От Gera
К Artur
Дата 24.11.2008 14:51:46
Рубрики Идеология;

Зюганов должен слиться с Алексием II в едином порыве?

Правильно я понял вашу антикризисную программу?
От Artur
К Gera (24.11.2008 14:51:46)
Дата 24.11.2008 22:36:56

Лучше сказать стратегический союз.

>Правильно я понял вашу антикризисную программу?

Слияние невозможно, по причине того, что оба учения имеют неснимаемые различия, несводимые друг к другу. Но координировать свои действия, для борьбы с чем то, что неизмеримо враждебнее по отношению к каждому из них, чем они друг по отношению к другу, им необходимо.

Они вместе создают условия для своего выживания, мирясь с тем, что одновременно выживает и учение, не столь им родное, но гораздо более приемлимое, чем нечто третье.

Конечно,если когда либо они сумеют обезопасить себя от этого третьего, тогда они постараются выявить победителя в внутренней борьбе, но боюсь, что этот вариант больше из области фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата 26.11.2008 02:17:38

Есть важная находка

Я несколько лет пытался выяснить происхождения явления "рабочих-интеллигентов"

И, наконец, прояснилось. Понятие - типично русское(как, впрочем, и понятие интеллигенции).

А логика здесь вот какая. Русская промышленность в 19 веке развивалась преимущественно как староверческая. Предприятия промышленников-староверов были формально частными(коллективную форму царская власть отказывалась признавать), но в сущности коллективными, принадлежащими староверческим общинам.

В староверии отсутствует августинское предопределение святости. Наоборот, существенным является исихазм Сергия Радонежского. Спасение твое зависит от твоих усилий, от труда ради благого дела, от твоего праведного повседневного бытового поведения.
Соответственно на предприятиях, созданных староверами и опирающихся на общины, царила высочайшая сознательная дисциплинированность, взаимная ответственность.
Для староверческих предприятий было харатерно поощрение тяги к знаниям, взаимное доверие руководителя-предпринимателя и его рабочих и всей пирамиды управления. действовало развитое рабочее саомуправление.

Но именно, что староверческими общинами была создана львиная доля русской промышленности 19 века. Только под конец века приблизительно с 1880-х царская власть стала способствовать ускоренному развитию еврейского капитализма, - ради создания экономического и политического противовеса капитализму староверческому, который внутри себя капитализмом не был. И через экономическое превосходство над отсталой и коррумпированной казенной промышленностью, грозил свержением Романовых.
Особо четко видно продвижение еврейского капитализма в золотодобывающей промышленности. В 1880-е годы прежние золотопромышленнники богатейшего Бодайбинского золотоносного региона оказались разорены. Все их участки оказались в руках Ленского золотопромышленного товарищества петербургского банкира Гинцбурга. Гинцбург получил большие правительственные кредиты, на которые развил золотодобычу. Акционерами этого общества оказались и императрица Мария Федоровна, и граф Витте, и министр Тимирязев.
В 1912 году случился Ленский расстрел.

Но нам важно то, что к 1917 году до 60% русского капитала принадлежали староверческому сектору экономики. А поскольку нестароверческий капитал был в значительной мере банковский и железнодорожный, то до 80% русской промышленности были староверческими по природе и, соответственно, по сложившейся на заводах и фабриках рабочей традиции.

К 1917 году в России был не марксов рабочий класс, а совершенно внутренне готовый к социализму, - воспитаннный в старверческой русской промышленнности рабочий класс. Класс, более высоконравственный, чем любые интеллигентские круги, класс, привычный к дисциплине, самоорганизации, самоуправению и к личной ответственности каждого за праведность своих решений и действий. Класс, коллективизм которого был первородным, религиозным. Класс - носитель подвижнического духа Святой Руси Сергия Радонежского.

И именно участие этого специфически русского рабочего класса в революции и гражданской войне - сделало их праведными. Несмотря на все заскоки марксизма, несмотря на собственные цели еврейской части большевистской партии.

Ничего подобного не было ни в католической Польше, ни в Германии, где рабочий корпоративизм произрастал из индивидуализма рабочих. И был, скорее, коллективизмом пиратов, не доверяющих друг другу.

Замечу, что в случае ситуации на Лене, Гинцбург совершенно сознательно решал вопрос замены местных старателей-староверов на наемных рабочих, завербованных в Польше. Разный менталитет.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата 26.11.2008 13:55:03

Re: Есть важная...

>Я несколько лет пытался выяснить происхождения явления "рабочих-интеллигентов"

>И, наконец, прояснилось. Понятие - типично русское(как, впрочем, и понятие интеллигенции).

>А логика здесь вот какая. Русская промышленность в 19 веке развивалась преимущественно как староверческая. Предприятия промышленников-староверов были формально частными(коллективную форму царская власть отказывалась признавать), но в сущности коллективными, принадлежащими староверческим общинам.

>В староверии отсутствует августинское предопределение святости. Наоборот, существенным является исихазм Сергия Радонежского. Спасение твое зависит от твоих усилий, от труда ради благого дела, от твоего праведного повседневного бытового поведения.
>Соответственно на предприятиях, созданных староверами и опирающихся на общины, царила высочайшая сознательная дисциплинированность, взаимная ответственность.
>Для староверческих предприятий было харатерно поощрение тяги к знаниям, взаимное доверие руководителя-предпринимателя и его рабочих и всей пирамиды управления. действовало развитое рабочее саомуправление.

>Но именно, что староверческими общинами была создана львиная доля русской промышленности 19 века. Только под конец века приблизительно с 1880-х царская власть стала способствовать ускоренному развитию еврейского капитализма, - ради создания экономического и политического противовеса капитализму староверческому, который внутри себя капитализмом не был. И через экономическое превосходство над отсталой и коррумпированной казенной промышленностью, грозил свержением Романовых.
>Особо четко видно продвижение еврейского капитализма в золотодобывающей промышленности. В 1880-е годы прежние золотопромышленнники богатейшего Бодайбинского золотоносного региона оказались разорены. Все их участки оказались в руках Ленского золотопромышленного товарищества петербургского банкира Гинцбурга. Гинцбург получил большие правительственные кредиты, на которые развил золотодобычу. Акционерами этого общества оказались и императрица Мария Федоровна, и граф Витте, и министр Тимирязев.
>В 1912 году случился Ленский расстрел.

>Но нам важно то, что к 1917 году до 60% русского капитала принадлежали староверческому сектору экономики. А поскольку нестароверческий капитал был в значительной мере банковский и железнодорожный, то до 80% русской промышленности были староверческими по природе и, соответственно, по сложившейся на заводах и фабриках рабочей традиции.

>К 1917 году в России был не марксов рабочий класс, а совершенно внутренне готовый к социализму, - воспитаннный в старверческой русской промышленнности рабочий класс. Класс, более высоконравственный, чем любые интеллигентские круги, класс, привычный к дисциплине, самоорганизации, самоуправению и к личной ответственности каждого за праведность своих решений и действий. Класс, коллективизм которого был первородным, религиозным. Класс - носитель подвижнического духа Святой Руси Сергия Радонежского.

>И именно участие этого специфически русского рабочего класса в революции и гражданской войне - сделало их праведными. Несмотря на все заскоки марксизма, несмотря на собственные цели еврейской части большевистской партии.

>Ничего подобного не было ни в католической Польше, ни в Германии, где рабочий корпоративизм произрастал из индивидуализма рабочих. И был, скорее, коллективизмом пиратов, не доверяющих друг другу.

>Замечу, что в случае ситуации на Лене, Гинцбург совершенно сознательно решал вопрос замены местных старателей-староверов на наемных рабочих, завербованных в Польше. Разный менталитет.


В книге М.Саркисянца есть очень много материала о староверах. В частности утверждение, что по статистике, около трети населения РИ были староверами, и именно из-за их невероятной пассионарности власти боялись вводить свободу вероисповедания в РИ, так как были уверены, что за короткий срок большая часть крестьян станет староверами.

Староверы категорически не принимали существующую власть, и своей большей частью не шли с ней ни на какие формы сотрудничества. Народники упорно пытались создать союз именно с староверами, так как в их образе жизни видели реально осуществленный социалистический опыт.

И многие видные большевики считали точно так же.


Собственно сама история России говорит о том, что именно союз большевиков с верующими людьми(большей частью староверами) стал причиной непобедимости большевиков. Но их последующие гонения на религию разрушили союз и лишили революцию внутреннего источника силы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата 26.11.2008 10:35:39

Re: Есть важная...

Важно отметить, что духовная элита староверов вела целенаправленную разработку "образа будущего", для чего финансировала политическую мысль разных направлений (кроме церковных), в том числе большевиков. Это необычное решение.
Кааитализм староверов (хотя часть распорядителей общинных денег ими злоупотребляла) сделал большой вклад в разработку мировоззренческой матрицы советского строя в части социальной организации. В том же направлении работали молодые рабочие, пришедшие из общины, особенно с начала ПМВ. По этой теме очень рекомендую книги Д.О. Чуракова о рабочем самоуправлении, а также записки А.А. Богданова о мировоззрении рабочих в период 1905 г.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата 26.11.2008 17:33:30

Это интересно

Но сразу возникает такой вопрос.
Собственно говоря, о каких староверах идет речь? Староверы, старообрядцы - это достаточно ёмкое определение. Ведь они не были едины изначально, полемизировали и меж собою. Достаточно быстро оформили свое мировоззрение в множестве разных толков. Наиболее известное различие - поповцы и беспоповцы. То есть, староверы, создавшие свою Белокрницкую церковную иерархию. И решившиеся остаться без церковной иерархии. Но и это слишком упрощенно. Толков, согласий, иначе говоря, течений религиозной мысли, среди староверов было много.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (26.11.2008 17:33:30)
Дата 26.11.2008 19:31:37

Re: Это интересно

Тут практически невозможно вводить классификацию.

У Морозова, например, было много фабрик. Он ориентировался на разные общины. В нынешнем Ногинске морозовская мануфактура ориентировалась на конкретную Богородско-Глуховскую общину. Вот есть такая - и есть.

Общины в условиях преследований со стороны царской администрации и РПЦ - были как партизанские отряды - раздробленными. Хотя ряд общин имели общерусские связи. Бизнес Розанова строился на базе распространившейся до Тихого океана Поморской общины.

Результативными были те общины, толк которых не был экстремистски крайним. Которые допускали контакт с никонианским окружением, просто блюли внутренние этические нормы.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 19:31:37)
Дата 27.11.2008 21:05:35

Насчет классификации согласен

Действительно, очень трудно провести классификацию староверов,тем более, что у них изначально не было единого догматического вероучения. В этом Раскол аналогичен европейской Реформации. Говорим - протестанты, но при этом проходят мимо множество течений религиозной мысли, генезисом которой стала европейская Реформация. То же самое можно сказать относительно староверов. И там и там рказались долговечнее и результативнее менее экстремистские течения. Аналогов хватает. Но все же при этом нельзя говорить о тождестве европейской Реформации и русского Раскола.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата 26.11.2008 14:02:41

а можно узнать краткие итоги их изысканий?

>Важно отметить, что духовная элита староверов вела целенаправленную разработку "образа будущего", для чего финансировала политическую мысль разных направлений (кроме церковных), в том числе большевиков. Это необычное решение.

что у них получилось? во что вылилось? как сказалось на будущем? кто из принимавших важные государственные решения в Российской Империи и СССР знакомился с их находками и результатами изысканий?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.11.2008 14:02:41)
Дата 26.11.2008 16:20:19

Re: Староверов или Чуракова?

Итог - своеобразный тип советского промышленного предприятия. Староверы, которые создавали их на деньги общины и на основе ее представлений, начали строительство этого типа, фабзавкомы продолжили, доработали его в 30-е годы, соединив предприятия с бытом ("градообразующие").
От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:20:19)
Дата 26.11.2008 21:55:25

И реформирование...

этой системы "либеральными демократами" (как ни назови их... все как-то неправильно, а ворами называть как-то банально) привело не только к слому советской промышленности, а к слому всей жизнеобразующей основы в таких городах.
От Антон Совет
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата 26.11.2008 11:23:56

АС.2. Спасибо за ссылочки (-)
От Антон Совет
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата 26.11.2008 09:43:31

АС.1. Читать такие вещи приятно


Хотя бы потому, что я сам из староверов. А еще приятнее – потому, что это показывает характер моего народа.

Спасибо за материал. Есть ли какие-то официальные источники, подтверждающие приведенные цифры?

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата 26.11.2008 09:25:47

Староверы разные бывают. Очень разные (-)

-
От Alex55
К Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата 25.11.2008 13:42:21

У православия нет никакой социальной концепции,кр.апологии господства(-)
От Artur
К Alex55 (25.11.2008 13:42:21)
Дата 25.11.2008 23:07:16

Важна однородность целей

По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.

Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Акценты существенно разные, но главное, цели однородны
От Diver
К Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата 27.11.2008 15:39:33

Между прочим...


>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Очень и очень спорное утверждение.
Например, пресловутая "красная пропаганда" (обширное-преобширое "поле деятельности коммунистов") - самая что ни на есть, "работа с сознанием/подсознанием".
И наоборот, любая организованная религия – это, в первую очередь, финансово-политическая структура.
Тут уж не просто "акценты", тут -цель и смысл
Это, если не идеализировать, конечно…
От Artur
К Diver (27.11.2008 15:39:33)
Дата 27.11.2008 16:50:50

Re: Между прочим...


>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>
>Очень и очень спорное утверждение.
>Например, пресловутая "красная пропаганда" (обширное-преобширое "поле деятельности коммунистов") - самая что ни на есть, "работа с сознанием/подсознанием".

Есть буддийская йога, даосская йога,йога,равносильные им в мощности христианский исихазм и мусульманский суффизм. Я думаю, по сравнению с этими психотехниками пропаганда просто детская шалость.

>И наоборот, любая организованная религия – это, в первую очередь, финансово-политическая структура.
>Тут уж не просто "акценты", тут -цель и смысл
>Это, если не идеализировать, конечно…


Церковь, как вертикальная организованная структура, характерна только для христианства. Но и финансовая активность церкви это лишь побочное следствие её рычагов в духовной области и её возможностей в этой сфере.
От Alex55
К Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата 26.11.2008 12:41:16

Re: А чей будет способ достижения ?

>По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.
>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции, где механистичность преодолевается "количественной подвижностью" соотношений отдельных "деталей" и "параметров".
Оценочный критерий - представленность интересов каждого индивида в управлении общностью.
В случае намеренной диверсификации интересов управление должно быть минимально, общность теряет субъектность,
в случае необходимости усилить субъектность (например, воспроизводство большой общности за счет перераспределения благ на цели пропорционального развития) требуется идеологическое и духовное нормирование интересов
От Artur
К Alex55 (26.11.2008 12:41:16)
Дата 26.11.2008 19:19:15

Re: А чей...

>>По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.
>>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции, где механистичность преодолевается "количественной подвижностью" соотношений отдельных "деталей" и "параметров".
>Оценочный критерий - представленность интересов каждого индивида в управлении общностью.
>В случае намеренной диверсификации интересов управление должно быть минимально, общность теряет субъектность,
>в случае необходимости усилить субъектность (например, воспроизводство большой общности за счет перераспределения благ на цели пропорционального развития) требуется идеологическое и духовное нормирование интересов

Я не могу понять вашу мысль достаточно точно, получается слишком интуитивное восприятие, пожалуйста напишите поподробнее.
От Alex55
К Artur (26.11.2008 19:19:15)
Дата 27.11.2008 10:48:17

Re: Вы правы, это не мысль, а "дуновение ветра"

>>При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции...
>Я не могу понять вашу мысль достаточно точно, получается слишком интуитивное восприятие, пожалуйста напишите поподробнее.
Я имел в виду, что способ решения задачи гармонизации жизнедеятельности - по большому счету один.
Исторически способ жизни обусловлен уровнем развития производительных сил и уровнем самопонимания общества.
Гармонизация - подтягивание самопонимания до уровня производительных сил.
От Борис
К Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата 26.11.2008 09:29:37

Re: Важна однородность...

>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.


Надо все же, ПМСМ, обратить внимание на трагизм ситуации 100-летней давности: в православии уже несколько десятилетий бурно возрождается исихазм (Серафим, Феофан, И.Брянчанинов) - а в социальной сфере Церковь, как и русская консервативная мысль вообще, ничего путного предложить не может. Апофеозом стало радостное признание Церковью падения монархии - а потом конфликт с Сов. властью, в котором наряд ли виноваты одни большевики...
От Artur
К Борис (26.11.2008 09:29:37)
Дата 26.11.2008 14:10:59

Re: Важна однородность...

>>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>

>Надо все же, ПМСМ, обратить внимание на трагизм ситуации 100-летней давности: в православии уже несколько десятилетий бурно возрождается исихазм (Серафим, Феофан, И.Брянчанинов) - а в социальной сфере Церковь, как и русская консервативная мысль вообще, ничего путного предложить не может. Апофеозом стало радостное признание Церковью падения монархии - а потом конфликт с Сов. властью, в котором наряд ли виноваты одни большевики...


В работах Бердяева-М.Саркисянца красной мыслью проходит утверждение о том, что противостояние в русском обществе происходило по двум линиям - не принятие народом существующей власти, и не принятие народом церкви, её позиции.

Т.е дело было уже не столько в петровских реформах церкви, и последующем ещё большем уничтожении связи церкви с народом. Церковь оказалась в ситуации, когда не смогла создавать баланс между властями и народом, и в этом была вина и самой церкви, её необдуманных реформ.

По статистике, около трети населения РИ были староверами, и именно из-за их невероятной пассионарности царская власть боялась вводить свободу вероисповедания в РИ, так как была уверена, что за короткий срок большая часть крестьян станет староверами.


Я совершенно не хочу входить в религиозные дискуссии о староверчестве, но факт в том, что после этой реформы церковь потеряла способность влиять на народ, и это оказалось катастрофическим для общества, и для церкви.


У меня нет никаких теорий на этот счёт, но закрывать глаза на факты нельзя
От Борис
К Artur (26.11.2008 14:10:59)
Дата 26.11.2008 14:19:01

Re: Важна однородность...


>По статистике, около трети населения РИ были староверами,

Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (26.11.2008 14:19:01)
Дата 26.11.2008 16:34:19

Re: Важна однородность...


>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>
>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

В Российской империи русские составляли слишком большую долю населения, так что ошибка не принципиальна.

Про треть я тоже встречал. После того, как Николай II в 1905 году оказался вынужден признать права староверов, начался довольно интенсивный переход из православия в староверие. Именно тогда и появилась оценка - треть русских оказались явными или скрытыми староверами.
От Artur
К Борис (26.11.2008 14:19:01)
Дата 26.11.2008 14:34:19

Re: Важна однородность...


>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>
>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

Ну я лишь говорю о цифрах, взятых из книги, которая утверждает, что это государственная статистика, ни каких исследований на эту тему я не вел. Впрочем у книги очень хорошо развитый ссылочный аппарат, и автор имеет правило все свои утверждения доказывать источниками.

Я тоже был в полном шоке от таких цифр
От Artur
К Artur (26.11.2008 14:34:19)
Дата 26.11.2008 14:35:38

Re: Важна однородность...


>>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>>
>>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??
>
>>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...
>
>Ну я лишь говорю о цифрах, взятых из книги, которая утверждает, что это государственная статистика, ни каких исследований на эту тему я не вел. Впрочем у книги очень хорошо развитый ссылочный аппарат, и автор имеет правило все свои утверждения доказывать источниками.

>Я тоже был в полном шоке от таких цифр

Возможно я был невнимателен и речь шла только о проценте староверов среди русских
От Diver
К Alex55 (25.11.2008 13:42:21)
Дата 25.11.2008 16:13:17

Равно как и у КПРФ (-)
От Gera
К Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата 25.11.2008 13:25:27

Не факт, что сохранение в общественном сознании любой из двух утопий -

христианской или коммунистической, будет лучше чем их забвение (чем вытеснение их научным мировоззрением).
От Artur
К Gera (25.11.2008 13:25:27)
Дата 25.11.2008 23:10:36

инструмент освобождения сознания

Не б*, а голубчик.

>христианской или коммунистической, будет лучше чем их забвение (чем вытеснение их научным мировоззрением).

В моём понимании, религия это инструмент освобождения сознания от индуцированных средой смыслов и стереотипов.
По крайней мере религия это содержит с очевидностью, значит можно по крайней мере прикладывать усилия для союза на этой основе.

Общество должно осознавать причины и объём компромисса.