От Игорь
К K
Дата 23.11.2008 12:49:01
Рубрики Крах СССР;

Re: Франция

>(в петаджоулях)
>Всего потребление энергии - 9,153
>Жидкое топливо - 3,204
>АЭС - 4,009

Это неправильные данные. 64 млн. французов потребляют в год 104 млн. тонн нефти ( 142 млн. русских - только 120 млн тонн, остальное идет за границу). Плюс они еще потребляют 47 млрд. кубометров газа, что примерно эквивалентно дополнительным 47 млн. тонн нефти, так как теплота сгорания 1 кубометра газа примерно равна теплоте сгорания 1 кг нефти. Итого имеем потребление Франции порядка 150 млн. тонн условного жидкого топлива в год. Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж. То есть получим, что электричество к общему энергопотреблению приблизительно составляет 2,5(2,5+9,8) = 20%. Поскольку АЭС дают только 77% электричества, а не все, то доля АЭС в общей энергетике Франции составляет 15%. То есть конкретно для Франции придется увеличивать энергетику АЭС в 7 раз, а в целом для Евросоюза в 7*77%/27% = 20 раз, о чем я Вам и писал. В Штатах ситуация хуже с этим примерно в 2 раза, то есть им придется увеличивать в 40 раз.

>Франция перешла на АЭС за 10-15 лет.

Которые сегодня дают 15% ее энергетики. Сохраняя абсолютные темпы ввода такими же высокими, какими они были тогда - получим, что ей потребуется порядка 100 лет для перехода на АЭС. Евросоюзу же лет 250. И это без учета массовой утилизации отработавших станций, которая ненамного дешевле их строительства.


>И что останавливает остальные развитые страны при
>сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя?

Каких более продвинутых технологиях? Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

>Ничего, кроме вашей
>упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
>авторитет, с чином и верой.

Вы просто не умеете вести элементарные расчеты.

>К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
>строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.

А у государства деньги откуда? Госпредприятия действуют на западе абсолютно точно так же, как и частные - то есть работают ради прибыли.




От K
К Игорь (23.11.2008 12:49:01)
Дата 23.11.2008 16:38:26

Re: Франция

> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.

Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
ООН за 1993-й год.

> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
"были более продвинутые технологии"? Еще где?

> А у государства деньги откуда?

Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
счет. Государство, однако, деньги и печатает.
От Игорь
К K (23.11.2008 16:38:26)
Дата 23.11.2008 17:34:02

Re: Франция

>> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
>> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
>> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.
>
>Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
>порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
>ООН за 1993-й год.

Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15. Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

>> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.
>
>И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
>"были более продвинутые технологии"? Еще где?

Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на Западе - один.

>> А у государства деньги откуда?
>
>Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
>счет. Государство, однако, деньги и печатает.

Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929 года так и не был восстановлен до войны.




От vld
К Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата 24.11.2008 18:19:08

Re: кое-то недоучитываете

>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.

Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно. В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.
От Игорь
К vld (24.11.2008 18:19:08)
Дата 24.11.2008 18:49:20

Re: кое-то недоучитываете

>>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.
>
>Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно.

Конечно, существуют механические потери в редцукторах и т.п. Они в любой крутящейся системе существуют. Мы про КПД двигателя говорили.

>В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.
>
>Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.

Обсуждается использование энергии АЭС. То есть аккумулирвоание электричества тем или иным методом - через водород ли, через аккумуляторы ли. Электролиз воды с помощью электричества - штука весьма затратная. Конкретно тот электролизер с протонпроводящими мембранами, что разработали мы у себя в институте в реальном длительном режиме работы на 12 кВт мощности, затрачиваемой в течение часа дает 3 куба водорода при нормальном давлении. То есть расходуется энергия 43 МДж в час , а получается примерно 270 г водорода, что составляет около 32 МДж энергии при его сжигании.
От K
К Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата 23.11.2008 18:19:15

Re: Франция

> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35

двигателя работающего на стенде

> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов

При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
> Западе - один.

По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Россия - 119,186 млн. кВтч
США - 610,365 млн. кВтч

> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
> года так и не был восстановлен до войны.

Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
стала от нее отставать в 13 раз
От Игорь
К K (23.11.2008 18:19:15)
Дата 23.11.2008 23:23:05

Re: Франция

>> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35
>
>двигателя работающего на стенде

>> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов
>
>При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
>электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

>Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

Ну и где рассчеты специалистов ООН? На Западе царит откровенный бред и очковтирательство по поводу всей этой новой энергетики - который и в России подхватили. Зачем например нужно было строить ветряки в таком количестве, которые имеют весьма специфическую эффетивность - чтобы прожрать бюджетные деньги и отчитаться.

>> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
>> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
>> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
>> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
>> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
>> Западе - один.
>
>По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
>Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Россия - 119,186 млн. кВтч
>США - 610,365 млн. кВтч


Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и прекратили с 1986 года заниматься атомом - не моя проблема. Если Россию доведут до размеров Московской области, где будет одна Обнинская АЭС - то скажем, что США в 100 раз опережает Россию? Цифры по СССР в 1986 году я привел. Потом даже те цифры, что вы привели в частном дают не 10, а 5. А число электростанций - это незначимый параметр, даже если их действительно больше в 10 раз. В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.


>> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
>> года так и не был восстановлен до войны.
>
>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>стала от нее отставать в 13 раз

Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?
От K
К Игорь (23.11.2008 23:23:05)
Дата 24.11.2008 06:18:37

Re: Франция

> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

> Ну и где рассчеты специалистов ООН?

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .

У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
> прекратили с 1986 года

После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
нефть.

> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.

А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
без трусов, но вооружены до зубов.

>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>стала от нее отставать в 13 раз
> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?

То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя? А это
была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
Достоевский.
От Игорь
К K (24.11.2008 06:18:37)
Дата 24.11.2008 13:37:17

Re: Франция

>> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
>> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?
>
>Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
>общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
>меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
>способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

По моему я довольно источников наприводил по цифрам и фактам. ДВС на трассе, при постоянной скорости например, работает в режиме, близком к оптимальному. КПД заряда аккумулятора составляет порядка 0,7. Сама стоимость самых дешевых аккумуляторов для автомобиля, которые пока даже технически неэффективны, сегодня эквивалентна по энергетике трехгодовому запасу бензина для европейского автомобиля.

>> Ну и где рассчеты специалистов ООН?
>
>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

>> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .
>
>У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

Вполне адекватное. Я был и на европейских конференциях и участвую в европейских грантах по этой самой перспективнйо энергетике.

>> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
>> прекратили с 1986 года
>
>После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
>страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
>нефть.

США очень активно занимались оптимизацией работы имеющихся АЭС и существенно увеличили их долю в выработке электричества.

>> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
>> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.
>
>А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
>без трусов, но вооружены до зубов.

СССР по общей выработке электричества был во второй половине 80-ых на втором месте после США ( 60% от ихнего производства), и это несмотря на гораздо худшие стартовые условия и огромные потери в войне. СССР и по удельной выработке на душу населения опережал все европейские страны, да и сейчас Россия - на втором месте после Франции. Вообще в СССР была самая надежная система снабжения элетроэнергией в мире. Ни одной крупной аварии, когда миллионы людей остаются без электричества - за все время эксплуатации. В США - такие аварии - каждые 7 лет. В Европе несколько реже. Так что и по надежности ЕЭС мы были первые в мире. По удельному расходу условного топлива для вырабки киловатт-часа - мы тоже были первые.

>>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>>стала от нее отставать в 13 раз
>> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?
>
>То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
>правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя?

По созданию все более комфортных условий для паразитов - тончно все более стали отставать. А в науке и технике - не стали все более отставать отставать, хотя разрыв в целом от Запада в определенных вещах был. Опять же и Запад от нас оставал в определенных вещах. Но уж во всяком случае СССР мог достойно противостоять всему объединенному Западу, ибо в сфере обеспечения существования у него были неоспоримые преимущества. Человеческий материад был сущесвтенно более качественным, разносторонним, малоразвращенным в сравнении с дегенеративным западным населением. То что Вы писали, что де труд только 10% западных трудоспорсобных граждан может обеспеечить все его потребности - это заведомая ложь. В Америке 40 млн. мигрантов выполняют грязную и непрестижную работу, без которой Америка обойтись не может, а это 28% трудоспособного местного населения. Не изобрели они никаких роботов для этих целей.

>А это
>была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
>Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
>Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
>даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
>в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
>в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
>следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
>получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
>большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
>номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
>Достоевский.