Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Производство паралича и способ его лечения.

От	Artur
К	Monk
Дата	22.11.2008 20:51:03
Рубрики	Идеология;

Производство паралича и способ его лечения.

Было у меня определенное недовольство написанным в эти несколько дней. Вроде и по делу написал, и не очень поверхностно, и не слишком длинно. Но чего то не хватало.
Потом я понял. В моих рассуждениях не хватало самого очевидного - нехватало врага/противника, который является одним из действующих лиц. Я не стратег генштаба, не американский антрополог, и даже не проигравшие ему советский антрополог. Я лишь участник форума, который почитал несколько важных книг разных авторов, пораскинул умом, призвал на помощь свой профессиональный и жизненный опыт, и попробовал составить простую схему действий возможного/потенциального противника в складывающейся ситуации.

Сначала обрисуем исходную позицию сторон.
Первая сторона - элита страны, её позиция и цели просты. Она хочет делать как можно меньше, но и получать как можно больше. Я не хотел давать глубокого описания элиты, для данной статьи это излишне, если же кто хочет уточнить мои представления - милости прошу :
"Простая модель оценки элиты" - http://vizantarm.am/page.php?92
кто хочет еще более ясных определений о элите:
"Элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172

Но одно определение элит я все же выскажу - с точки зрения этногенеза, элиты есть господствующий этнос, и к ней применимы, например, циклы рождения-смерти этносов. И каждая частная элита в составе общей элиты общества связанна с одной определенной стороной жизни этноса, она эту часть организует и представляет - это определение нам понадобится ниже, когда мы увидим, как же противник может воздействовать на общество.

Ситуация в стране. Начнем с СССР, но сначала пару слов скажем о религии. Проблема в том, что определение религии одно из самых спорных, так как при одном определении можно считать учение о коммунизме религией, а при другом наукой. Мы будем считать, что у религии всегда присутствует два признака, которые обязательно уникальны именно для этой религии. Эти признаки не эквиваленты религии, но по ним религии можно отличить от не религии, и одну религию от другой.

Му пробуем говорить о религии именно таким образом, что бы не спорить о определениях и уводить разговор в сторону от интересующей нас проблемы.

Итак религия освобождает сознание от давления среды, от тех стереотипов, которые индуцируются в человеке средой, в которой он живет и растет. И для достиженя этой цели религия использует целый арсенал эфективных и взаимосвязанных методов воздействия на сознание/подсознание.

Достаточно прочитать соответствующую, легко доступную литературу о каждой из распространенных мировых религий, что бы убедиться, что все религии обладают перечисленными качествами. Вопрос в том, эти качества существенны для верующих или нет, ниже мы убедимся, что этот вопрос приобретет очень важное значение.
Связывать с религией именно такие качества коммунисты/материалисты не привыкли, но ситуация плоха именно в ихней стране, и они должны в чём то пересматривать свои взгляды. Т.е это усилие над собой им придётся совершить ради блага их страны, и ради их же будущего. Это предположение не содержит в себе мистики, потому и речь не идёт о том, что бы принять на веру непонятно какое утверждение.

Теперь о СССР
Советский народ обладал всеми признаками этнической субъектности, и он был новой фазой в развитии русского этноса.
Процесс создания советского народа не завершился, и с какого то момента он оказался в застое и связанно это с дефектами государственного устройства СССР - слишком большая изолированность элиты от народа, недостаточная оформленность учения о коммунизме как религии, приведшая к использованию недостаточно эффективных способ воспитания человека соответствующего нормам советского общества, (а это умение одно из важнейших навыков у религии, как говорилось выше), отсутствие какой либо внятной антропологической модели человека в западной культуре вообще, приводящей со временем к неминуемому развалу общества в силу внутренних конфликтов систем знания, например науки, и религии.

Сам Запад за счёт использования огромных ресурсов, отсутствующих у России, может компенсировать проблему с антропологической моделью долгое время, за счёт эксплуатации чужих обществ - в скором времени я помещу на форуме статью, строго доказывающую этот тезис в рамках теории этногенеза.

Есть еще два очень важных следствия ситуации развала СССР - консервативная линия развития русского суперэтноса и советская линия развития суперэтноса борются за определяющую роль в процессе этногенеза в России. Но есть и хорошая новость, следующая из той же теории этногенеза при анализе текущей ситуации - ни какая сила в мире не способна блокировать развитие России.

Остальное в принципе уже довольно просто.

С точки зрения этногенеза, сейчас в России острейшая внутриэтническая борьба за выбор определяющей линии этнического и соответственно общественного развития страны. Что же должен делать любой враг средней паршивости в такой ситуации, для максимального оттягивания момента наступления определенности в стране ? Он должен поступать классически, как всегда поступают в таких ситуациях - необходимо изо всех сил сталкивать противоборствующие стороны. Ты не можешь победить врага, который сильнее, но если у него есть другой соперник, то их можно столкнуть друг с другом, пытаясь организовать равновесие противоборствующих, при удачном ходе дел, необходимых вложениях ресурсов и большой страстности схватки, их можно сталкивать длительное время.
В принципе, при затрачивании больших ресурсов, процесс можно сильно затянуть, используя ожесточенность внутриэтнической борьбы. Но так как процесс этногенеза связан с невероятно энергетическими процессами, никаких внешних ресурсов может не хватить для поддержания схватки соперников в равновесном состоянии - даже небольшой перевес мощных соперников может оказаться некомпенсируем никакими вливаниями ресурсов его сопернику.
Но что будет пытаться делать еще, тот же самый, посредственный соперник, что бы добиться большего результата, есть ли у него более лучшая стратегия ?

Нетрудно понять, как можно усилить описанные выше действия.

Враг/(внешний соперник) должен поддерживать противоборствующие силы определенным образом, пытаясь сконструировать удобную ему конфигурацию выигрыващей стороны, так что бы получившееся среднее арифметическое наследовало как можно большее количество пороков от своих родителей.
Например от коммунистов/(советского народа) взять веру в науку, опору на неё, от православия веру, но не глубокую. <б>Такая комбинация идеально самоблокируется - и вера глубже не становится, и наука не развивается. А если всё это скрестить с поверхностным патриотизмом и державничеством - получается совершенно нежизнеспособный мутант. Этот мутант может даже выглядеть очень работоспособным, но потомства у него не будет - как у мула, например, гибрида осла и лошади.

Такой гибрид легко получится, если враг сумеет правильно построить и организовать элиту - она активный элемент, создающий все необходимые пропорции и управляющая ими.
В данной ситуации она и есть создатель, и гнездо порока. Настоящая проклятая двоица - и отец, и дух порока, разъедающего общество.

Есть ли шанс у противоборствующих сторон выйти из этого порочного круга, преодолеть свои естественные наклонности к установлению единоличного лидерства в этносе ?

Противоборствующих сторонам надо просто понять и осознать, что они проявления одних и тех же сторон того же самого этноса, и надо дать шанс им обоим, надо осознать, что их объединяет неизмеримо большее, чем разъединяет.

Можно ли доказать социалистам/большевикам и православным/националистам их большую похожесть ? Сколько хочешь объясняй коммунистам, что учение о коммунизме похоже на религию, он эту грань никогда не перейдет, на это надеятся сегодня не стоит.
Но есть совершенно ясный и эффективный способ демонстрации предельной близости.

Что самое важное для коммунистов ? Построение развитого общества, освобождающего человека от господства при помощи эксплуатации. И после всех экономических манипуляций и ухищрений остаётся хорошо организованная коллективная работа свободных людей.

Вот мы и сказали два волшебных слова - освобождение человека, снятием его экономических оков, для последующего свободного коллективного труда. Свободный труд подразумевает не только экономическое освобождение, но моральное, духовное. Этой дорогой надо всё время идти, иначе умрешь - остановка означает не застой, а смерть, так как просто затопчут под ногами.

А коллективная работа сама по себе это лучший способ преодолевать эгоистические ограничения собственной натуры - значит и становится свободнее.
Итак имеем всего два инструмента для освобождения сознания и для созданий условий для свободного труда - социальные меры и коллективная работа.

Но разве кто либо может сказать, что религия имеет другие цели ? Она тоже освобождает сознание от давления среды, но в первую очередь она использует для этого другие методы.
Лично я был шокирован, когда прочитал у М.Саркисянца, что подход к мышлению восточных репигий и марксизма совпадают - я ведь считал, что марксизм своим постулатом бытие определяет сознание как раз закрепощает сознание, а восточные религии направленны именно на освообождение сознания от навязанных ему извне стереотипов.
Но вся хитрость в том, что социализм/коммунизм принимая обусловленность сознания бытием, имеет своей целью воздействуя на бытие, содействовать освобождению сознания, освобождению человека. Обычно говорится о свободном труде при социализме, но ведь свободный труд бывает только у при свободном сознании, и надо понимать, что это непрерывный процесс, полного освобождения достичь трудно, но стремиться пройти эту дорогу и двигаться по этой дороге необходимо.
Надо было лишь соединить вместе две формулировки одного и того же явления, нельзя сказать, что эту истину от нас кто то скрывал - это наша собственная лень и привычка к стереотипам не пускала сделать очевидный вывод.

Ну а то, что все религии имеет одни и тоже конечные цели относительно человека и его сознания, это не секрет. У религий отличаются методы, но не конечные цели.

Вот эта общность целей и даже большей части методов гораздо выше тех безусловно важных различий между ними, которые существуют, потому как им противостоит враг, который вообще имеет прямо противоположные цели - закрепощение человека и его сознания социальным, экономическим, духовным путем.

Вот при стремлении к компромису и будет ясно, значимы ли для верующих перечисленные качества.

Вот и вся стратегия-антистратегия.
На каждого мудреца довольно простоты.

От	Artur
К	Artur (22.11.2008 20:51:03)
Дата	27.11.2008 01:58:13

Пример способа лечения паралича из опыта других стран

Главная мысль состоит в следующем. Две наиболее сильные и родные для населения системы ценностей взаимно блокируются, причем не только на общественном уровне, но и на уровне психики граждан страны, оставляя людей один на один с манипуляциями властей, насаждая либеральные ценности и нормы быта, в условиях, когда население их не принимает. Без системы ценностей человек не может сопротивляться манипуляциям, насаждаемому пороку, средствам разложения психики - алкоголю и наркотикам.

Средства разложения психики вместе с культивацией разного рода соблазнов, которые применяются властями, единственный способ воздействовать на психику людей, которые имеют власти. Для рынка в конечном счёте нужен человек, воля которого парализована настолько, что он готов покупать и продавать всё, в том числе и свою активность.

Если две системы ценностей сумеют договорится между собой о максимально возможном совмещении ценностей, то ввиду большой комплиментарности, о которой я говорил, несовместимыми остаются только трактовки конечных целей - коммунизм или рай. Но способ движения к этим целям большей частью совместим.
По этим причинам конфликт ценностей у народа окажется сильно снят, этот дует ценностей сумеет распространится в глубь души людей, и оба направления обретут реальную общественную силу, с которой невозможно будет не считаться, а люди получат возможность сопротивляться их разрушению и порче.

Такая схема давно реализованна в Китае. Там роль православия играет даосизм, а роль социализма/коммунизма играет конфуцианство. Конфуцианство имеет очень развитую общественно-политическую философию и теорию, основанную на этике, и не имеет ни каких инструментов воздействия на сознание/подсознание на личном уровне.
Так как на основе даосизма никакой общественно-политической теории не родилось(по разным причинам), то уровень управления страной монопольно заняло конфуцианство. При этом люди могут быть как чиновники, на работе конфуцианцами, и даосами дома, вне работы.Не надо думать,что эти учения не пересекаются друг с другом. Напротив, конфуцианство во многом это спор с даосизмом, но сферы активности этих учений оказывается возможным как то изолировать.

Конечно в России условия отличаются, и такое сосуществование может иметь свои особенности, но то, что это реальный и эффективный способ жизни общества, вне сомнений.

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 01:58:13)
Дата	27.11.2008 08:54:39

Не только даосизм, строго говоря

Роль даосизма может выполнять и буддизм. И христианство. И ислам. Хотя с танских или сунских времен стали говорить о "трех учениях" (Сань Цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм.

Но наши православные отрицают такую систему, при которой общественная идеология и "личная" религия "развыедены в стороны" и дополняют друг друга. Они считают, что все вместе должно быть, а религия-де - "не частное дело". Могу поискатьссылку на обсуждение, если Вас заинтересует.

Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...

На Форуме Торчинова в 2002 году она широко, в частности, обсуждалась, и сам ЕАТ тогда ее даже поддержал.

От	Artur
К	Борис (27.11.2008 08:54:39)
Дата	27.11.2008 11:47:48

формула включает в себя общественно-политическое учение + религия

>Роль даосизма может выполнять и буддизм. И христианство. И ислам. Хотя с танских или сунских времен стали говорить о "трех учениях" (Сань Цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм.

Я приводил конкретный пример сочетания двух систем, одна из которых не имеет хорошо развитого аппарата воздействия на сознание/подсознание, интегрированного с учением, и другого учения , которое такое аппарат имеет. Системы первого типа являются хорошо развитыми общественно-политическими учениями, системы второго типа это религии.

На примере Китая получаем комбинацию конфуцианство(развитая общественно-политическая система, философия) + даосизм(религия+философия). В России мы имеем марксизм+православие, в мусульманских странах может быть марксизм+ислам, в Вьетнаме это может быть марксизм+буддизм...

Общественно-политические учения могут иметь средства воздействия на сознание/подсознание, не только рассчитывая на изменения общественных условий. Примером систем такого типа является марсксизм, приводящий повсеместно к коллективным способам работы, которые являются мощными средствами воздействия на психику людей. Однако это всё таки ограниченный инструментарий, по сравнению с средствами, которые имеют религии.

>Но наши православные отрицают такую систему, при которой общественная идеология и "личная" религия "развыедены в стороны" и дополняют друг друга. Они считают, что все вместе должно быть, а религия-де - "не частное дело". Могу поискатьссылку на обсуждение, если Вас заинтересует.

Если вы думаете, что у даосизма нет своих воззрений на общественную активность, или претензий в этой области, вы неправы.
Но в сложившемся балансе, даосизм вытолкнут из общественно-политической сферы.

Этот баланс должен быть предметом осмысленного компромисса, ради спасения самой возможности этим учениям влиять на общество. Важно убрать ситуацию взаимного блокирования. Если сравнить с либерализмом, между православием и марксизмом несравнимо больше общности в целях и методах достижения этих целей. Методы достижения этих целей обладают наибольшей степенью взаимной приемлимости.

>Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...

Нет, к сожалению не приходилось читать об этом, если есть какие либо ссылки, поделитесь :-)

>На Форуме Торчинова в 2002 году она широко, в частности, обсуждалась, и сам ЕАТ тогда ее даже поддержал.

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 11:47:48)
Дата	27.11.2008 12:35:49

Re: формула включает...

>Если вы думаете, что у даосизма нет своих воззрений на общественную активность, или претензий в этой области, вы неправы.

Да есть, и Чжугэ Лян тому был пример :)

>Но в сложившемся балансе, даосизм вытолкнут из общественно-политической сферы.

Даосизм выходил на первые роли в эпохи потрясений. Правда, раскрытие этой темы я видел, кажется, у Л.С.Васильева, а это не тот автор, что заслуживает глубокого доверия.

>>Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...
>
>Нет, к сожалению не приходилось читать об этом, если есть какие либо ссылки, поделитесь :-)

Увы, не могу найти статью - возможно, автор уже отошел от этих взглядов.

Могу запостить тут, могу выслать Вам на мыло - как предпочтете.
Кстати, туда же могу и обсуждение на Фор.Проф.Торчинова скинуть.
А если хотите - могу весь архив торчиновского форума Вам переслать (форум тоже уже давно "умер", пережив самого Евгения Алексеевича лишь ненадолго) - порядка 20Мб.

От	Artur
К	Борис (27.11.2008 12:35:49)
Дата	27.11.2008 13:36:21

Re: формула включает...

>>Если вы думаете, что у даосизма нет своих воззрений на общественную активность, или претензий в этой области, вы неправы.
>
>Да есть, и Чжугэ Лян тому был пример :)

>>Но в сложившемся балансе, даосизм вытолкнут из общественно-политической сферы.
>
>Даосизм выходил на первые роли в эпохи потрясений. Правда, раскрытие этой темы я видел, кажется, у Л.С.Васильева, а это не тот автор, что заслуживает глубокого доверия.

Возвращение к истокам, так по видимому и должно быть в периоды потрясенией

>>>Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...
>>
>>Нет, к сожалению не приходилось читать об этом, если есть какие либо ссылки, поделитесь :-)
>
>Увы, не могу найти статью - возможно, автор уже отошел от этих взглядов.

>Могу запостить тут, могу выслать Вам на мыло - как предпочтете.
>Кстати, туда же могу и обсуждение на Фор.Проф.Торчинова скинуть.
>А если хотите - могу весь архив торчиновского форума Вам переслать (форум тоже уже давно "умер", пережив самого Евгения Алексеевича лишь ненадолго) - порядка 20Мб.

Давайте статью и архив форума на akhachatur@gmail.com пошлите.

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 13:36:21)
Дата	27.11.2008 14:46:43

Обещанное отправил (-)

От	Борис
К	Борис (27.11.2008 12:35:49)
Дата	27.11.2008 12:41:55

P.S. "Статью не могу найти" конечно же, в Сети - у меня-то она сохранена (-)

От	Gera
К	Artur (22.11.2008 20:51:03)
Дата	24.11.2008 14:51:46

Зюганов должен слиться с Алексием II в едином порыве?

Правильно я понял вашу антикризисную программу?

От	Artur
К	Gera (24.11.2008 14:51:46)
Дата	24.11.2008 22:36:56

Лучше сказать стратегический союз.

>Правильно я понял вашу антикризисную программу?

Слияние невозможно, по причине того, что оба учения имеют неснимаемые различия, несводимые друг к другу. Но координировать свои действия, для борьбы с чем то, что неизмеримо враждебнее по отношению к каждому из них, чем они друг по отношению к другу, им необходимо.

Они вместе создают условия для своего выживания, мирясь с тем, что одновременно выживает и учение, не столь им родное, но гораздо более приемлимое, чем нечто третье.

Конечно,если когда либо они сумеют обезопасить себя от этого третьего, тогда они постараются выявить победителя в внутренней борьбе, но боюсь, что этот вариант больше из области фантазии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата	26.11.2008 02:17:38

Есть важная находка

Я несколько лет пытался выяснить происхождения явления "рабочих-интеллигентов"

И, наконец, прояснилось. Понятие - типично русское(как, впрочем, и понятие интеллигенции).

А логика здесь вот какая. Русская промышленность в 19 веке развивалась преимущественно как староверческая. Предприятия промышленников-староверов были формально частными(коллективную форму царская власть отказывалась признавать), но в сущности коллективными, принадлежащими староверческим общинам.

В староверии отсутствует августинское предопределение святости. Наоборот, существенным является исихазм Сергия Радонежского. Спасение твое зависит от твоих усилий, от труда ради благого дела, от твоего праведного повседневного бытового поведения.
Соответственно на предприятиях, созданных староверами и опирающихся на общины, царила высочайшая сознательная дисциплинированность, взаимная ответственность.
Для староверческих предприятий было харатерно поощрение тяги к знаниям, взаимное доверие руководителя-предпринимателя и его рабочих и всей пирамиды управления. действовало развитое рабочее саомуправление.

Но именно, что староверческими общинами была создана львиная доля русской промышленности 19 века. Только под конец века приблизительно с 1880-х царская власть стала способствовать ускоренному развитию еврейского капитализма, - ради создания экономического и политического противовеса капитализму староверческому, который внутри себя капитализмом не был. И через экономическое превосходство над отсталой и коррумпированной казенной промышленностью, грозил свержением Романовых.
Особо четко видно продвижение еврейского капитализма в золотодобывающей промышленности. В 1880-е годы прежние золотопромышленнники богатейшего Бодайбинского золотоносного региона оказались разорены. Все их участки оказались в руках Ленского золотопромышленного товарищества петербургского банкира Гинцбурга. Гинцбург получил большие правительственные кредиты, на которые развил золотодобычу. Акционерами этого общества оказались и императрица Мария Федоровна, и граф Витте, и министр Тимирязев.
В 1912 году случился Ленский расстрел.

Но нам важно то, что к 1917 году до 60% русского капитала принадлежали староверческому сектору экономики. А поскольку нестароверческий капитал был в значительной мере банковский и железнодорожный, то до 80% русской промышленности были староверческими по природе и, соответственно, по сложившейся на заводах и фабриках рабочей традиции.

К 1917 году в России был не марксов рабочий класс, а совершенно внутренне готовый к социализму, - воспитаннный в старверческой русской промышленнности рабочий класс. Класс, более высоконравственный, чем любые интеллигентские круги, класс, привычный к дисциплине, самоорганизации, самоуправению и к личной ответственности каждого за праведность своих решений и действий. Класс, коллективизм которого был первородным, религиозным. Класс - носитель подвижнического духа Святой Руси Сергия Радонежского.

И именно участие этого специфически русского рабочего класса в революции и гражданской войне - сделало их праведными. Несмотря на все заскоки марксизма, несмотря на собственные цели еврейской части большевистской партии.

Ничего подобного не было ни в католической Польше, ни в Германии, где рабочий корпоративизм произрастал из индивидуализма рабочих. И был, скорее, коллективизмом пиратов, не доверяющих друг другу.

Замечу, что в случае ситуации на Лене, Гинцбург совершенно сознательно решал вопрос замены местных старателей-староверов на наемных рабочих, завербованных в Польше. Разный менталитет.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 13:55:03

Re: Есть важная...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 10:35:39

Re: Есть важная...

Важно отметить, что духовная элита староверов вела целенаправленную разработку "образа будущего", для чего финансировала политическую мысль разных направлений (кроме церковных), в том числе большевиков. Это необычное решение.
Кааитализм староверов (хотя часть распорядителей общинных денег ими злоупотребляла) сделал большой вклад в разработку мировоззренческой матрицы советского строя в части социальной организации. В том же направлении работали молодые рабочие, пришедшие из общины, особенно с начала ПМВ. По этой теме очень рекомендую книги Д.О. Чуракова о рабочем самоуправлении, а также записки А.А. Богданова о мировоззрении рабочих в период 1905 г.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата	26.11.2008 17:33:30

Это интересно

Но сразу возникает такой вопрос.
Собственно говоря, о каких староверах идет речь? Староверы, старообрядцы - это достаточно ёмкое определение. Ведь они не были едины изначально, полемизировали и меж собою. Достаточно быстро оформили свое мировоззрение в множестве разных толков. Наиболее известное различие - поповцы и беспоповцы. То есть, староверы, создавшие свою Белокрницкую церковную иерархию. И решившиеся остаться без церковной иерархии. Но и это слишком упрощенно. Толков, согласий, иначе говоря, течений религиозной мысли, среди староверов было много.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (26.11.2008 17:33:30)
Дата	26.11.2008 19:31:37

Re: Это интересно

Тут практически невозможно вводить классификацию.

У Морозова, например, было много фабрик. Он ориентировался на разные общины. В нынешнем Ногинске морозовская мануфактура ориентировалась на конкретную Богородско-Глуховскую общину. Вот есть такая - и есть.

Общины в условиях преследований со стороны царской администрации и РПЦ - были как партизанские отряды - раздробленными. Хотя ряд общин имели общерусские связи. Бизнес Розанова строился на базе распространившейся до Тихого океана Поморской общины.

Результативными были те общины, толк которых не был экстремистски крайним. Которые допускали контакт с никонианским окружением, просто блюли внутренние этические нормы.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 19:31:37)
Дата	27.11.2008 21:05:35

Насчет классификации согласен

Действительно, очень трудно провести классификацию староверов,тем более, что у них изначально не было единого догматического вероучения. В этом Раскол аналогичен европейской Реформации. Говорим - протестанты, но при этом проходят мимо множество течений религиозной мысли, генезисом которой стала европейская Реформация. То же самое можно сказать относительно староверов. И там и там рказались долговечнее и результативнее менее экстремистские течения. Аналогов хватает. Но все же при этом нельзя говорить о тождестве европейской Реформации и русского Раскола.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата	26.11.2008 14:02:41

а можно узнать краткие итоги их изысканий?

>Важно отметить, что духовная элита староверов вела целенаправленную разработку "образа будущего", для чего финансировала политическую мысль разных направлений (кроме церковных), в том числе большевиков. Это необычное решение.

что у них получилось? во что вылилось? как сказалось на будущем? кто из принимавших важные государственные решения в Российской Империи и СССР знакомился с их находками и результатами изысканий?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (26.11.2008 14:02:41)
Дата	26.11.2008 16:20:19

Re: Староверов или Чуракова?

Итог - своеобразный тип советского промышленного предприятия. Староверы, которые создавали их на деньги общины и на основе ее представлений, начали строительство этого типа, фабзавкомы продолжили, доработали его в 30-е годы, соединив предприятия с бытом ("градообразующие").

От	Алексашин Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:20:19)
Дата	26.11.2008 21:55:25

И реформирование...

этой системы "либеральными демократами" (как ни назови их... все как-то неправильно, а ворами называть как-то банально) привело не только к слому советской промышленности, а к слому всей жизнеобразующей основы в таких городах.

От	Антон Совет
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата	26.11.2008 11:23:56

АС.2. Спасибо за ссылочки (-)

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 09:43:31

АС.1. Читать такие вещи приятно

Хотя бы потому, что я сам из староверов. А еще приятнее – потому, что это показывает характер моего народа.

Спасибо за материал. Есть ли какие-то официальные источники, подтверждающие приведенные цифры?

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 09:25:47

Староверы разные бывают. Очень разные (-)

От	Alex55
К	Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата	25.11.2008 13:42:21

У православия нет никакой социальной концепции,кр.апологии господства(-)

От	Artur
К	Alex55 (25.11.2008 13:42:21)
Дата	25.11.2008 23:07:16

Важна однородность целей

По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.

Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Акценты существенно разные, но главное, цели однородны

От	Diver
К	Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата	27.11.2008 15:39:33

Между прочим...

>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Очень и очень спорное утверждение.
Например, пресловутая "красная пропаганда" (обширное-преобширое "поле деятельности коммунистов") - самая что ни на есть, "работа с сознанием/подсознанием".
И наоборот, любая организованная религия – это, в первую очередь, финансово-политическая структура.
Тут уж не просто "акценты", тут -цель и смысл
Это, если не идеализировать, конечно…

От	Artur
К	Diver (27.11.2008 15:39:33)
Дата	27.11.2008 16:50:50

Re: Между прочим...

>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>
>Очень и очень спорное утверждение.
>Например, пресловутая "красная пропаганда" (обширное-преобширое "поле деятельности коммунистов") - самая что ни на есть, "работа с сознанием/подсознанием".

Есть буддийская йога, даосская йога,йога,равносильные им в мощности христианский исихазм и мусульманский суффизм. Я думаю, по сравнению с этими психотехниками пропаганда просто детская шалость.

>И наоборот, любая организованная религия – это, в первую очередь, финансово-политическая структура.
>Тут уж не просто "акценты", тут -цель и смысл
>Это, если не идеализировать, конечно…

Церковь, как вертикальная организованная структура, характерна только для христианства. Но и финансовая активность церкви это лишь побочное следствие её рычагов в духовной области и её возможностей в этой сфере.

От	Alex55
К	Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата	26.11.2008 12:41:16

Re: А чей будет способ достижения ?

>По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.
>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции, где механистичность преодолевается "количественной подвижностью" соотношений отдельных "деталей" и "параметров".
Оценочный критерий - представленность интересов каждого индивида в управлении общностью.
В случае намеренной диверсификации интересов управление должно быть минимально, общность теряет субъектность,
в случае необходимости усилить субъектность (например, воспроизводство большой общности за счет перераспределения благ на цели пропорционального развития) требуется идеологическое и духовное нормирование интересов

От	Artur
К	Alex55 (26.11.2008 12:41:16)
Дата	26.11.2008 19:19:15

Re: А чей...

>>По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.
>>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции, где механистичность преодолевается "количественной подвижностью" соотношений отдельных "деталей" и "параметров".
>Оценочный критерий - представленность интересов каждого индивида в управлении общностью.
>В случае намеренной диверсификации интересов управление должно быть минимально, общность теряет субъектность,
>в случае необходимости усилить субъектность (например, воспроизводство большой общности за счет перераспределения благ на цели пропорционального развития) требуется идеологическое и духовное нормирование интересов

Я не могу понять вашу мысль достаточно точно, получается слишком интуитивное восприятие, пожалуйста напишите поподробнее.

От	Alex55
К	Artur (26.11.2008 19:19:15)
Дата	27.11.2008 10:48:17

Re: Вы правы, это не мысль, а "дуновение ветра"

>>При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции...
>Я не могу понять вашу мысль достаточно точно, получается слишком интуитивное восприятие, пожалуйста напишите поподробнее.
Я имел в виду, что способ решения задачи гармонизации жизнедеятельности - по большому счету один.
Исторически способ жизни обусловлен уровнем развития производительных сил и уровнем самопонимания общества.
Гармонизация - подтягивание самопонимания до уровня производительных сил.

От	Борис
К	Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата	26.11.2008 09:29:37

Re: Важна однородность...

>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Надо все же, ПМСМ, обратить внимание на трагизм ситуации 100-летней давности: в православии уже несколько десятилетий бурно возрождается исихазм (Серафим, Феофан, И.Брянчанинов) - а в социальной сфере Церковь, как и русская консервативная мысль вообще, ничего путного предложить не может. Апофеозом стало радостное признание Церковью падения монархии - а потом конфликт с Сов. властью, в котором наряд ли виноваты одни большевики...

От	Artur
К	Борис (26.11.2008 09:29:37)
Дата	26.11.2008 14:10:59

Re: Важна однородность...

>>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>

>Надо все же, ПМСМ, обратить внимание на трагизм ситуации 100-летней давности: в православии уже несколько десятилетий бурно возрождается исихазм (Серафим, Феофан, И.Брянчанинов) - а в социальной сфере Церковь, как и русская консервативная мысль вообще, ничего путного предложить не может. Апофеозом стало радостное признание Церковью падения монархии - а потом конфликт с Сов. властью, в котором наряд ли виноваты одни большевики...

В работах Бердяева-М.Саркисянца красной мыслью проходит утверждение о том, что противостояние в русском обществе происходило по двум линиям - не принятие народом существующей власти, и не принятие народом церкви, её позиции.

Т.е дело было уже не столько в петровских реформах церкви, и последующем ещё большем уничтожении связи церкви с народом. Церковь оказалась в ситуации, когда не смогла создавать баланс между властями и народом, и в этом была вина и самой церкви, её необдуманных реформ.

По статистике, около трети населения РИ были староверами, и именно из-за их невероятной пассионарности царская власть боялась вводить свободу вероисповедания в РИ, так как была уверена, что за короткий срок большая часть крестьян станет староверами.

Я совершенно не хочу входить в религиозные дискуссии о староверчестве, но факт в том, что после этой реформы церковь потеряла способность влиять на народ, и это оказалось катастрофическим для общества, и для церкви.

У меня нет никаких теорий на этот счёт, но закрывать глаза на факты нельзя

От	Борис
К	Artur (26.11.2008 14:10:59)
Дата	26.11.2008 14:19:01

Re: Важна однородность...

>По статистике, около трети населения РИ были староверами,

Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.11.2008 14:19:01)
Дата	26.11.2008 16:34:19

Re: Важна однородность...

>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>
>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

В Российской империи русские составляли слишком большую долю населения, так что ошибка не принципиальна.

Про треть я тоже встречал. После того, как Николай II в 1905 году оказался вынужден признать права староверов, начался довольно интенсивный переход из православия в староверие. Именно тогда и появилась оценка - треть русских оказались явными или скрытыми староверами.

От	Artur
К	Борис (26.11.2008 14:19:01)
Дата	26.11.2008 14:34:19

Re: Важна однородность...

>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>
>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

Ну я лишь говорю о цифрах, взятых из книги, которая утверждает, что это государственная статистика, ни каких исследований на эту тему я не вел. Впрочем у книги очень хорошо развитый ссылочный аппарат, и автор имеет правило все свои утверждения доказывать источниками.

Я тоже был в полном шоке от таких цифр

От	Artur
К	Artur (26.11.2008 14:34:19)
Дата	26.11.2008 14:35:38

Re: Важна однородность...

>>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>>
>>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??
>
>>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...
>
>Ну я лишь говорю о цифрах, взятых из книги, которая утверждает, что это государственная статистика, ни каких исследований на эту тему я не вел. Впрочем у книги очень хорошо развитый ссылочный аппарат, и автор имеет правило все свои утверждения доказывать источниками.

>Я тоже был в полном шоке от таких цифр

Возможно я был невнимателен и речь шла только о проценте староверов среди русских

От	Diver
К	Alex55 (25.11.2008 13:42:21)
Дата	25.11.2008 16:13:17

Равно как и у КПРФ (-)

От	Gera
К	Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата	25.11.2008 13:25:27

Не факт, что сохранение в общественном сознании любой из двух утопий -

христианской или коммунистической, будет лучше чем их забвение (чем вытеснение их научным мировоззрением).

От	Artur
К	Gera (25.11.2008 13:25:27)
Дата	25.11.2008 23:10:36

инструмент освобождения сознания

Не б*, а голубчик.

>христианской или коммунистической, будет лучше чем их забвение (чем вытеснение их научным мировоззрением).

В моём понимании, религия это инструмент освобождения сознания от индуцированных средой смыслов и стереотипов.
По крайней мере религия это содержит с очевидностью, значит можно по крайней мере прикладывать усилия для союза на этой основе.

Общество должно осознавать причины и объём компромисса.