От Pokrovsky~stanislav
К Борис
Дата 05.12.2008 21:18:37
Рубрики Идеология;

Re: Ну вы,...


>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.

Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу. Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека. Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было, одни только анафемы и словесные штампы.
И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата 05.12.2008 22:37:55

Молчу (-)

-
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата 05.12.2008 22:36:31

Re: Ну вы,...


>>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.
>
>Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

>Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
>Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

И журналисты, которые сегодня врут напропалую, тоже не пытаются за свою ложь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

>Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу.

Это такое же новое, как у нынешней театральной погани, которая берет классические произведения и изгаживает их своим "современным подходом" вдоль и поперек. Действительно же новые произведения они не написать, не поставить не в состоянии. Потому что для них новое с некоторых пор - это то, что отрицает старое. И У Вас аналогично. Когда нет творческого воображения ( Бог его не дает тем, у кого нечистые цели), то остаются только такие вот инновации.

>Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

>Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека.

Как видите, она вполне возможна. Вовсе не обязательно предавать, как это сделали Вы идеалы отцов и дедов, чтобы быть современным образованным человеком.

>Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было,

Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

>одни только анафемы и словесные штампы.

>И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

У Вас новизна подходов? - Да полноте. Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре. Эка невидаль! - Если сегодня модно самоутверждаться на отрицании всех прежних исторических и моральных представений - будем утверждаться на этом. Чем Вы и занимаетесь. Иноовационный подход, так сказать.

>Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.

Ну еще бы. Рад, что Вы это прямо признаете. Об этом говорил с самого начала. Что Ваша позиция похожа на мою не более, чем гуманизм похож на христианство.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата 06.12.2008 02:28:14

Re: Ну вы,...

> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.

У Вас как вообще с чувством юмора?
Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

И драться посредством закидывания позиции оппонента грязью именно здесь бессмысленно. Здесь нет внимающей театральным эффектам публики и - соответственно, - коньюктуры.

Здесь воюют мозги и нравственные позиции. Ни одна бездарная мысль, как бы красиво она ни была оформлена, за пределы данного форума не уйдет. Слишком быстро отсеется на ситах.

Теперь перейдем к различию позиций.

На днях я посреди дня на минуту оказался около телевизора. Шел фильм 60-х, в котором шла линия Жанны д'Арк и суда над нею. Я застал несколько фраз. Человек совершает подлости, он низок, завистлив, жаден, - говорит суд. Жанна ответствует: а потом он бросается наперерез лошади, чтобы спасти ребенка и погбает с переломанными костями.- Погибает как животное! - Нет! Он предстает перед Господом чистый, подобый Богу.
Я, понятно, воспроизвел не дословно.

Так вот, моя и твоя позиции отличаются приблизительно как позиции суда и Жанны.

Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.

Солдаты свое место в войне понимали:

И крикнул господь:
Эй, ключари,
Открывайте ворота в сад,
Даю приказ
От зари до зари
В рай пропускать десант!

РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата 06.12.2008 16:54:51

Re: Ну вы,...


>Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.
>РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.

Ох это Вы ничего не понимаете, Станислав Покровский ( извините не знаю как звать Вашего батюшку.) Самураи вон тоже неплохо сражались, и храбрость проявляли, и стратегические бомбардировщики таранили. Значит ли это что их тоже надо канонизировать? Нет не значит. Не нравятся Вам японцы, нету до сих пор с ними мирного договора - тогда почему не канонизировать язычника Святослава? Тут вообще все безупречно, сражался за Русь, проявил чудеса храбрости, погиб в бою. Думаю что среди героев Великой Отечественной войны было много мусульман например, вот знаю с советским асом Скомороховым летал какой то татарин. Их тоже РПЦ должна канонизировать?

А потому нельзя их канонизировать, что несовместимо бусидо и православие или язычество и православие, или мусульманство и православие, точно так же и на тот период коммунисты были ДРУГОЙ КВАЗИРЕЛИГИЕЙ достаточно несовместимой с православием чтобы не канонизировать представителей ДРУГОЙ квазирелигии. А многие герои были если и не партийными то комсомольцами и практически все мечтали чтобы их считали коммунистами.
Церковь может молиться за них, может еще что то предпринимать, представители Церкви могут и должны относиться к героям с огромным уважением но канонизировать их не могут.

Это же не интеллигенты с кашей в голове. Видел как то Децла, так он сказал кривляясь перед камерой: "яаа эттааа рэпер в раста-культури у миня все смешано"... Прямо вылитый интеллигент, все смешано у него.
,
Конечно для того чтобы страна выжила в тяжелые времена необходимо объединение. Но разве Станислав Покровский не учился диалектическому чему то там изьму и не знает слов Ильича : "Чтобы объединиться надо размежеваться"?
С православием даже буддизм ну никак не совмещается, (Андрей Кураев даже книгу написал об этом, я ее прочитал с огромным удовольствием) который уж точно одна из самых толерантных мировых религий, вон секта Сингон его запросто совмещает с синтоизмом и небоблистающей Аматэрасу-омиками. Они знаете как говорят? Типа, Аматэрасу омиками есть воплощение Будды Вайрочана. И все тут. Попробовали бы они брякнуть что Иисус Христос есть воплощение какого то там Будды с подозрительно израильской фамилией, православные бы с ними сделали то же самое что с Блаватской и ко. Это ни хорошо и ни плохо, это так. Православие - это такая религия которая так сказать по своему типу абсолютная монархия и обладает (хочет обладать для своих адептов) монополией на божественное. Это надо знать и не спорить с этим. И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (06.12.2008 16:54:51)
Дата 06.12.2008 19:51:54

Re: Ну вы,...

>И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...

Уже не обязательно отвечать на другой пост. Я понял Вас. И понял, что я не сумел пока донести до собеседников.

Речь идет не о борьбе каких-то тараканов в одной голове с тараканами в другой голове. Даже не о восстановлении исторческой справедливости.

Я сегодня, по-моему, очень хорошо описал эффект присутствия людей, которые выглядели святыми. При них очередь была доброжелательной и спокойной. Просто поту что они сидели рядом. Они свом присутствием изменяли поведение людей в лучшую сторону.

Я в той или иной форме неоднократно сталкивался с подобным эффектом. Человек, вроде, ничего и не говорит, ничего не делает. Но около него - все живое. Спортивная команда побеждает, в КБ получаются великолепные разработки, экспедиции справляются с тяжелейшими маршрутами, научные лаборатории фонтанируют результатами. Наоборот, с уходом таких людей происходит какой-то слом в самых как будто налаженных коллективах. Все специалисты, но у них исчезает общий язык. Теряются связность, взаимное доверие и просто уверенность в своих силах. Яркий пример - Королев и то, что произошло в команде после его смерти. Люди сами характеризовали обстановку после Королева. До этого мы все, типа, были главными. А при Мишина - стали подчиненными.

И я с удивлением обнаруживаю, что люди соответствующего типа, с той или иной силой влияния - оказывались главным образом оттуда - из сталинского СССР. Как будто в стране работал генератор рождения людей с мощным позитивным биополем, что ли.
И на этот же период попадает возникновение цивилизационного единства под названием "советский народ". Эта величайшая на тысячи километров и на сотни миллионов людей межчеловеческая связность была. И было ощущение собственной причастности людей ко всему, что делается в стране. Собственно ощущение связности и причастностности - по сей день не убито, остается.

И дело все-таки не в форме собственности. Дело как раз в этих людях, которые связывали страну собой. Своей положительной энергией. Они были собственно религией СССР - в исходном понимании слова "религия" - СВЯЗЬ.

Это и есть самое главное богатство народа, которое преодолевает разруху, нехватку ресурсов, нехватку опыта. И это богатство воспроизводимое и поддающееся наращиванию. Как? - Вот этот вопрос самый критичный.
Исихазм Сергия Радонежского, сопоставленный со вполне объективно известным духовным ростом человека "в благом деле", в подвижничестве, - вполне достойное объяснение такого воспроизводства. Но общественный духовный настрой должен способствовать подвижничеству.

А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности. А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 19:51:54)
Дата 07.12.2008 22:15:00

Re: Ну вы,...


>А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

Труды праведные на благо народа и Отечества Церковь всегда интересовали. А это не всяка разная деятельность, которая Вам лично нравится.

>В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

Трудовой подвиг - только тогда подвиг, когда он идет на благо народа. А не всякий вообще труд, который кому-либо почему-либо нравится.

>А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности.

Самопожертвование солдата и милиционера никогда не лишалось религиозной ценности. Вот конкуренция с иностранными производителями по установленным ими правилам, - вот это действительно никакой религиозной ценности не имеет.

>А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

А Церковь тут при чем? Кому-то охота стала все это делать ради денег и конкуренции. Поэтому и не получается.

>Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.

Нынешние иерархи, типа нынешнего "местоблюстителя" Кирилла ( Гундяева) и всей его компании, конечно , давно ни в какую Церковь не входят и Христу не служат.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата 06.12.2008 12:36:31

Re: Ну вы,...

>> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.
>
>У Вас как вообще с чувством юмора?
>Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

>Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
`


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (06.12.2008 12:36:31)
Дата 06.12.2008 15:57:44

Re: Ну вы,...

> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.

Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

У меня такая причина возникла несколько дней назад(чуть больше недели).
Сижу я в поликлинике в очереди(жене очередь занял). Садится рядом со мной благообразный старичок. Седой как лунь, кожа белая, аж светится. Садится вполоборота от меня, с той стороны другой мужчина. И как-то разговорился дедушка. Закончил он школу за три дня до войны. Записался добровольцем, но отправили его в офицерскую школу. На фронте оказался уже во время Московского наступления - в Калужской области. После освобождения Унечи(1943, Брянская область) получил личное благодарственное письмо от Сталина. Трижды был ранен. Последний раз - в предпоследний день боев под Ригой. В шею попал снайпер. С тех пор инвалид. Вылечили - и демобилизовали. Поступил в институт. От заработанного на фронте ревматизма суставы опухали так, что мог ходить только на костылях, но учился в институте на отлично. Потом народным средством - грязью - вылечился.
В дальнейшем работал инспектором оборонных заводов. Не принял Ленинградский полигон снаряды такого-то завода, поехал разбираться. Оказалось, не в снарядах дело, а в неграмотности работников полигона. В неграмотной методике испытаний.
Не приняли большую порцию пороха Рошальского завода. Поехал разбираться. Прибором пользоваться не умеют.
Не приняли снаряд на полигоне на Урале. Поехал разбираться. Испытывали на изношенном пушечном стволе. Конечно, выстрел будет негодным.
Принимал на вооружение пушки, ручной пулемет Дегтярева.

Провели испытания пулемета. Вижу, говорит, что не очень уверенно работает автоматика затвора и есть проблемы у ствола. Написал в КБ отзыв с рекомендацией, как изменить затвор и то, что было не так, у ствола. В КБ, говорит, посмотрели, исправили по-моему. Пулемет стал работать без сучка и задоринки.
И все это ровным спокойным, приятным, как журчание ручья, голосом.

А на следующий день я задумался. Целые коллективы специалистов ошибались в своей профессиональной работе, приезжает человек, разбирается в свойствах порохов, снарядов, стволов, в конструкционных проблемах пулеметного затвора. И вопросы закрываются один за другим. Оборонка-оборонкой, но все это вопросы разных технических специальностей.
Это какой же технической интуицией надо обладать, чтобы вместо конструктора изменить конструкцию затвора пулемета!
А завтра ехать и находить загвоздки в одном-другом третьем - и преодолевать их.

Рассудком наделены все люди от рождения, ум господь приберег в качестве награды. И этого человека сполна наградил.

Старичок говорил долго, но хоть бы раз припомнил о том, когда и как квартиру получил, что ему дарили. Это нечто третьестепенное для него. Или о каких-то амурных приключениях в командировках. Ничего подобного. Самое важное для него было в том, что он делал.
Это был человек, к которому я не могу относиться иначе, как к святому. Хотя он, наверняка, коммунист. И наверняка не обращался к Богу. Но - святой. От него самого веяло благолепием святости.

А в августе я, тоже сопровождая жену, оказался в долгой очереди в Чехове. И тоже лоб в лоб столкнулся с опять-таки благообразным старичком с Золотой Звездой Героя Советского Союза необычного вида - с профилем Сталина по центру звезды и надписью: "Наше дело правое - мы победили" на обороте. Таких, говорит, было всего пять штук.
Получил за Прагу. 9 мая вошел в Прагу на танке. В конце концов подбили. Дня Победы не видел - был без сознания. Полгода лечили. В госпитале и Звезду вручили.

Два разных человека. Но у обоих светящиеся каким-то неземным светом лица. Натурально ощущаешь, что в помещении этот человек - источник какого-то дополнительного света.

Самое интересное. Этим людям по всем законам, формальным и неформальным, можно проходить вне всяких очередей. Нет. Сидят в очереди спокойно, не нервничая, не раздражаясь и не раздражая других. И очередь спокойная. Они свое отсидели, сделали положенное, ушли. И на этом спокойствие очереди кончилось. Кто-то начинает с кем-то выяснять, не лезет ли тот вперед, начинается возмущение длительностью пребывания в очереди, нарастает раздражение, нервозность.

Как это можно понимать? Благочиние в очереди держалось на их присутствии, получается. И это ощущалось именно кожей. Они властвовали над очередью. Я с чем-то подобным и ранее сталкивался, но никогда на этом не заострялось внимание. А в этом году - случилось. Дважды. В таких обстоятельствах, при которых это просто не могло ускользнуть от меня, пройти мимо моего внимания.

Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

Ситуация и расстановка сил понятна?

Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 15:57:44)
Дата 07.12.2008 22:02:31

Re: Ну вы,...

>> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
>
>Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

Да,Да. Соринка в чужом глазу куда заметнее бревна в своем собственном. Об этом Спаситель предупреждал.

>Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
>А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

>Ситуация и расстановка сил понятна?

>Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?

Вы самим часом в святые не метите, за свою предпринимательскую и научно-техническую деятельность?

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата 06.12.2008 00:43:54

Re: Ну вы,...

> Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

Ради Бога!... - Это было не в упрек Вам.