От Игорь
К K
Дата 21.11.2008 01:36:12
Рубрики Крах СССР;

Re: А что...

>> количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним
>> количеством.
>
>Почему Франция смогла решить свои проблемы за счет АЭС, а другие не могут?

Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.

>> Ежели солдат трус
>
>Да хоть герой. Против робота не попрешь.

Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах? Реальные роботы по лестнице взобраться не могут и основная их работа сегодня - женщинам на выставках цветы преподносить. Причем даже этот примитив стоит несколько миллионов долларов за штуку. Куда им до человека даже физически! Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.

>> Человечество то доживет до этой революции?
>
>Кто не верит в Апокалипсис, те доживут

В самом деле?

>> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все
>> нормы во много раз.
>
>Причина - грязный воздух, а не трансгенные продукты (они недавно появились),

Вы забываете, что на Западе давно принебрегли советами медицины есть простую свежую натуральную и раздельную пищу, а разнообразную еду - только по праздникам, что вполне согласуется с христианскими нормами. Основные продукты, которые они потребляют уже десятки лет - это всевозможные смеси с химическими добавками. Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и месяцами лежащими на складах.


>вот при помощи гибридных авто, АЭС и альтернативной энергетики и решат эту
>проблему.

Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. Надлежит построить десятки новых атомных станций, предложив надежные способы их утилизации, и десятки тысяч квадратных километров кремниевых пластин солнечных элементов. Все это будет стоить для России ( в 10 раз увеличить мощность АЭС) и построить 5000 кв. км полей кремниевых пластин примерно несколько триллионов долларов в сегодняшних ценах - 3-5 годовых ВВП во всей ее промышленности. Это на одну только новую энергетику. Технически же это в обозримом будущем просто невозможно. И это при том, что у нас, например, потребление нефти на душу населения в несколько раз меньше европейского и тем более штатовского. А уж им придется сколько строить - просто вообразить трудно.

>>>Революция в медицине на подходе.
>> И чего она даст?
>
>Хорошее самочувствие = хорошее настроение = мало болячек = большая
>производительность труда

Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна. Сказочку про волка и белку забыли, как волк спрашивал белку - отчего она такая веселая и радостная, а он все время такой невеселый и угрюмый ?

>Конечно, верующим медицина не нужна, у них есть Библия, молитва и заговоры

Заговоры - это у колдунов.

>>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>>
>> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?
>
>Не может. Быт определяет сознание.

То есть все бедные - злые и завистливые. А все богатые - добрые и щедрые? Что-то не клеится Ваша философия.

>Хоть с Библией, хоть без. Эксперименты
>ученых показали, что моральные качества никак не связаны с верой.

Современные ученые не знают, что такое моральные качества. Это для них условные устаревшие понятия. Как они могут определить моральные качества испытуемых в реальной жизни - у них самих спросят? Я знаю эти эксперименты. Берут каких-то подопытных людей и создают им такую ситуацию, когда мелка помощь другому человеку им ничего не будет стоить, никаких жертв - потому как с жертвами им никто эксперименты проводить не разрешит - сразу в суд потащат. После этого строят какие-то выводы. На реальный же исторический же материал плюют.


От K
К Игорь (21.11.2008 01:36:12)
Дата 21.11.2008 23:57:59

Re: А что...

> Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так
> как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет
> лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет
> существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции
> будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.

Проблемы у них начались после нашего Чернобыля,

см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png



после него и были приостановлены ядерные программы

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
Процент ядерной энергетики в выработке электроэнергии
France - 77%
Germany - 26%
European Union - 29,3%
United States - 19,40%
Japan - 27,50%
Russia - 16%

Сегодня на Западе разморозили свои ядерные программы и быстро решат свои проблемы.
Например, утилизацию им настойчиво предлагает наше правительство

> Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах?

Усиленными темпами переводят свою авиацию на роботов. Они и уничтожают сегодня лидеров
Алькаеды. В Ираке идет массовое тестирование роботов в подразделениях, солдаты к ним
относятся как к членам коллектива.

> Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.

Какая разница, сколько мозгов у робота, если он с вами не светские беседы собирается
вести?

> Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и
> еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и
> месяцами лежащими на складах.

Предлагаете снести города и всех в деревню?

> Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в
> производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. . . Все это будет
> стоить для России

В России это нельзя сделать, так как феодально-чиновничья система все разворует. А при
гнилом капитализме решат ее запросто.

см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png



с какой скоростью они ее решали до аварии на Чернобыле. Можете затем поискать график
создания ими ядерных боеголовок, или баллистических ракет, или создания армады из B-52.
Это у нас постоянно и говорят о "затянув как следует пояса", подразумевая фуфайку и
часового на вышке, а у них просто выделяют бабки и народ от энтузиазма проблему мгновенно
решает. Системы разные.

> Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна

. . . м-да. . . уж. . . . сразу видна привычки руководить людЯми. ГУЛАГ как идеал.



От Игорь
К K (21.11.2008 23:57:59)
Дата 22.11.2008 13:28:52

Re: А что...

>> Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так
>> как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет
>> лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет
>> существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции
>> будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.
>
>Проблемы у них начались после нашего Чернобыля,

>см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png



Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86 года.

>после него и были приостановлены ядерные программы

> http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
>Процент ядерной энергетики в выработке электроэнергии
>France - 77%
>Germany - 26%
>European Union - 29,3%
>United States - 19,40%
>Japan - 27,50%
>Russia - 16%

>Сегодня на Западе разморозили свои ядерные программы и быстро решат свои проблемы.

Во время экономического кризиса? Я напоминаю Вам что количество станций придется увеличить раз в 20 по абсолютнйо величине и решить проблемы утилизации старых.

>Например, утилизацию им настойчиво предлагает наше правительство

Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения отходов - это уже вторая проблема.

>> Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах?
>
>Усиленными темпами переводят свою авиацию на роботов. Они и уничтожают сегодня лидеров
>Алькаеды.

Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.

В Ираке идет массовое тестирование роботов в подразделениях, солдаты к ним
>относятся как к членам коллектива.

Это просто управляемые на расстоянии вездеходы с телекамерами и компьютерны управлением, чтобы на препятствия не натыкаться.

>> Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.
>
>Какая разница, сколько мозгов у робота, если он с вами не светские беседы собирается
>вести?

А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется? Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.

>> Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и
>> еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и
>> месяцами лежащими на складах.
>
>Предлагаете снести города и всех в деревню?

Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.

>> Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в
>> производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. . . Все это будет
>> стоить для России
>
>В России это нельзя сделать, так как феодально-чиновничья система все разворует. А при
>гнилом капитализме решат ее запросто.

>см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png



Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.


>с какой скоростью они ее решали до аварии на Чернобыле.

Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в год), то и тогда понадобяться три десятилетия.

>Можете затем поискать график
>создания ими ядерных боеголовок, или баллистических ракет, или создания армады из B-52.

Да я и так знаю, что по суммарному забрасываемому весу боеголовок потерявший в войне треть национального богатства СССР превосходил в 80-ые самую богатую страну мира в 2.4 раза. Так что не им нас учить темпам работы. Когда у них промышленность за три года упала в 2 раза в СССР был рост в 18% в год.

>Это у нас постоянно и говорят о "затянув как следует пояса", подразумевая фуфайку и
>часового на вышке, а у них просто выделяют бабки и народ от энтузиазма проблему мгновенно
>решает. Системы разные.

Вот именно. Что ничего даром не достается. Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.

>> Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна
>
>. . . м-да. . . уж. . . . сразу видна привычки руководить людЯми. ГУЛАГ как идеал.



От K
К Игорь (22.11.2008 13:28:52)
Дата 22.11.2008 22:08:35

Re: А что...

> Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86
> года.

не в количествах реакторов, которые большинство - учебно-экспериментальные, а в
промышленном получении количества мега-ват. Оно загнулось именно после Чернобыля.

> увеличить раз в 20

Какие раз в 20-ть? Если Евросоюз уже 30% получает от АЭС? Переведите в тонны нефте -
эквивалента. По моим сведениям это вполне сопоставимые цифры. Т.е. придется энергетику
увеличить раза в полтора. Вполне реально с их сегодняшними энтузиазмом. Максимум - леи 10
для <окончательного решения>. А перед "окончательным решением" за лет 5-ть будет
обрушение цен на нефть и газ. Что и происходит

> Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения
> отходов - это уже вторая проблема.

Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
получится

> Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.

Но руководителей Аль-Каеды уничтожает? Точно так же и любых героев может уничтожить

> А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется?
> Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.

Это точно, поэтому и сам критик генеральской мысли в данной области. Есть решения страшнее
проблем

> Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в
> город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди
> живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической
> индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.

Мы в "индустриальной цивилизации", а это концентрация ресурсов

> Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.

А что взамен? Верблюд арабов?

> Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут
> несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в
> год), то и тогда понадобяться три десятилетия.

10-15 лет. Если судить по тренду

> Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.

У них или у нас? Кстати, сторонник несколько другого взгляда на мир. В нем уживаются
неверие, Матросов, и современная экономика.
От Игорь
К K (22.11.2008 22:08:35)
Дата 22.11.2008 23:06:38

Re: А что...

>> Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86
>> года.
>
>не в количествах реакторов, которые большинство - учебно-экспериментальные, а в
>промышленном получении количества мега-ват. Оно загнулось именно после Чернобыля.

>> увеличить раз в 20
>
>Какие раз в 20-ть? Если Евросоюз уже 30% получает от АЭС? Переведите в тонны нефте -
>эквивалента. По моим сведениям это вполне сопоставимые цифры. Т.е. придется энергетику
>увеличить раза в полтора. Вполне реально с их сегодняшними энтузиазмом.

Вы чего-то путаете. Где Вы там увидали реальный энтузиазм? Далее, мне надоело повторять, что электоэнергетика - это только четверть или менее того от всей энергетики. Один транспорт в той же Франции потребляет энергии существенно больше, чем ее вырабатывают все ее электростанции. Европе, так как она потребляет поменьше бензина на автотранспорт, чем США может потребуется не в 20 -25 раз увеличивать количество АЭС, а раз в 15. Все равно задача совершенно неподъемная. Ветряная же энергетика всей Западнйо Европы не стоит сегодня энергии, вырабатываемой в год на одной Саяно-Шушенской ГЭС.

>Максимум - леи 10
>для <окончательного решения>. А перед "окончательным решением" за лет 5-ть будет
>обрушение цен на нефть и газ. Что и происходит

Право смешно, если б не было так грустно.

>> Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения
>> отходов - это уже вторая проблема.
>
>Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
>получится

Естественно не получится.

>> Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.
>
>Но руководителей Аль-Каеды уничтожает? Точно так же и любых героев может уничтожить

Откуда Вы знаете, кого они там уничтожают? Им дают наводку из Пакистана, что тот-то и тот то сейчас в такой-то деревне - они туда и летят и стреляют. Не будут давать наводки - сверху из самолета в видеокамеры лидеров Аль-Каиды не различишь в лицо на фоне миллионов пакистанцев и афганцев.

>> А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется?
>> Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.
>
>Это точно, поэтому и сам критик генеральской мысли в данной области. Есть решения страшнее
>проблем

>> Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в
>> город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди
>> живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической
>> индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.
>
>Мы в "индустриальной цивилизации", а это концентрация ресурсов.

Индустриальная цивилизация вовсе не заставляет людей сбегаться в города. Заводы могут стояь и в сельской местности и необязательно большие.

>> Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.
>
>А что взамен? Верблюд арабов?

А взамен просто поменьше потреблять, не ездить на машине каждый день, а ходить пешочком или пользоваться общественным транспортом. Ей Богу не трудно. особенно если жить и работать в одном месте - в деревне рядом с каким-нибудь небольшим предприятием. Овощи и фрукты самому растить хотя бы в каком-то приемлемом количестве в огороде и в саду, а не ходить за всем в магазин. В каждом сельском поселении иметь свое животноводство, где возможно, и так далее. Коров не раскармливать до фабрик по производству молока и мяса плохого качества, как в Западной Европе сегодня, а до нормального размера и веса. Обмен продуктами и товарами - только по реальной потребности, а не в виду пресловутой экономической выгодности - унточтожить все, кроме какого нибудь- монопродукта. Разнообразное хозяйство везде, где возможно, а не монопродукты, как сейчас. Оно и кризисам экономическим будет неподверженно.

>> Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут
>> несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в
>> год), то и тогда понадобяться три десятилетия.
>
>10-15 лет. Если судить по тренду

Это если увеличивать их количнество не в 15 -20, а в 5 раз, но повторяю, тот тренд при многократном возрастании абсолютного количества в принципе недостижим.

>> Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.
>

>У них или у нас?

У них, у них. У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом, и море углеводородов. А у них ничего нет. Кроме того людишки у них никудышные. Сам наблюдал и знакомые рассказывали, кто там был.

>Кстати, сторонник несколько другого взгляда на мир. В нем уживаются
>неверие, Матросов, и современная экономика.

Да криво удиваются. С морем противоречий. Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого не уйдешь.


От K
К Игорь (22.11.2008 23:06:38)
Дата 23.11.2008 09:50:04

Франция

(в петаджоулях)
Всего потребление энергии - 9,153
Жидкое топливо - 3,204
АЭС - 4,009

Франция перешла на АЭС за 10-15 лет. И что останавливает остальные развитые страны при
сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя? Ничего, кроме вашей
упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
авторитет, с чином и верой.

К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.
От Игорь
К K (23.11.2008 09:50:04)
Дата 23.11.2008 12:49:01

Re: Франция

>(в петаджоулях)
>Всего потребление энергии - 9,153
>Жидкое топливо - 3,204
>АЭС - 4,009

Это неправильные данные. 64 млн. французов потребляют в год 104 млн. тонн нефти ( 142 млн. русских - только 120 млн тонн, остальное идет за границу). Плюс они еще потребляют 47 млрд. кубометров газа, что примерно эквивалентно дополнительным 47 млн. тонн нефти, так как теплота сгорания 1 кубометра газа примерно равна теплоте сгорания 1 кг нефти. Итого имеем потребление Франции порядка 150 млн. тонн условного жидкого топлива в год. Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж. То есть получим, что электричество к общему энергопотреблению приблизительно составляет 2,5(2,5+9,8) = 20%. Поскольку АЭС дают только 77% электричества, а не все, то доля АЭС в общей энергетике Франции составляет 15%. То есть конкретно для Франции придется увеличивать энергетику АЭС в 7 раз, а в целом для Евросоюза в 7*77%/27% = 20 раз, о чем я Вам и писал. В Штатах ситуация хуже с этим примерно в 2 раза, то есть им придется увеличивать в 40 раз.

>Франция перешла на АЭС за 10-15 лет.

Которые сегодня дают 15% ее энергетики. Сохраняя абсолютные темпы ввода такими же высокими, какими они были тогда - получим, что ей потребуется порядка 100 лет для перехода на АЭС. Евросоюзу же лет 250. И это без учета массовой утилизации отработавших станций, которая ненамного дешевле их строительства.


>И что останавливает остальные развитые страны при
>сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя?

Каких более продвинутых технологиях? Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

>Ничего, кроме вашей
>упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
>авторитет, с чином и верой.

Вы просто не умеете вести элементарные расчеты.

>К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
>строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.

А у государства деньги откуда? Госпредприятия действуют на западе абсолютно точно так же, как и частные - то есть работают ради прибыли.




От K
К Игорь (23.11.2008 12:49:01)
Дата 23.11.2008 16:38:26

Re: Франция

> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.

Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
ООН за 1993-й год.

> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
"были более продвинутые технологии"? Еще где?

> А у государства деньги откуда?

Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
счет. Государство, однако, деньги и печатает.
От Игорь
К K (23.11.2008 16:38:26)
Дата 23.11.2008 17:34:02

Re: Франция

>> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
>> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
>> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.
>
>Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
>порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
>ООН за 1993-й год.

Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15. Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

>> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.
>
>И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
>"были более продвинутые технологии"? Еще где?

Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на Западе - один.

>> А у государства деньги откуда?
>
>Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
>счет. Государство, однако, деньги и печатает.

Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929 года так и не был восстановлен до войны.




От vld
К Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата 24.11.2008 18:19:08

Re: кое-то недоучитываете

>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.

Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно. В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.
От Игорь
К vld (24.11.2008 18:19:08)
Дата 24.11.2008 18:49:20

Re: кое-то недоучитываете

>>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.
>
>Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно.

Конечно, существуют механические потери в редцукторах и т.п. Они в любой крутящейся системе существуют. Мы про КПД двигателя говорили.

>В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.
>
>Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.

Обсуждается использование энергии АЭС. То есть аккумулирвоание электричества тем или иным методом - через водород ли, через аккумуляторы ли. Электролиз воды с помощью электричества - штука весьма затратная. Конкретно тот электролизер с протонпроводящими мембранами, что разработали мы у себя в институте в реальном длительном режиме работы на 12 кВт мощности, затрачиваемой в течение часа дает 3 куба водорода при нормальном давлении. То есть расходуется энергия 43 МДж в час , а получается примерно 270 г водорода, что составляет около 32 МДж энергии при его сжигании.
От K
К Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата 23.11.2008 18:19:15

Re: Франция

> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35

двигателя работающего на стенде

> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов

При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
> Западе - один.

По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Россия - 119,186 млн. кВтч
США - 610,365 млн. кВтч

> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
> года так и не был восстановлен до войны.

Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
стала от нее отставать в 13 раз
От Игорь
К K (23.11.2008 18:19:15)
Дата 23.11.2008 23:23:05

Re: Франция

>> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35
>
>двигателя работающего на стенде

>> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов
>
>При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
>электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

>Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

Ну и где рассчеты специалистов ООН? На Западе царит откровенный бред и очковтирательство по поводу всей этой новой энергетики - который и в России подхватили. Зачем например нужно было строить ветряки в таком количестве, которые имеют весьма специфическую эффетивность - чтобы прожрать бюджетные деньги и отчитаться.

>> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
>> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
>> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
>> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
>> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
>> Западе - один.
>
>По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
>Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Россия - 119,186 млн. кВтч
>США - 610,365 млн. кВтч


Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и прекратили с 1986 года заниматься атомом - не моя проблема. Если Россию доведут до размеров Московской области, где будет одна Обнинская АЭС - то скажем, что США в 100 раз опережает Россию? Цифры по СССР в 1986 году я привел. Потом даже те цифры, что вы привели в частном дают не 10, а 5. А число электростанций - это незначимый параметр, даже если их действительно больше в 10 раз. В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.


>> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
>> года так и не был восстановлен до войны.
>
>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>стала от нее отставать в 13 раз

Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?
От K
К Игорь (23.11.2008 23:23:05)
Дата 24.11.2008 06:18:37

Re: Франция

> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

> Ну и где рассчеты специалистов ООН?

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .

У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
> прекратили с 1986 года

После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
нефть.

> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.

А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
без трусов, но вооружены до зубов.

>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>стала от нее отставать в 13 раз
> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?

То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя? А это
была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
Достоевский.
От Игорь
К K (24.11.2008 06:18:37)
Дата 24.11.2008 13:37:17

Re: Франция

>> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
>> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?
>
>Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
>общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
>меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
>способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

По моему я довольно источников наприводил по цифрам и фактам. ДВС на трассе, при постоянной скорости например, работает в режиме, близком к оптимальному. КПД заряда аккумулятора составляет порядка 0,7. Сама стоимость самых дешевых аккумуляторов для автомобиля, которые пока даже технически неэффективны, сегодня эквивалентна по энергетике трехгодовому запасу бензина для европейского автомобиля.

>> Ну и где рассчеты специалистов ООН?
>
>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

>> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .
>
>У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

Вполне адекватное. Я был и на европейских конференциях и участвую в европейских грантах по этой самой перспективнйо энергетике.

>> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
>> прекратили с 1986 года
>
>После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
>страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
>нефть.

США очень активно занимались оптимизацией работы имеющихся АЭС и существенно увеличили их долю в выработке электричества.

>> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
>> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.
>
>А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
>без трусов, но вооружены до зубов.

СССР по общей выработке электричества был во второй половине 80-ых на втором месте после США ( 60% от ихнего производства), и это несмотря на гораздо худшие стартовые условия и огромные потери в войне. СССР и по удельной выработке на душу населения опережал все европейские страны, да и сейчас Россия - на втором месте после Франции. Вообще в СССР была самая надежная система снабжения элетроэнергией в мире. Ни одной крупной аварии, когда миллионы людей остаются без электричества - за все время эксплуатации. В США - такие аварии - каждые 7 лет. В Европе несколько реже. Так что и по надежности ЕЭС мы были первые в мире. По удельному расходу условного топлива для вырабки киловатт-часа - мы тоже были первые.

>>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>>стала от нее отставать в 13 раз
>> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?
>
>То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
>правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя?

По созданию все более комфортных условий для паразитов - тончно все более стали отставать. А в науке и технике - не стали все более отставать отставать, хотя разрыв в целом от Запада в определенных вещах был. Опять же и Запад от нас оставал в определенных вещах. Но уж во всяком случае СССР мог достойно противостоять всему объединенному Западу, ибо в сфере обеспечения существования у него были неоспоримые преимущества. Человеческий материад был сущесвтенно более качественным, разносторонним, малоразвращенным в сравнении с дегенеративным западным населением. То что Вы писали, что де труд только 10% западных трудоспорсобных граждан может обеспеечить все его потребности - это заведомая ложь. В Америке 40 млн. мигрантов выполняют грязную и непрестижную работу, без которой Америка обойтись не может, а это 28% трудоспособного местного населения. Не изобрели они никаких роботов для этих целей.

>А это
>была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
>Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
>Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
>даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
>в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
>в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
>следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
>получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
>большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
>номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
>Достоевский.
От K
К Игорь (22.11.2008 23:06:38)
Дата 23.11.2008 05:57:24

Re: А что...

> Один транспорт в той же Франции потребляет энергии существенно больше, чем ее
> вырабатывают все ее электростанции.

Ерунда. Давайте цифирь.

>>Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
>>получится
>
> Естественно не получится.

лет 5-ть на утиль

> Откуда Вы знаете, кого они там уничтожают? Им дают наводку из Пакистана, что тот-то и
> тот то сейчас в такой-то деревне - они туда и летят и стреляют.

Ага, по агенту в каждой пакистанской деревне? Все проще - они пользуются сотиками

> Индустриальная цивилизация вовсе не заставляет людей сбегаться в города. Заводы могут
> стояь и в сельской местности и необязательно большие.

Ага, Детройт или Автоваз?

> А взамен просто поменьше потреблять, не ездить на машине каждый день, а ходить пешочком
> или пользоваться общественным транспортом.

Ага, снизите энергопотребление на треть

> Это если увеличивать их количнество не в 15 -20

Фигня

> У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом

Это о чем?

> Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого
> не уйдешь.

Ага, и все дураки, кто не верит в Христа?
От Игорь
К K (23.11.2008 05:57:24)
Дата 23.11.2008 12:54:22

Re: А что...



>> У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом
>
>Это о чем?

О все том же. У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе - жалкие проценты.

>> Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого
>> не уйдешь.
>
>Ага, и все дураки, кто не верит в Христа?

А это не ответ на вопрос.



От K
К Игорь (23.11.2008 12:54:22)
Дата 23.11.2008 16:38:39

Re: А что...

> У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе -
> жалкие проценты.

С этим согласен, из-за дешевизны рабочей силы нашим было выгодно строить именно ГЭС.

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Производство электроэнергии
Россия
всего - 956,587
гидро - 175,174
ископаемое топливо - 662,199
Франция
всего - 471,448
гидро - 67,894
ископаемое топливо - 35,366

по гидро
Россия - 18%
Франция - 14%

по ископаемому топливу
Россия - 69% (среднемировой - 63%)
Франция - 7,5%

В чем мы там еще самые передовые?
От Игорь
К K (23.11.2008 16:38:39)
Дата 23.11.2008 17:41:40

Re: А что...

>> У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе -
>> жалкие проценты.
>
>С этим согласен, из-за дешевизны рабочей силы нашим было выгодно строить именно ГЭС.

Не из-за дешевизны рабочей силы, а из-за наличия большого гидропотенциала в стране. А ветряки на русских континентальных просторах просто оказались неэффективны по сравнению с гидроэлектростанциями. А то бы мы бы и их настроили больше всех в мире еще с 30-ых годов.

>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Производство электроэнергии
>Россия
>всего - 956,587
>гидро - 175,174
>ископаемое топливо - 662,199
>Франция
>всего - 471,448
>гидро - 67,894
>ископаемое топливо - 35,366

>по гидро
>Россия - 18%
>Франция - 14%

>по ископаемому топливу
>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
>Франция - 7,5%

>В чем мы там еще самые передовые?

А много в чем. Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет, прошедших после крушения СССР. Причем потенциал сибирских рек практически еще мало используется.





От K
К Игорь (23.11.2008 17:41:40)
Дата 23.11.2008 18:09:26

Re: А что...

>>по ископаемому топливу
>>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
> Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет

Передовые, это когда ископаемого топлива потребляем больше среднего в мире? Вы при СССР не
пропагандой занимались?
От Игорь
К K (23.11.2008 18:09:26)
Дата 23.11.2008 23:30:15

Re: А что...

>>>по ископаемому топливу
>>>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
>> Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет
>
>Передовые, это когда ископаемого топлива потребляем больше среднего в мире? Вы при СССР не
>пропагандой занимались?

Больше всех в мире потребялют США и Евросоюз ископаемого топлива. Вот кто потребляет значительно больше среднего в мире, причем будучи в теплой климатической зоне.


От K
К Игорь (23.11.2008 23:30:15)
Дата 24.11.2008 06:18:35

Re: А что...

> Больше всех в мире потребялют США и Евросоюз ископаемого топлива. Вот кто потребляет
> значительно больше среднего в мире, причем будучи в теплой климатической зоне.

Меньше всех потребляют ископаемого топлива бушмены в Африке. Это и есть по Вашему признак
развития? Ну, если Вам и медицина пофиг, тогда да. Чиновники в России всегда были
противниками прогресса, так как или они, или прогресс - развитие России.