзя, нельзя отсиживаться в своей норе. Вытащат, разделают, отправят на обед.

Кто не занимается политикой, тот сам становится ее жертвой.

***

А препятствие одно на пути к нормальному будущему! Такое простое, такое маленькое, ничтожное, ненаглядное. Но страшное по своей действительной силе и невероятно трудное в преодолении – человеческая тупость. Прав был Эйнштейн, прав тысячу раз: «Все в мире относительно, абсолютна только глупость».

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 15.12.2008 12:54

P.S.
Я искренне, честно говорю то, что думаю и чувствую. Я не боюсь, что скажут другие и подумают. Потому, что мне терять уже нечего. Все иллюзии относительно людей развеяны прожитыми годами.
От Iva
К Антон Совет (15.12.2008 13:03:42)
Дата 15.12.2008 20:02:12

тут у вас логическое заблуждение или самообман

Привет

>Когда мы пробегаем глазами текст, то в нашем сознании должен возникать ОБРАЗ предмета, о котором мы читаем. И этот образ должен сохраняться в сознании все время, пока мы читаем о данном предмете. Если, конечно, мысль автора не мечется от одного предмета к другому хаотично, и текст логичен. То есть, мы можем и о других предметах говорить, но должен быть ГЛАВНЫЙ. Который есть предмет изложения. И все другое мы должны к нему привязывать.

Образ предмета у вас и у читателя может быть разный и не совпадающий с вашим.
И в этом случае вы можете просить перечитать, хоть тысячу раз - проблема не в этом, а в том, что аргументов для данного читателя у вас нет.

>Так вот, когда А.Б. читает мои тексты, то в его сознании НЕ ВОЗНИКАЕТ образ предмета, который является главным в том или ином посте или его куске. У этого человека, опять же, это мое личное мнение, очень сильны стереотипы мышления. Он не может взять предмет мысли и свободно оперировать с ним. То есть, не может проиграть в уме то, что проигрывает автор текста и не может, тебе более, за рамки того, что сказано. Это значит, что он не может самостоятельно продолжить мысль, заложенную в тексте.

Так это только показывает, что у вас есть свои стереотипы, а у него - свои. И вы изначально предполагаете, что человек просто так примет ВАШИ стереотипы за свои, просто потому, что они ВАШИ.

>Осуждать ли таких людей, которые видят фигу, когда читают мои тексты? Нет, конечно. Просто, этим людям надо предложит другие виды занятий. Ибо к этому у них никаких способностей нет. Хотя они и воображают себя великими мыслителями.

Эо ваше право. но имеено такой подход - игнорирование существенно пласта предполагаемой аудитории я и называю - писание для "своих".

>2. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРАКТИКОЙ

>Для тех, кто не умеет мыслить, доказательство практическим примером является обязательным. Именно потому обязательным, что они в уме своем НЕ МОГУТ проиграть предлагаемые теоретические решения и прийти к выводу, что это будет работать.

Либо другой вариант - они могут проиграть, проигрывают, но получают результат прямол противоположному вашему.
Проблема не в способности не способности проиграть, а в разнице аксиоматики.
Из лжи следует все, что угодно. Если читатель считает одну из ваших предпосылок ложной - то вся ваша конструкция становится для него ложной.

>Что касается меня лично, то мне доказательство практической работоспособности того, что я предлагаю в экономике, не нужно. Ибо я твердо знаю, что это будет работать и даст не только те результаты, о которых я сказал, но и множество других. Этап сомнений и опровержений в теоретическом плане я уже давно прошел. Такие же «мыслители» как А.Б., его еще и не начинали. Поэтому они так рьяно выступают против.

Вы предполгагаете, что ваши выводы и предположения верны. Но у других возникает справедливый вопрсо - а почему?
Вы не можете или не хотите дать им ответ - тут писание даже не для своих, а для себя.

>Вот поэтому я и стараюсь среди живущих людей найти умных, которые еще в теоретическом виде способны понять предлагаемое, убедиться в его работоспособности и присоединится к процессу его реализации. Ибо это соответствует интересам всех. И находится в главном русле всех современных поисков национальной идеи.

Но ваш метод отсекает большое количество людей.

>Когда-то давно мой старший товарищ сказал, что умных людей всего 3%, и я страшно тогда обиделся за человечество. Но сейчас я бы и эту цифру не дал… Уж простите за откровенность и за то, что себя стараюсь пропихнуть в это число. Но другого выхода у меня нет.

Снобизм из вас прет.
Но поучитесь у Ленина - он писал простые и понятные вещи, так как понимал, что бы политик победил, необходимо, что бы 80%, которые тупые, понимали его. И в этом случае даже не важно, понимают ли его 3% умных :-).

>А инженер, конструктор, я предлагаю вполне определенное социальное устройство, а мне в ответ, извините, несут какой-то бред. Даже не удосуживаясь хоть чуть-чуть подумать самостоятельно, попробовать проиграть те варианты, о которых говорится. В Сети за семь лет я встретил только одного человека, который оказался способным максимально приблизиться к тому, что я предлагаю. Это – Игорь (Морозов) (см. мои полемики, особенно последние - http://sovet14.narod.ru/Polemika.htm ). Было еще несколько человек на пути к этому, но он – ближе всех подошел.

да вы, батенька, пророк. И цените людей по мере их способности принять ВАШИ идеи.
Но что бы быть успешным пророком вам необходимо, что бы подавляющее большинство ( тупое) было способно восприять ваши гениальные идеи.

>Извините, но я считаю глупыми людей, которые не способны понять предлагаемое еще до практики. Ибо этим людям недостаточно аналогов, прототипов и прошлой практики. Именно потому, что они не умеют работать с предметом мысли в своем мозгу. Не умеют вызвать образ предлагаемого устройства в своем сознании и заставить его там работать так, как это будет происходить в действительности.

так люди могут не воспринимать ВАШЕ представление практики. Вы должны доказать ВАШУ правильность.

>Когда будет реализация на практике – тогда и дурак поймет. Показать же свой ум надо сейчас, еще на этом уровне. На этапе теоретических разработок и проработок. Если он, конечно, есть.

"А коммунисты они ученые или нет? Нет - ученые сначал свои идеи на собаках опробывают."(с) из анекдота советских времен.

>После получения своего первого Авторского в области и попыток продвинуть мое изобретение я понял, что проблема Союза не в том, что нет толковых идей, а именно в том, что в этом социальном устройстве нет ПОТРЕБНОСТИ в таких идеях. Точнее, потребность-то была. Вообще. Но не было механизмов, не было стимулов, которые бы однозначно приводили к немедленной реализации всего, что было толково.

тут я с вами полностью согласен.

>И тогда я все свои творческие потенции направил на разработку своей главной идеи, которая у меня возникла до получения первого признания в виде Авторского. Дабы изменить советский строй так, чтобы он был чрезвычайно восприимчив к новому, чтобы новые разработки внедрялись немедленно. Чтобы не мешал эти толстозадые коммунисты и тупые чиновники.

А что будет с планом? Вы письмо капице Сталину по этой проблеме прочтите - АБ его постил здесь.


Владимир
От А.Б.
К Антон Совет (15.12.2008 13:03:42)
Дата 15.12.2008 16:12:55

Re: Мои вопросы не проникли в ваше сознание. Жаль.

>Ответ, я думаю, очевиден и не нуждается в доказательстве: хотел бы писать только для «своих», то не публиковал бы в открытой печати.

Тогда я вам замечу сразу (хоть вы и обиделись на мой намек) - диалектика изложения такова, к сожалению, что в ней антагонистами выступают патетика с конкретикой. И, коли вы собрались писать "и для иных" - то (открою вам секрет) - для меня гораздо важнее конкретика. Посему избыток патетики я воспринимаю негативно. Как вы уже могли бы понять. :)

>...в почти готово виде возникло сочинение, название которого я вынес в заголовок этого поста.

Нда-с. Я даже предполагаю кто именно вложил вам в ум в готовом виде сей ответ...

>Когда мы пробегаем глазами текст, то в нашем сознании должен возникать ОБРАЗ предмета...

А также его связи и взаимодействия с остальным миром.
Предмет в изоляции - это же нелепо! :)

>Так вот, когда А.Б. читает мои тексты, то в его сознании НЕ ВОЗНИКАЕТ образ предмета...

Вы глубоко заблуждаетесь. И мне было бы интересно понять - почему. Расскажете? :)

>Пример. Есть такая специфическая дисциплина, как начертательная геометрия. Специфика ее в том, что для хорошего понимания предмета, его невозможно вызубрить.

Кстати - сколько было у вас по "начерталке"? :)

>Именно поэтому с мыслителями типа А.Б., Дурги и некоторых других я бы не хотел иметь дело.

Ну - я бы не загадвал. Тут - как исть распорядится...
Хотя вашу слабость - я учту. :)

ПыСы - дельше много слов... но, увы, совершенно нет конкретики. Как досадно!
От Антон Совет
К А.Б. (15.12.2008 16:12:55)
Дата 15.12.2008 18:37:38

АС - А.Б._8. Отвечаю, чисто, из вежливости

Так как вижу, что Ваша цель на форуме – пустое времяпровождение. Говорить – ни о чем; высказывать свое мнение оппоненту, совершенно не зная его основных взглядов.

1. О патетике. Один довольно толковый мужик сказал как-то, что без эмоций искания истины нет. А если Вам неизвестно, что чувства, интуиция идут впереди разума, то мне очень жаль.

2. Насчет взаимодействий – смотрите мою «Философию взаимодействий» – http://www.sovet14.narod.ru/MF/NT_MF.htm . Эта вещь может расширить Ваш кругозор в этой области. Надеюсь.

3. О Вашем мышлении. Займитесь самоанализом. Оно мне неинтересно. Там ничего нового для меня нет.

4. За начерталку не беспокойтесь. Всегда были пятерки. Но было бы и больше, да система не позволяла ставить…

5. Мой Вам добрый совет по конкретике: умейте видеть не только детали и факты, но учитесь и обобщать. Тогда Вы сможете выйти из плена описательной науки и приблизиться к теоретической.

А.С.
15.12.2008 18:30
http://www.sovet14.narod.ru

P.S.
В будущем на Ваши письма такого уровня, извините, я отвечать не буду. Жаль терять время. Лучше я его потрачу на более полезные дела.


От А.Б.
К Антон Совет (15.12.2008 18:37:38)
Дата 15.12.2008 19:26:40

Re: Вежливость требует ответа.

Что ж. ПОнимаю что по диалектике требуется уравновешиваться противодействующим. Вы выступаете в качестве "контратезы Игоря" - ну, наверное так надо. :)