От Борис
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.11.2008 18:33:10
Рубрики Россия-СССР; История;

В продолжение: все-таки ценности

был тут у меня неприятный диалог в ЖЖ:

http://cheralpa.livejournal.com/47978.html
(есть и в соседних записях его блога наши с ним перебранки, но в целом достаточно и этой)

Конечно, с проявлениями социал-давринизма я сталкивался и ранее, и, бывало, и сам в демократские свои годы употреблял выражения типа "быдло красно-коричневое". Но в последнее время привык думать, что соц.-дарв. взгляды могут высказывать только разбогатевшие циники (и их откровенные холуи), а демоинтеллигенты если и выскажут, то сгоряча.

Но этот Черальпа... Потряс, потряс!

Подумалось мне: от демократов я в итоге ушел потому, что думал, что они-таки обязаны, грубо говоря, 1)поднять страну и 2)сделать всем в ней хорошо. Когда же окончательно стало ясно, что делать это они то ли не хотят, то ли не могут, мое разочарование в их доктринах стало делом времени. Т.е. "выживание страны и граждан" для меня являлось базовой ценностью. В итоге пробившейся через всякую идеологическую шелуху.

Но для этих Черальп, кажется, это значения не имеет. Нет, конечно, совсем в откровенную социал-дарвинистской доктрины даже авены не придерживаются, вуалируют как-то, и мой оппонент что-то лепетал насчет "люди-то живут", но - показательно: их "права человека" (а зачастую и принципы неолиберализма в экономике) выше всего прочего не только для олигархов, но и для таких вот демоинтеллигентов, при всем при том, что и они намыкались в 90-е.

И как с ними вести диалог - непонятно. При том, что их культурная гегемония несовместима с жизнью страны и большинства ее жителей, а поступаться этой своей гегемонией они не намерены (и даже сетуют, что-де недостаточно доминирует их доктрина).
От Durga
К Борис (23.11.2008 18:33:10)
Дата 24.11.2008 01:06:01

Re: В продолжение:...

Привет
>был тут у меня неприятный диалог в ЖЖ:

> http://cheralpa.livejournal.com/47978.html
>(есть и в соседних записях его блога наши с ним перебранки, но в целом достаточно и этой)

>Конечно, с проявлениями социал-давринизма я сталкивался и ранее, и, бывало, и сам в демократские свои годы употреблял выражения типа "быдло красно-коричневое". Но в последнее время привык думать, что соц.-дарв. взгляды могут высказывать только разбогатевшие циники (и их откровенные холуи), а демоинтеллигенты если и выскажут, то сгоряча.

>Но этот Черальпа... Потряс, потряс!

>Подумалось мне: от демократов я в итоге ушел потому, что думал, что они-таки обязаны, грубо говоря, 1)поднять страну и 2)сделать всем в ней хорошо. Когда же окончательно стало ясно, что делать это они то ли не хотят, то ли не могут, мое разочарование в их доктринах стало делом времени. Т.е. "выживание страны и граждан" для меня являлось базовой ценностью. В итоге пробившейся через всякую идеологическую шелуху.

Слабо вы выступили. Следует стараться самостоятельно думать и искать подтверждений, хоть это и трудно, и отвечать не лозунгами а более весомыми аргументами. Нужно попытаться действительно понять в чем тезис человека, и найти возражения.

Вот вы говорите "о выживании" как высшей ценности. Но к чему такой лозунг, и как он может быть применен? Ведь возникают же вопросы!

Во-первых, за лозунг выживания _на_войне_ следует расстрелять на месте, потому что лозунг выживания на войне вместе с программой выживания, известной как "сдача в плен" всегда выдвигает враг. Но у нас не война. Так на кого может быть расчитан лозунг выживания? На того, кто видит угрозу выживанию и ищет способов ее отвести. Этот лозунг может быть понят только после лозунга "социализм или смерть", но ваш то оппонент не видит угроз выживанию. И иронизирует, что вас застращали коммунисты, что пожалуй именно так, только наверное не коммунисты, а черносотенцы. Вобщем надо испытывать реальный страх божий о скорой потере чечивичной похлебки, чтобы лозунг выживания стал актуальным и человек был готов идти за кем угодно, хоть в рабство во имя непотери этой похлебки. Но не все люди чувствуют столь остро угрозу выживания, и тем более не все, буде она реальна согласны ради выживания пойти в рабство.

>Но для этих Черальп, кажется, это значения не имеет. Нет, конечно, совсем в откровенную социал-дарвинистской доктрины даже авены не придерживаются, вуалируют как-то, и мой оппонент что-то лепетал насчет "люди-то живут", но - показательно: их "права человека" (а зачастую и принципы неолиберализма в экономике) выше всего прочего не только для олигархов, но и для таких вот демоинтеллигентов, при всем при том, что и они намыкались в 90-е.

>И как с ними вести диалог - непонятно. При том, что их культурная гегемония несовместима с жизнью страны и большинства ее жителей, а поступаться этой своей гегемонией они не намерены (и даже сетуют, что-де недостаточно доминирует их доктрина).
*** не надо путать Родину с начальством!
От Борис
К Durga (24.11.2008 01:06:01)
Дата 24.11.2008 08:45:53

Re: В продолжение:...


>Вот вы говорите "о выживании" как высшей ценности. Но к чему такой лозунг, и как он может быть применен? Ведь возникают же вопросы!

>Во-первых, за лозунг выживания _на_войне_ следует расстрелять на месте, потому что лозунг выживания на войне вместе с программой выживания, известной как "сдача в плен" всегда выдвигает враг. Но у нас не война. Так на кого может быть расчитан лозунг выживания? На того, кто видит угрозу выживанию и ищет способов ее отвести. Этот лозунг может быть понят только после лозунга "социализм или смерть", но ваш то оппонент не видит угроз выживанию. И иронизирует, что вас застращали коммунисты, что пожалуй именно так, только наверное не коммунисты, а черносотенцы. Вобщем надо испытывать реальный страх божий о скорой потере чечивичной похлебки, чтобы лозунг выживания стал актуальным и человек был готов идти за кем угодно, хоть в рабство во имя непотери этой похлебки. Но не все люди чувствуют столь остро угрозу выживания, и тем более не все, буде она реальна согласны ради выживания пойти в рабство.

Тут вопрос, тянующий за собой "ценности" - вопрос элементарного сострадания, например, к нищенствующим старушкам. Нищенствующим при том, что кто-то жирует. И конца-края этому нет и не видно никаких шагов к тому, чтобы ситуация в корне менялась (например, развитие промышленности и пр. сфер, которое может дать эффект в будущем, хотя бы для тех, кто будет старушками лет через ...дцать; нефтебаксы - не в счет), хотя бы в будущем менялась. Если для человека это неважно, если он никакого ответа на этот вопрос вообще дать не желает (кроме "а чо, разве страдают? Не, коммуняки это придумали" либо "пущай совковые лодыри передОхнут"), если ему куда важнее его "право на самовыражение", то он - самовлюбленная сволочь, что бы он там ни пел про "вершины духа".
От Durga
К Борис (24.11.2008 08:45:53)
Дата 24.11.2008 18:28:57

Как я потерял сострадание к нищенствующим старушкам


Привет

>Тут вопрос, тянующий за собой "ценности" - вопрос элементарного сострадания, например, к нищенствующим старушкам. Нищенствующим при том, что кто-то жирует. И конца-края этому нет и не видно никаких шагов к тому, чтобы ситуация в корне менялась (например, развитие промышленности и пр. сфер, которое может дать эффект в будущем, хотя бы для тех, кто будет старушками лет через ...дцать; нефтебаксы - не в счет), хотя бы в будущем менялась.


Перед выборами 96 было. Както подошел я к такой старушке (не самой дряхлой) поговорить. Сказал, что стоит проголосовать за Зюганова. Как она на меня окрысилась, "Никогда! Только за Ельцина! Чтобы нам запретили вот так с протянутой рукой стоять?" по эмоциональной энергичности (это все делается с каким-то душевным надрывом) ее (нищенки) отлуп Зюганову и коммунистам превосходил то что приходилось слышать когда либо от либералов. Возьмите Темника, умножьте на 2-3. С тех пор нищим не подаю. Психология нищих - хитрая штука, и жизнь гораздо сложнее.

Еще зарисовка, снова старушки. Я на выборах в качестве наблюдателя. Комиссия, чтобы иметь возможность вбрасывать бюллетени отсылает меня на надомное голосование. Вот где можно насмотреться на старушек вволю. И что - голосуют дружно за кандидатов от власти, ах миленький, ах бедненький пугает его страшный серый волк Зюганов.

>Если для человека это неважно, если он никакого ответа на этот вопрос вообще дать не желает (кроме "а чо, разве страдают? Не, коммуняки это придумали" либо "пущай совковые лодыри передОхнут"),

Значит он не наблюдает вокруг себя этих страдающих людей. И вы тоже не вправе за этих людей расписываться.

>если ему куда важнее его "право на самовыражение", то он - самовлюбленная сволочь, что бы он там ни пел про "вершины духа".

У него просто свои, индуцированные обществом, взгляды, у вас свои, индуцированные обществом, взгляды.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Temnik-2
К Durga (24.11.2008 18:28:57)
Дата 25.11.2008 13:57:54

Re: Как я...

Да, тут нужен классовый подход. Если эти старушки не представляют электоральной ценности - им помогать уже не надо. Лучше всего было бы их свезти в какой-нибудь карьер и расстрелять. Или живьём в какую-нибудь шахту заброшенную покидать.

Настоящий большевистский подход! Уничтожим старушек как класс!

Или может им индуцированное сознание как-то изменить? Мозги промыть - на Колыме или ещё какие методы есть?
От Durga
К Temnik-2 (25.11.2008 13:57:54)
Дата 25.11.2008 16:27:32

Re: Как я...

Какие-то у вас все жестокие замашки - увести в карьер расстрелять, в шахту сбросить живьём. Любитель чернухи. Я то понимаю, что вся эта липовая чернуха, которую вы шьете другим нужна лишь для оправдания своей собственной реальной чернухи - своей и своих бандеровцев, унсовцев и прочей фашистской нечисти.
От K
К Durga (24.11.2008 18:28:57)
Дата 25.11.2008 13:16:05

Re: Как я...

> Перед выборами 96 было. Както подошел я к такой старушке (не самой дряхлой) поговорить.
> Сказал, что стоит проголосовать за Зюганова. Как она на меня окрысилась, "Никогда!
> Только за Ельцина! Чтобы нам запретили вот так с протянутой рукой стоять?" по
> эмоциональной энергичности (это все делается с каким-то душевным надрывом) ее (нищенки)
> отлуп Зюганову и коммунистам превосходил то что приходилось слышать когда либо от
> либералов. Возьмите Темника, умножьте на 2-3. С тех пор нищим не подаю. Психология
> нищих - хитрая штука, и жизнь гораздо сложнее.

Абсолютно без разницы эти самые старушки. Нужно будет, власть предержащие наймут еще
толпы социологов, психологов и режиссеров, и они заставят не только старушек рыдать перед
плакатом нужного кандидата. Не поможет, так как кандидат обанкротившийся вконец людоед -
просто подтасуют результаты выборов.

Вас защитники власть имущих, специально хотят затянуть в муть всех этих бесплодных
рассуждений о старушках, об их способности к выбору и т.д. Все просто - есть масса,
которая выбирает то, что ей навяжут (в зависимости от располагаемых навязывающими
ресурсов, в том числе денежных, и от обстоятельств, например - если стрельба вокруг), а
есть активные политические силы. Вот именно об активных силах и надо говорить, об их
интересах и их устремлениях.
От Борис
К Durga (24.11.2008 18:28:57)
Дата 24.11.2008 22:03:00

Нет, Дурга, так не пойдет

Ибо иначе наши потуги что-то сделать теряют если не весь смысл, то половину как минимум.
От Durga
К Борис (24.11.2008 22:03:00)
Дата 25.11.2008 18:20:36

Re: Нет, Дурга,...

Привет
>Ибо иначе наши потуги что-то сделать теряют если не весь смысл, то половину как минимум.

Почему? Половина - ради старушек?

*** не надо путать Родину с начальством!
От Борис
К Durga (25.11.2008 18:20:36)
Дата 26.11.2008 09:36:15

Нет, ради принципа. Который должен иметь проявление

в виде сострадания к старушкам.
От Durga
К Борис (26.11.2008 09:36:15)
Дата 26.11.2008 17:19:32

Re: Нет, ради...

Привет
>в виде сострадания к старушкам.

И только тогда он станет революционером, или (для солидаристов) - патриотом, ругателем власти?

*** не надо путать Родину с начальством!
От Борис
К Durga (26.11.2008 17:19:32)
Дата 26.11.2008 17:47:48

Не в терминах дело (-)

-
От Борис
К Борис (24.11.2008 22:03:00)
Дата 24.11.2008 22:07:35

А старушек этих не мне судить - с моим-то прошлым.

А выползать всему обществу надо. Ибо в положении нищенствующей старушки может оказаться каждый.
От А.Б.
К Борис (24.11.2008 22:07:35)
Дата 25.11.2008 08:40:46

Re: ДАйте Дурге срок подумать-разобраться...

И он, наверное, разберется. Если не нагогродит новых ошибок.

А так - он тоже "по неофитски" решает. Человек (похоже впервые) осознал "роль личности в истории" на своей шкуре - то бишь - значение окружающей "массы народа" - которая своей инерцией тебя тащит... вовсе не в райские кущи. И сделать - мало что можно, коли ты среди этого стада.

Пренеприятнейшее открытие. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (23.11.2008 18:33:10)
Дата 23.11.2008 20:03:57

Re: В продолжение:...

>И как с ними вести диалог - непонятно.

С ними диалог имеет смысл не ради того, чтобы их убедить, а только ради того, чтобы вырабатывать собственную идеологию, уточнять ее с учетом их нападок.
Исключительно - для того, чтобы лучше осознать самое себя. Свою собственную, пока интуитивную, поведенческую линию.

А говорить как можно больше нужно именно друг с другом. Говорить и открыто, разбираясь на публике с прежними заблуждениями, и закрыто, с глазу на глаз. Превращая эти разговоры в практическую деятельность по Спасению. В созидательную деятельность. В деятельность по выращиванию внутри страны того, что ее спасет экономически и облагородит духовно, а нынешнее ублюдочное состояние отправит в небытие.



От Борис
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:03:57)
Дата 23.11.2008 20:13:47

Да, наверное, Вы правы

В этом плане - три земных поклона от меня этому ЖЖ-юзеру! :))
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (23.11.2008 18:33:10)
Дата 23.11.2008 19:17:18

Re: Конфликт не классовый

хотя пропорции разных "типов" в разных социальных группах различны. Но это как и в начале ХХ века. Это, в общем, фактор в нашу пользу. За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность. После Октября 1917 г. интеллигенции на советской стороне сильно не хватало.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 19:17:18)
Дата 23.11.2008 20:28:31

Re: Конфликт не...

>За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность.

Вот в этом, думаю, заключается ошибка.

Какой бы процент людей ни выступил за восстановление приемлемого жизнеустройства, - о целостности социокультурной общности речи не будет. Практически все крестянство в 1917 году выступило против помещиков и сельских капиталистов как раз за более приемлемое ДЛЯ НИХ жизнеустройство - за раздел земли. Через четыре года уже пришлось отступать перед этим крестьянством - вводить НЭП. А к 1927-28 году выяснилось, что оно уже не может кормить страну. Мало того, что не обеспечивает страну товарным зерном, так уже и законный продовольственный налог платить не желает. Отвечает на хлебозаготовки массовыми терактами.

Лозунг приемлемого жизнеустройства ничуть не лучше лозунга пресловутого "достойного существования". Взывает к эгоистическим чувствам.
А в случае успеха - порождает могильщика достигнутого.
Но, скорее всего, успеха просто не будет. Когда есть надежда, что ты выкрутишься(а она всегда есть), - нет причин рисковать.

Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. В какой-то степени указанными идеалами оказываются Родина и образ народа. Но ими можно оперировать только против внешних угроз. А у нас проблема - внутренняя.
Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.
От Победит
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата 25.11.2008 01:40:17

Re: Конфликт не...

>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. ........
>Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.

Верно, верно - бог и правда.
Вот когда Европа решала задачу индустриализации в 16-16-17 веках путём перехода к индустриализму/капитализму - им пришлось придумать себе Нового Бога и Новую Правду.... и новый нарождающийся класс буржуазии сделал "социальный заказ" Кальвину, Лютеру - переписать заново Кодекс Правды (Библию).
И оне переписали. Потом были кровопролитные религиозные войны за утверждение Новой Правды...... А потом Новая Правда победила и капиталисты получили желанную морально-этическую легитимность в глазах народов, и всё устаканилось.
Дык вот Россия только сейчас подошла вплотную к необходимости переписывания своего Кодекса Правды.
Традиционное понятие русских о Правде порождало до сих пор лишь Стихийный Крестьянский Коммунаризм, и большевики удачно вписались в эту парадигму.
Но крестьянский коммунаризм - совместим только с ДОиндустриальным примитивным производством и аскетически-уравнительным распределением благ.
С индустриальным массовым и изощрённо-разнообразным товарным производством коммунаризм не совмещается никак.
Урбанизация-индустриализация России настоятельно требуют религиозной реформы Православия в кальвиновско-лютеровском духе......хотим мы того или нет.
Только тогда русские примут идею о справедливости и правомерности эксплуатации человека человеком.
А без этого не то что либерализма, но даже социал-демократии не построишь...
Вот как всё сложно на самом деле.... а либералы думали: раз-два и в дамки....... неееет.
От Temnik-2
К Победит (25.11.2008 01:40:17)
Дата 25.11.2008 13:58:57

Re: Конфликт не...


>Кальвину, Лютеру - переписать заново Кодекс Правды (Библию).
>И оне переписали. Потом были кровопролитные религиозные


У Лютера и Кальвина была другая версия Библии?
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата 24.11.2008 05:28:21

Re: Конфликт не...



>>За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность.
>
>Вот в этом, думаю, заключается ошибка.

>Какой бы процент людей ни выступил за восстановление приемлемого жизнеустройства, - о целостности социокультурной общности речи не будет. Практически все крестянство в 1917 году выступило против помещиков и сельских капиталистов как раз за более приемлемое ДЛЯ НИХ жизнеустройство - за раздел земли. Через четыре года уже пришлось отступать перед этим крестьянством - вводить НЭП. А к 1927-28 году выяснилось, что оно уже не может кормить страну. Мало того, что не обеспечивает страну товарным зерном, так уже и законный продовольственный налог платить не желает. Отвечает на хлебозаготовки массовыми терактами.

>Лозунг приемлемого жизнеустройства ничуть не лучше лозунга пресловутого "достойного существования". Взывает к эгоистическим чувствам.
>А в случае успеха - порождает могильщика достигнутого.
>Но, скорее всего, успеха просто не будет. Когда есть надежда, что ты выкрутишься(а она всегда есть), - нет причин рисковать.

>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. В какой-то степени указанными идеалами оказываются Родина и образ народа. Но ими можно оперировать только против внешних угроз. А у нас проблема - внутренняя.
>Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.

Внутренние проблемы в современном взаимосвязанном мире изолированно решить не удастся, слишком велико взасмовлияние народов и государств. Вот отрывок - заключение из моей находящейся в печати работы "Жизнь в интерьере планеты Земля", выйдет в этом или начале следующего года.
"В настоящее время кривая роста населения Земли выходит на уровень около 10 миллиардов человек к 2050 году (прогноз ООН), это насыщение определяется параметрами первого демографического перехода. Вот на этом уровне и следует организовать жизнь вида «человек разумный» так, чтобы термодинамическое время жизни было максимально реализовано. Какие самые очевидные необходимые условия, вытекающие из общебиологических законов развития и деградации видов, нужно для этого выполнить?
1. Сохранение биологического разнообразия, так как чрезмерная специализация является одной из причин деградации вида. Имеется в виду противодействие гомогенизации человечества, максимальное сохранение жизненных укладов народов и популяций. Нет хороших или плохих попу-ляций, есть разные популяции.
2. Переход на возобновляемую базу энергетических, экономических, сельскохозяйственных и иных ресурсов, достижение равновесия с экоси-стемой Земли в условиях будущих демографических параметров.
3. Готовность противостоять природным рискам, связанным с эволюцией космических обменных процессов.
4. Поддержание в равновесии внутренних процессов экосистемы Земли, в частности, биологического разнообразия растительного и животного мира.
Первое, что нужно сделать, это отказаться от межпопуляционной конкурентной борьбы на международной арене, это первый шаг в отходе от инерции биологических процессов в развитии человечества. Это невоз-можно сделать без отказа от идеологии рыночного фундаментализма. По-нимание того, что мы все живем в общем доме – на Земле, и что дом наш достаточно хрупок, что все мы ответственны за его состояние, является основой идеологии перехода к надбиологической форме существования разумной материи - ноосферной цивилизованности. Вторая, не менее важная компонента этой идеологии – личностная ответственность перед свои-ми потомками и предками своей популяции, своего народа. Обещаемое многими религиями эгоистическое личное загробное бессмертие заменяется бессмертием в потомках, осознанием того, что личность является пере-даточным звеном свойств своего народа как через его генную сеть, так и посредством сохранения средовых, культурологических параметров.
Вот такая утопия, не знаю, какая есть ей альтернатива, и есть ли она вообще".
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (24.11.2008 05:28:21)
Дата 24.11.2008 06:52:29

Добавлю.



>>>За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность.
>>
>>Вот в этом, думаю, заключается ошибка.
>
>>Какой бы процент людей ни выступил за восстановление приемлемого жизнеустройства, - о целостности социокультурной общности речи не будет. Практически все крестянство в 1917 году выступило против помещиков и сельских капиталистов как раз за более приемлемое ДЛЯ НИХ жизнеустройство - за раздел земли. Через четыре года уже пришлось отступать перед этим крестьянством - вводить НЭП. А к 1927-28 году выяснилось, что оно уже не может кормить страну. Мало того, что не обеспечивает страну товарным зерном, так уже и законный продовольственный налог платить не желает. Отвечает на хлебозаготовки массовыми терактами.
>
>>Лозунг приемлемого жизнеустройства ничуть не лучше лозунга пресловутого "достойного существования". Взывает к эгоистическим чувствам.
>>А в случае успеха - порождает могильщика достигнутого.
>>Но, скорее всего, успеха просто не будет. Когда есть надежда, что ты выкрутишься(а она всегда есть), - нет причин рисковать.
>
>>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. В какой-то степени указанными идеалами оказываются Родина и образ народа. Но ими можно оперировать только против внешних угроз. А у нас проблема - внутренняя.
>>Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.
>
>Внутренние проблемы в современном взаимосвязанном мире изолированно решить не удастся, слишком велико взасмовлияние народов и государств. Вот отрывок - заключение из моей находящейся в печати работы "Жизнь в интерьере планеты Земля", выйдет в этом или начале следующего года.
>"В настоящее время кривая роста населения Земли выходит на уровень около 10 миллиардов человек к 2050 году (прогноз ООН), это насыщение определяется параметрами первого демографического перехода. Вот на этом уровне и следует организовать жизнь вида «человек разумный» так, чтобы термодинамическое время жизни было максимально реализовано. Какие самые очевидные необходимые условия, вытекающие из общебиологических законов развития и деградации видов, нужно для этого выполнить?
>1. Сохранение биологического разнообразия, так как чрезмерная специализация является одной из причин деградации вида. Имеется в виду противодействие гомогенизации человечества, максимальное сохранение жизненных укладов народов и популяций. Нет хороших или плохих попу-ляций, есть разные популяции.
>2. Переход на возобновляемую базу энергетических, экономических, сельскохозяйственных и иных ресурсов, достижение равновесия с экоси-стемой Земли в условиях будущих демографических параметров.
>3. Готовность противостоять природным рискам, связанным с эволюцией космических обменных процессов.
>4. Поддержание в равновесии внутренних процессов экосистемы Земли, в частности, биологического разнообразия растительного и животного мира.
>Первое, что нужно сделать, это отказаться от межпопуляционной конкурентной борьбы на международной арене, это первый шаг в отходе от инерции биологических процессов в развитии человечества. Это невоз-можно сделать без отказа от идеологии рыночного фундаментализма. По-нимание того, что мы все живем в общем доме – на Земле, и что дом наш достаточно хрупок, что все мы ответственны за его состояние, является основой идеологии перехода к надбиологической форме существования разумной материи - ноосферной цивилизованности. Вторая, не менее важная компонента этой идеологии – личностная ответственность перед свои-ми потомками и предками своей популяции, своего народа. Обещаемое многими религиями эгоистическое личное загробное бессмертие заменяется бессмертием в потомках, осознанием того, что личность является пере-даточным звеном свойств своего народа как через его генную сеть, так и посредством сохранения средовых, культурологических параметров.
>Вот такая утопия, не знаю, какая есть ей альтернатива, и есть ли она вообще".

Хоть это и сейчас и выглядит утопией, но этот путь гораздо реалистичнее, чем возвращение в пампасы, извините, в Христианство. Это путь вперед, а не назад.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата 23.11.2008 23:38:19

А "Бог" то здесь зачем?

Привет

>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку.

Правда - это хорошо, это понятно. А Бог зачем? К тому же этот лозунг прямо противостоит правде - человек говорящей о Боге (да еще с большой буквы) абсолютно чужд правде потому что бога он никогда не видел. Разве что в церкви "благодать" почувствовал, ну так это тоже не бог.

Или вы хотите половину собрать под лозунгом Правды, а противоположную половину - под лозунгом Бога, и бросить их против кого-то?
От Artur
К Durga (23.11.2008 23:38:19)
Дата 23.11.2008 23:58:32

Re: А "Бог"...

>Привет

>>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку.
>
>Правда - это хорошо, это понятно. А Бог зачем? К тому же этот лозунг прямо противостоит правде - человек говорящей о Боге (да еще с большой буквы) абсолютно чужд правде потому что бога он никогда не видел. Разве что в церкви "благодать" почувствовал, ну так это тоже не бог.


А вы с концепцией и практикой исихазма знакомы ? Это как раз умение ощущать Бога в себе, именно эта практика христианства получила широкое распространение в России.

>Или вы хотите половину собрать под лозунгом Правды, а противоположную половину - под лозунгом Бога, и бросить их против кого-то?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (23.11.2008 23:58:32)
Дата 25.11.2008 14:23:43

Артур дал абсолютно точное объяснение

Именно через исихазм.

Со словом Бог я, таким образом, обращаюсь к тем, кто по тем или иным причинам почувствовал соприкосновение с ним, почувствовал присуствие рядом какой-то трансцендентной, не поддающейся рациональному анализу и описанию силы. Которая вдруг подсказывает единственно правильное решение, позволяет отличить почти невероятную правду от правдоподобной лжи, удерживает от поступков, за которые потом было бы стыдно, но которые в тот момент постыдными ты никак не считал, наоборот они полностью соответствовали мировоззрению. Или толкает к действиям, которые ты не обязан делать, более того, за инициативу можешь быть наказан, но тебя как будто заставляет: делай и ничего не бойся. Так нужно и так должно. И, кроме тебя, это никто не сделает.

Речь только об обращении к таким людям. Они есть. Их - не много. Но есть.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 14:23:43)
Дата 25.11.2008 16:30:02

Re: Артур дал...

До правды тут далеко - малоли кому чего в голову стукнет.
От Борис
К Durga (25.11.2008 16:30:02)
Дата 25.11.2008 16:44:02

А здесь надо на реальное поведение смотреть

Ибо реальный духовный опыт - это не "мистические переживания" и тем паче не видЕния какие-нибудь, а умение для начала к людям по-доброму отнестись.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 14:23:43)
Дата 25.11.2008 15:28:11

абсолютно точное объяснение

>Именно через исихазм.

>Со словом Бог я, таким образом, обращаюсь к тем, кто по тем или иным причинам почувствовал соприкосновение с ним, почувствовал присуствие рядом какой-то трансцендентной, не поддающейся рациональному анализу и описанию силы. Которая вдруг подсказывает единственно правильное решение, позволяет отличить почти невероятную правду от правдоподобной лжи, удерживает от поступков, за которые потом было бы стыдно, но которые в тот момент постыдными ты никак не считал, наоборот они полностью соответствовали мировоззрению. Или толкает к действиям, которые ты не обязан делать, более того, за инициативу можешь быть наказан, но тебя как будто заставляет: делай и ничего не бойся. Так нужно и так должно. И, кроме тебя, это никто не сделает.

>Речь только об обращении к таким людям. Они есть. Их - не много. Но есть.

С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (25.11.2008 15:28:11)
Дата 25.11.2008 18:27:52

Re: абсолютно точное...

>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.

Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.

Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.

Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
И это отличие качественное!
В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.

Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.

Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.

Реально на этот уровень выходят редкие люди.
Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.

А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 18:27:52)
Дата 25.11.2008 22:02:48

Re: абсолютно точное...

>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.>

Возможно, в каких-то условиях на этот уровень выходит очень много людей, и они становятся тем "культурно-историческим типом", который выражает эпоху. Это состояние "заразительно", и восприимчивые к нему люди быстро "дозревают". Люди типа Сталина служат для этого "зародышем кристаллизации". Это состояние материалистически (и не только) изучали в 30-е годы психофизиологи труда (Ухтомский) и открыли явления, которые плохо укладываются в принятые модели. О них позже почти и не говорили. Сегодня для нас важно, что есть и типы-антагонисты, которые эту категорию людей ненавидят. Массовая ненависть к Сталину потому и кажется иррациональной. Его давно нет, а поминают каждый день буквально по всему миру.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 18:27:52)
Дата 25.11.2008 19:28:02

Re: абсолютно точное...

>>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
>
>Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.

>Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.

>Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
>И это отличие качественное!
>В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
>Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.

>Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
>Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.

>Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
>Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.

>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
>Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.

>А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".

Спасибо, все правильно. Эти вещи прекрасно описаны в работе Б.В. Раушенбаха "Религия и нравственность". Практика религии в воспитании вообще и воспитании креативности конечно очень важна и интересна, в этом я с Артуром вполне согласен. Протест вызывает мифологическая основа, библейская концепции мироустройства религий.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.11.2008 19:28:02)
Дата 25.11.2008 22:13:26

Re: абсолютно точное...

>>>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
>>
>>Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.
>
>>Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.
>
>>Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
>>И это отличие качественное!
>>В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
>>Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.
>
>>Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
>>Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.
>
>>Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
>>Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.
>
>>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
>>Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.
>
>>А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".
>
>Спасибо, все правильно. Эти вещи прекрасно описаны в работе Б.В. Раушенбаха "Религия и нравственность". Практика религии в воспитании вообще и воспитании креативности конечно очень важна и интересна, в этом я с Артуром вполне согласен. Протест вызывает мифологическая основа, библейская концепции мироустройства религий.

Я конечно же не готов выводить законы физики или астрономии комментированием Библии, я всё таки был физиком, и понимаю физику достаточно, что бы видеть её достаточную автономность. У науки есть своя методология, и она менятся только при очевидных противоречиях.

Правда я и не считаю, что в Библии, и других святых или философских книгах не содержится ничего важного, с точки зрения науки - но научная идея имеют признанную методологию проверки на правдивость и интеграции в науку.

Более всего меня интересует нахождение способа взаимодействия, позволяющего ученным и верующим сотрудничать вместе, не изменяя своему естеству - так как по моему мнению у них есть общий враг.
От C.КАРА-МУРЗА
К С.С.Воронцов (25.11.2008 19:28:02)
Дата 25.11.2008 22:11:38

Re: Церковь окормляет всех и выполняет много таких функций

которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:11:38)
Дата 25.11.2008 23:12:57

Re: Церковь окормляет...

>которые затрудняют "доступ к Откровению".

Церковь не может затруднять доступ к Откровению по определению.

>Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Это он писал о западной церкви, которая отпала от Истиной Церкви в 11 веке.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:11:38)
Дата 25.11.2008 22:22:33

Пока мы воюем с своими духовными достижениями...

>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.

Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.

Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.

Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.

Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата 26.11.2008 08:55:06

Re: Пока мы

>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.

>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.

>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.

>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.

>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения. Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.11.2008 08:55:06)
Дата 26.11.2008 14:29:50

Re: Пока мы

>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>
>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

О каком антропоцентризме можно говорить например в случае буддизма, для которого человек лишь поток дхарм, как и все другие явления вокруг, развитые космогенические представления и проч. Тот антропоцентризм, о котором вы говорите это только у католиков, и это выражение воли и интересов церковных иерархов, но не нечто, прямо следующее из религии.



>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>
>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>
>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>
>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>
>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения. Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.


Если бы Запад не был врагом русской цивилизации, то за них можно было только радоваться. Но потеря собственных преимуществ, при сохраняющемся отставании в традиционных сферах отставания, безусловно плохая новость
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.11.2008 08:55:06)
Дата 26.11.2008 11:34:03

Re: Пока мы

>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>
>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>
>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>
>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>
>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>
>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?

>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.

лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
От vld
К Игорь (26.11.2008 11:34:03)
Дата 28.11.2008 11:12:00

Re: Пока мы

> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

"Как же счастья не существует, если я сам его неоднократно ощущал" (@ Стругацкие)
Как же нет научного мировоззрения - если оно основа моего личного мировоззрения.
Афористично его можно выразить очень кратко: "Все повергай опыту".
От Игорь
К vld (28.11.2008 11:12:00)
Дата 28.11.2008 14:02:23

Re: Пока мы

>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>
>"Как же счастья не существует, если я сам его неоднократно ощущал" (@ Стругацкие)
>Как же нет научного мировоззрения - если оно основа моего личного мировоззрения.
>Афористично его можно выразить очень кратко: "Все повергай опыту".

Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.
От vld
К Игорь (28.11.2008 14:02:23)
Дата 29.11.2008 14:37:44

Re: Пока мы

> Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.

Ну с происхождением человека наука более и менее справилась.
А кто может объяснить происхождение жизни и разума?
От Игорь
К vld (29.11.2008 14:37:44)
Дата 02.12.2008 13:46:39

Re: Пока мы

>> Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.
>
>Ну с происхождением человека наука более и менее справилась.

Наука предположила, что человек произошел от обезьяны. Но до сих пор не нашла ту обезьяну, что была "предком" кроманьонца. Сначала считали, что неандерталец - это предок кроманьонца. Затем обнаружили, что они жили в одно время.
>А кто может объяснить происхождение жизни и разума?
От vld
К Игорь (02.12.2008 13:46:39)
Дата 02.12.2008 14:01:08

Re: Пока мы

> Наука предположила, что человек произошел от обезьяны. Но до сих пор не нашла ту обезьяну, что была "предком" кроманьонца. Сначала считали, что неандерталец - это предок кроманьонца. Затем обнаружили, что они жили в одно время.

Вначале считали, сейчас не считают - прогресс налицо.
В принципе находить "ту самую обезьяну" совсем не обязательно и даже, ПМСМ, не нужно, ну так, бонус.
Но если кому-то непременно надо выстроить цепочку "Обезьяна Чи-чи родила Адама, Адам родил Каина ... и Иванов Иван Петрович родил Иванова Ивана Ивановича" - то ради бога, пусть работает.
Все равно ничего другого в решении проблемы происхождения жизни, разума и человека, кроме кропотливого научного поиска, пока не придумано, упрекать науку в том что она не всесильна и всеведуща как-то смешно.
От С.С.Воронцов
К Игорь (26.11.2008 11:34:03)
Дата 26.11.2008 13:05:04

Re: Пока мы

>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>
>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>
> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?

>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>
>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>
>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>
>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>
>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>
>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>
> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?

Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!

>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>
> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.

Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.11.2008 13:05:04)
Дата 26.11.2008 15:00:45

Re: Пока мы

>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>
>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>
>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>
>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?

Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.

>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>
>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>
>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>
>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>
>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>
>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>
>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>
>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!

Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?

>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>
>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>
>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.

Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.
От С.С.Воронцов
К Игорь (26.11.2008 15:00:45)
Дата 26.11.2008 17:07:36

Re: Пока мы

>>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>>
>>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>>
>>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>>
>>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?
>
> Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.

А, может ни от того ни от другого, в просто от людей в процессе воспитания?

>>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>>
>>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>>
>>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>>
>>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>>
>>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>>
>>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>>
>>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>>
>>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!
>
> Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?

Некоторые иваны и прочие и раньше лизоблюдствовали, есть и сейчас некоторые, будут и в будущем.

>>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>>
>>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>>
>>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
>
> Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.

Это Ваше мнение, но практика говорит, что подчиняется.
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.11.2008 17:07:36)
Дата 28.11.2008 17:03:56

Re: Пока мы

>>>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>>>
>>>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>>>
>>>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>>>
>>>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?
>>
>> Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.
>
>А, может ни от того ни от другого, в просто от людей в процессе воспитания?

>>>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>>>
>>>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>>>
>>>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>>>
>>>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>>>
>>>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>>>
>>>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>>>
>>>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>>>
>>>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!
>>
>> Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?
>
>Некоторые иваны и прочие и раньше лизоблюдствовали, есть и сейчас некоторые, будут и в будущем.

А Вы себя к каким относите? К тем, кто пресмыкается перед современной Западной общественной мыслью, или к тем кто ее ни в грош не ставит?

>>>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>>>
>>>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>>>
>>>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
>>
>> Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.
>
>Это Ваше мнение, но практика говорит, что подчиняется.

Практика говорит о другом. Только в качестве практики надо брать не сегодняшнее разложение народа, а его прошлые подвиги.
От Игорь
К Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата 25.11.2008 23:15:27

Re: Пока мы


>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.
От Artur
К Игорь (25.11.2008 23:15:27)
Дата 25.11.2008 23:32:06

Re: Пока мы


>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
> Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.


В данной фразе речь шла о научных достижениях - их тоже можно считать духовными достижениями.
От Игорь
К Artur (25.11.2008 23:32:06)
Дата 26.11.2008 00:47:47

Re: Пока мы


>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>
>> Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.
>

>В данной фразе речь шла о научных достижениях - их тоже можно считать духовными достижениями.

Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.
От vld
К Игорь (26.11.2008 00:47:47)
Дата 28.11.2008 11:10:07

Re: Пока мы

> Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.

Выражаетесь вы афористично и безаппеляционно.
Но все-таки разъясните, как давно нет никаких значительныз открытий "на Западе", и какие из научно-технических открытий, в таком случае, вы считаете последними значительными (пару примеров). Иными словами, когда и на чем, по вашему мнению, наступил научно-технический "закат Европы".
И что за жто время появилось не на Западе, потому как если ничего, то следует говорить об отсутствии качественных достижений в технических науках во всем мире и научно-технических "сумерках человечества".
От Игорь
К vld (28.11.2008 11:10:07)
Дата 28.11.2008 14:06:14

Re: Пока мы

>> Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.
>
>Выражаетесь вы афористично и безаппеляционно.
>Но все-таки разъясните, как давно нет никаких значительныз открытий "на Западе", и какие из научно-технических открытий, в таком случае, вы считаете последними значительными (пару примеров). Иными словами, когда и на чем, по вашему мнению, наступил научно-технический "закат Европы".
>И что за жто время появилось не на Западе, потому как если ничего, то следует говорить об отсутствии качественных достижений в технических науках во всем мире и научно-технических "сумерках человечества".

Ну да, так и есть. Сумерки человечества. По поводу отстутствия существенных достижений в науке за последние десятилетия я давно писал, и даже помещал статью западного же профессора "Почему сейчас нет революционной науки". http://www.situation.ru/app/j_art_1145.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата 25.11.2008 22:27:48

Re: Не понял мессиджа

Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:27:48)
Дата 25.11.2008 23:18:50

Re: Не понял...

>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу?

Да, не противоречат. Опять таки по определению. Иначе что-то было духовным достижением, а что-то нет.

>Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

Ученики в школе осваивают сложную систему научной мысли, пропуская ее через свое скептическое осмысление? Не помню никого в школе, кто бы думал, что в учебниках что-то пишут неправильно и ошибаются.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:27:48)
Дата 25.11.2008 22:43:05

Re: Не понял...

>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.

Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе

Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.

Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.

Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.

В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.

Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.11.2008 22:43:05)
Дата 26.11.2008 09:00:13

Re: Не понял...

>>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
>
>когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.

>Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе

>Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.

>Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.

>Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.

>В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.

>Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
>

Здесь ключевое слово - "связное". И не только теорий, нужно рассматривать результаты всех наук о человеке, его организме и обществе взаимно дополнительным образом. Я рад, что Вы пришли к такому же выводу.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.11.2008 09:00:13)
Дата 26.11.2008 14:23:13

Re: Не понял...

>>>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
>>
>>когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.
>
>>Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе
>
>>Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.
>
>>Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.
>
>>Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.
>
>>В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.
>
>>Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
>>
>
>Здесь ключевое слово - "связное". И не только теорий, нужно рассматривать результаты всех наук о человеке, его организме и обществе взаимно дополнительным образом. Я рад, что Вы пришли к такому же выводу.


Я никогда не был против такого подхода - но его легко осуществить на более или менее однородном поле гуманитарных наук, и довольно тяжело сводить результаты разных наук.

Но я не противник такого подхода, просто нужна правильная и адекватная форма и адекватное выделение ресурсов для организации такого подхода в описанном вами случае, так как тут уже теория не одного автора, а многих.

Т.е при адекватном задаче выделении ресурсов, при правильной организации процесса эта междисциплинарная работа будет очень полезна.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.11.2008 14:23:13)
Дата 26.11.2008 17:08:34

согласен. (-)
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 14:23:43)
Дата 25.11.2008 14:55:34

Re: Артур дал...

Давайте все же свои возможности не будем преувеличивать :). Тем более что сейчас придет Игорь или Скавенждер с Ивой и скажут, что без Символа Веры, еженедельного причастия и духовника это все - прельщение бесовское. И не так уж неправы будут :)

Я бы "ограничился" просто "глубокой убежденностью в необходимости следовать нравственным принципам" и "минимальным следованием им в жизни".
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (25.11.2008 14:55:34)
Дата 25.11.2008 17:48:53

Re: Артур дал...

>Я бы "ограничился" просто "глубокой убежденностью в необходимости следовать нравственным принципам" и "минимальным следованием им в жизни".

Вопрос шире нравственности. Нравственность - это отношения между людьми. А есть еще и понимание природы, технических устройств.

В доиндустриальную эпоху существовали лозоискатели. Человек идет - и вдруг чувствует, что здесь надо копать. Здесь - руда.
В безводных районах известны такие же чудаки, которые безошибочно находили близкие к поверхности водоносные слои, к которым имеет смысл копать колодец.

Тот же Стаханов объяснял, как ему удалось получить рекордное количество угля. Он чувствовал, как идет слой, где у него слабина, где после приложения малого усилия уголь начнет обрушиваться под ноги сам, за счет внутренних напряжений.

В той же науке. Тысячи исследователей науку не двигают, а "толкают взад-вперед"(как это поется в физтеховской песенке). Но приходит один, у которого возникает нередко противоречащее прежним представлениям ясное видение логики каких-то объективных явлений природы. Не абсолютно законченное, но переводящее понимание, скажем, тепловых процессов на качественно новый уровень. Парадигма теплорода - сменяется молекулярно-кинетической парадигмой. Ученый такого уровня оказывается сродни скульптору, который берет глыбу - и отсекает все лишнее. Он уже видит образ того, что должен получить.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 17:48:53)
Дата 25.11.2008 17:53:11

Говоря о глубокой убежденности в необходимости следовать нравственным принципам

я и имел в виду такую глубину, которая выходит за рамки "просто нравственности".
От Artur
К Борис (25.11.2008 17:53:11)
Дата 25.11.2008 22:30:34

Re: Говоря о...

>я и имел в виду такую глубину, которая выходит за рамки "просто нравственности".

Лично для меня важно, что отношение марксизма к обусловленности мышления окружением, и отношения азиатских религий к мышлению имеют много принципиально общего, просто они выбрали разные инструменты для решения проблемы освобождения сознания. Кто то меняет человека, кто его окружение, но это явно не противоречащие друг другу способы, имхо

Вот освобождение сознания и есть выход на самый глубокий уровень свой морали.

На самом деле я лично, переживаю, что люди типа Дурги становятся невольно врагами своей страны, воюя с теми, кто им враг меньше всего.

А причину я вижу только одну - 5-й грех, и помоему 1-й. Гордыня, высокомерие (мы всё знаем, зачем нам читать что либо еще) и лень, не желание видеть очевидные нестыковки в его мировоззрении.
От Борис
К Artur (25.11.2008 22:30:34)
Дата 26.11.2008 09:47:44

Re: Говоря о...


>Лично для меня важно, что отношение марксизма к обусловленности мышления окружением, и отношения азиатских религий к мышлению имеют много принципиально общего, просто они выбрали разные инструменты для решения проблемы освобождения сознания. Кто то меняет человека, кто его окружение, но это явно не противоречащие друг другу способы, имхо

>Вот освобождение сознания и есть выход на самый глубокий уровень свой морали.

Тут, ПМСМ, надо понять еще, что 1)религия - это прежде всего работа над собой. "Строить" надо в первую очередь себя, а не окружающих.
2)работа эта над собой требует большой тонкости.
2а)впрочем, я сам неоднократно видел, как этими "тонкостями" прикрывают самопотакание, так что об этом тоже забывать нельзя
От Борис
К Artur (23.11.2008 23:58:32)
Дата 24.11.2008 00:07:47

Re: А "Бог"...

>А вы с концепцией и практикой исихазма знакомы ? Это как раз умение ощущать Бога в себе, именно эта практика христианства получила широкое распространение в России.

Причем нельзя сказать, что исихазм - "однозначно только для монахов". Феофан Затворник говорил, что "если нет умнОй молитвы - значит, нет никакой". Так что, по сути, это и есть суть православного христианства.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата 23.11.2008 20:37:52

Для начала, думаю, пойдет и задача "создание приемлемого жизнеустройства"

для большинства* хотя бы. Хотя потом, конечно, придется крепко заняться идеологией и сознанием.

----
*хотя, конечно, это может оказаться и активное меньшинство. Те же "олигархи", например. И тогда будет худо.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (23.11.2008 20:37:52)
Дата 23.11.2008 21:11:21

Re: Для начала,...

>для большинства* хотя бы. Хотя потом, конечно, придется крепко заняться идеологией и сознанием.

Вы только что указали на то, что Вас пугает растущая угроза насилия. Так вот, если насилие перерастет в форму гражданской войны, то в этой гражданской войне будет не две стороны, а гораздо больше. Причем одни будут мимикрировать под других, решая при этом собственные задачи. Оно так и сейчас происходит. Просто, пока не клюнул жареный петух, люди не хотят этого видеть. А вот когда дело доходит до вопроса жизни и смерти, тогда становится очень важно понимать, кто есть друг, кто враг, а кто союзник, за которым глаз да глаз.

За "приемлемое жизнеустройство" будут все стороны. Ровно как сейчас - все за "достойное существование". Но одни будут за Бога, другие за Дьявола. Причем последние будут рядиться в ангельские личины. А харя будет проглядывать только иногда. В характерных поступках, в характерных реакциях.
Чрезвычайно важно приобрести именно собственное лицо. Чтобы не оказаться просто пушечным мясом для тех, кто с харями.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 19:17:18)
Дата 23.11.2008 20:12:38

Меня тут больше пугает

то, что наличие в обществе таких вот господ сильно повышает вероятность насилия. Коли есть какое-то число людей, непременно намеренных не просто самим жить "атомами", но и не успокаиваться до тех пор, пока общество в целом не примет их доктрину (именно чего бы это ни стоило - самих-то по себе таких всегда было немало).
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (23.11.2008 20:12:38)
Дата 23.11.2008 20:56:40

Re: Меня тут...

>то, что наличие в обществе таких вот господ сильно повышает вероятность насилия.

Этого уже не надо пугаться. К этому надо готовиться.

Как в известном анекдоте: "оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский, а реалисты - автомат Калашникова".

Собственно безумная численность МВД, сопоставимая с численностью армии, - внешнее проявление нашего пребывания на грани гражданской войны.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:56:40)
Дата 23.11.2008 21:49:33

Re: Меня тут...

>Собственно безумная численность МВД, сопоставимая с численностью армии, - внешнее проявление нашего пребывания на грани гражданской войны.

Ну, это-то скорее говорит о развале армии (в т.ч. о чрезмерно низкой ее численности).
Впрочем, одно другому не мешает.