От Вадим
К Дмитрий Лебедев
Дата 01.10.2001 13:59:14
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

Re: Поехало что?

>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>
>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?

Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.


>А какие долги Вы оставляете за собой?

О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!

Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>
>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>
>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>
>Сверху не все видно.

Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
> объективности, ни беспристрастности.

Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>защищает или разрушает?

А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (01.10.2001 13:59:14)
Дата 01.10.2001 17:31:19

Re: Поехало что?

>>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>>
>>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
>Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.

Что, каждого репрессированного одобряли все коммунисты, а среди одобрявших все знали, что этот репрессирован невинно?

>>А какие долги Вы оставляете за собой?
>
>О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

А я не идентифицирую себя с мерзавцами. Но мы опть вышли на тот же вопрос - почему в "первородных грехах" должны покаяться только мы?

>>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!
>
>Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

Да речь была не об этом. О том, что все западное благосостояние зиждится на крови и никто не кается. Реплика "не уйдешь" относилась не к Вам. А потом, "второсортная сытая жизнь" никакого отношения к репрессиям не имеет. Мы народы не грабили и рабов не имели.

>>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>>
>>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>>
>>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".
>
>Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

Какое экзотическое исключение? Вы про неофашистские настроения в Германии ничего не слыхали?

>>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>>
>>Сверху не все видно.
>
>Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

Вы полностью отрицаете самостоятельную роль исполнителей?

>>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.
>
>>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
>> объективности, ни беспристрастности.
>
>Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

Да нет, трезвое воспритие истории, современности и возможного будущего - вот единственная альтернатива.

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.
>
>Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
>Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Я указал Вам как минимум двух - враждебное окружение и собственная пятая колонна. Были, конечно, свои ошибки, но не о них речь.

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

Не понимаю, это про что?

>>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>>защищает или разрушает?
>
>А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
>А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".

Решайте. Но помните об ответственности за свои решения.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:31:19)
Дата 01.10.2001 19:00:24

Re: Поехало что?

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает
>задним числом гонений на христиан.

>Не понимаю, это про что?

Это про весьма понравившуюся мне логическую цепочку:

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с >>пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

СССР рухнул, значит виновата пятая колонна, значит, те, кто осуществлял репрессии, правы.
Исходный факт правильный, остальные (IMHO) притянуты за уши.