От Pout
К Александр Снегов
Дата 27.09.2001 20:38:13
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

еще можно вспомнить


Александр Снегов сообщил в новостях
следующее:10416@kmf...
> Сравнение не в пользу ельцинско -путиноской России.
> Еще можно вспомнить "дело врачей"

Поехало. С чего это тут вспоминать седьмую воду на киселе. "Навеяло
тут мне". Метод не годится. Счас начнется у вас- у нас. В те же годы в
штатах - маккартизм.

"Кстати", "навеяло" и "ассоциации с первым пришедшим в голову" - это в
чат с кстати. О птичках, кстаи и врачах, прохановых. Держите стиль
дискуссии без вихляний мозгами в 50 лет назад по всякому поводу"кстати".
Дмитрий Лебедев развернуто, в нескольких ходах и четко изложил свой
взгляд, ушлый Рустем оставил одну обгрызенную и скоренько вывихнутую
мысль . превративщуюся в "коленце"(это обычный прием недобросовестного
спорщика), а теперь уже окончательно начинается вывих в первые попавшие
в голову ассоциации с одной обгрызенной Рустемом мыслью. Некорректно.
Некрасиво
От Александр Снегов
К Pout (27.09.2001 20:38:13)
Дата 28.09.2001 08:09:57

Поехало что?

То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США пишут, что в сороковые годы на юге на дверях магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании общества, во многом, благодаря левому движению в США, путь которого розами усеян не был.
(Гэс Холл вышел из тюрьмы в 1962). Только позавчера я смотрел в который раз очередной антирасисткий фильм. В этом плане Россия по сравнению с США сделала не один шаг назад (некоторые из них при "коммунистах").
"Дело врачей" до сих пор отдается отрыжкой антисемитизма, а борьба с "лицами кавказской национальности"-святое дело.
Кстати, этот термин ""лица кавказской национальности" был придуман именно при Советах. Символично, знаете ли, и не случайно.
Корешки контреволюции и из дела врачей растут.
От Дмитрий Лебедев
К Александр Снегов (28.09.2001 08:09:57)
Дата 28.09.2001 14:05:07

Re: Поехало что?

>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США пишут, что в сороковые годы на юге на дверях магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании общества, во многом, благодаря левому движению в США, путь которого розами усеян не был.

Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает наверху А.Гуревич. Кстати, жертв в США того времени, времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено, осуществлялось разными лицами с разными целями и никто не ассоциировал его с государством. Тем не менее, точно так же при Советской власти не все пострадавшие - жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты, пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а времени проводить расследование - нет.

>(Гэс Холл вышел из тюрьмы в 1962). Только позавчера я смотрел в который раз очередной антирасисткий фильм. В этом плане Россия по сравнению с США сделала не один шаг назад (некоторые из них при "коммунистах").

Что Вы имеете в виду?

>"Дело врачей" до сих пор отдается отрыжкой антисемитизма, а борьба с "лицами кавказской национальности"-святое дело.

Что мне до какого-то "дела врачей". Перед этим, как я читал, было другое дело врачей, где было посажено немало русских, но об этом не вспоминают. Кавказцев мы не трогали, а приписывать невесть что не надо.

>Кстати, этот термин ""лица кавказской национальности" был придуман именно при Советах. Символично, знаете ли, и не случайно.

А лица индейской национальности были истреблены именно в Америке. Только их символика и уцелела + незначительное число индейцев, которые до сих пор живут в резервациях. В одном голливудском фильме полиция их построила. Ау, честные правозащитники.

>Корешки контреволюции и из дела врачей растут.

Что и где растет?
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 14:05:07)
Дата 28.09.2001 15:01:21

Re: Поехало что?

>>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже >>Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США
>> пишут, что в сороковые годы на юге на дверях
>>магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". >>Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании
>>общества, во многом, благодаря левому движению в США, >>путь которого розами усеян не был.
>
>Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает
>наверху А.Гуревич.

Так они, штатники, и каются, даже и слишком иногда. (Заставь дурака Богу молиться...) Вся их "политкорректность" оттуда и растет.

> Кстати, жертв в США того времени,
>времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не
>меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено,
>осуществлялось разными лицами с разными целями и никто
>не ассоциировал его с государством. Тем не менее, >точно так же при Советской власти не все пострадавшие -
>жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты,
>пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же
>общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а
>времени проводить расследование - нет.

Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли? И отношение государства (по крайней мере декларируемое) к "конкретным лицам" - что к эсэсовцу, что к гангстеру понятно какое? Они с точки зрения их государства - преступники, и многие из них понесли за свои действия ответственность.
Если с точки зрения Советского государства, КПСС и их идейных наследников те, кто "сводил счеты", раскулачивал и т.п. - не преступники и даже не заслуживают личного осуждения - стало быть оно с ними солидарно и несет за их действия ответственность.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (28.09.2001 15:01:21)
Дата 28.09.2001 17:19:51

Re: Поехало что?

>>>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже >>Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США
>>> пишут, что в сороковые годы на юге на дверях
>>>магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". >>Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании
>>>общества, во многом, благодаря левому движению в США, >>путь которого розами усеян не был.
>>
>>Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает
>>наверху А.Гуревич.
>
>Так они, штатники, и каются, даже и слишком иногда. (Заставь дурака Богу молиться...) Вся их "политкорректность" оттуда и растет.

За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.

>> Кстати, жертв в США того времени,
>>времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не
>>меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено,
>>осуществлялось разными лицами с разными целями и никто
>>не ассоциировал его с государством. Тем не менее, >точно так же при Советской власти не все пострадавшие -
>>жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты,
>>пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же
>>общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а
>>времени проводить расследование - нет.
>
>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

А если преступление совершает христианин, виноваты все христиане, а если американец - все американцы? То есть Вы хотите сказать, что люди в центре получили по заслугам?

>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.

Это кто же?

>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?

Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-то богатей-наследник миллионного состояния стыдился своего происхождения. Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали почетным выпускником какого-то университета. Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они - атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно. Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж отрицает.

>> И отношение государства (по крайней мере декларируемое) к "конкретным лицам" - что к эсэсовцу, что к гангстеру понятно какое? Они с точки зрения их государства - преступники, и многие из них понесли за свои действия ответственность.

Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет (согласно Солической правде от 1353 года) и судить коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем более, что они жили по законам военного времени.

>Если с точки зрения Советского государства, КПСС и их идейных наследников те, кто "сводил счеты", раскулачивал и т.п. - не преступники и даже не заслуживают личного осуждения - стало быть оно с ними солидарно и несет за их действия ответственность.

Кто-то из отдельных людей заслуживает, но все в целом - нет. И за преступников я каятся не собираюсь, я - наследник атлантов. А Вы что же, всеми социальными завоеваниями пользовались, а как быть сопричастным - сразу в сторону?
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:19:51)
Дата 28.09.2001 19:33:39

Re: Поехало что?

>За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний
>ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за
>Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.

За то, что негров вешали :-). А про Вьетнам, Ливию ... (далее везде) - так считают, что правы. В Афганистане наши тоже не цветочки собирали... Война, однако.

Но Ку-Клукс-Клановские штучки, так же, как и все репрессии советского периода (экая политкорректная фраза вышла!), так же, как и гитлеровские преступления - это не война.
Не стоит путать солдат с доносчиками и палачами. Люди, "простые" люди, их очень хорошо различают. Не стоит быть глупее их.


>>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.
>
>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?

>>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
>
>Это кто же?

ВЫ, как вы сами заявляете. Но при этом хотите принять по наследству активы, а от долгов отказаться.

>>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?
>
>Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-
>то богатей-наследник миллионного состояния стыдился
>своего происхождения.

Никогда не слышал, чтобы он _афишировал_такое_происхождение. (Что он про себя думает - его дело)

>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.

Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.

>Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они -
>атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно.

Ага! А эсэсовцы - нибелунги, гангстеры - сверхчеловеки, инквизиторы - подвижники, Раскольников - "право имеет" (далее по вкусу). И никого не осуди! Куда бедному крестьянину податься! И как общество на таких основаниях стоять может, когда любую гнусность можно оправдать партийной принадлежностью?

>Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж >отрицает.

А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?


>Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет
>(согласно Солической правде от 1353 года) и судить
>коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем
>более, что они жили по законам военного времени.

Что нам салическая правда! Что мы, франки, что ли? Общеевропейцы?
И не надо путать закон и совесть.
Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_ ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

И что это за законы военного времени, которые объявлены не были? И что за война? С русским народом? С собственным крестьянством (с применением хим.оружия, между прочим - чем лучше американцев в Югославии? - Они, может, тоже - западные Юберменши?)

>А Вы что же, всеми социальными завоеваниями >пользовались, а как быть сопричастным - сразу в
>сторону?

Ага, а еще я мясо убитых животных ем... :-)
Впрочем, с меня позабыли взять клятву на верность при поступлении в институт - должно быть, надеялись использовать, как ценный кадр. :-) Так что в _этом_ вы меня не замажете. В работе по автоматизации всяких довольно гнусных контор я таки да, виноват - жрать хочется очень :-( Но в преступления коммунистического режима вы меня не мешайте - я не из той эпохи.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (28.09.2001 19:33:39)
Дата 29.09.2001 17:25:03

Re: Поехало что?

>>За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний
>>ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за
>>Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.
>
>За то, что негров вешали :-). А про Вьетнам, Ливию ... (далее везде) - так считают, что правы. В Афганистане наши тоже не цветочки собирали... Война, однако.

Никогда не слышал, чтобы американцы каялись за негров, индейцев или ещё кого-то.

>Но Ку-Клукс-Клановские штучки, так же, как и все репрессии советского периода (экая политкорректная фраза вышла!), так же, как и гитлеровские преступления - это не война.

Репрессии всего советского периода - это не нетрезвые потомки рабовладельцев с винчестерами, а значительно более многоплановый процесс. Большевики - не гитлеровцы, совершенно иные люди, с иными целями, действиями, результатами.

>Не стоит путать солдат с доносчиками и палачами. Люди, "простые" люди, их очень хорошо различают. Не стоит быть глупее их.

Ладно, не буду. Но доносчиков и палачей как раз во время репрессий неплохо и истребили.


>>>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

Так коммунисты и есть разные люди. А что, строители капитализма все молодцы, как по подбор?
>>
>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?

Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>>>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
>>
>>Это кто же?
>
>ВЫ, как вы сами заявляете. Но при этом хотите принять по наследству активы, а от долгов отказаться.

А какие долги Вы оставляете за собой?

>>>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?
>>
>>Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-
>>то богатей-наследник миллионного состояния стыдился
>>своего происхождения.
>
>Никогда не слышал, чтобы он _афишировал_такое_происхождение. (Что он про себя думает - его дело)

Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? Врешь, не уйдешь!

>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>
>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.

Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299. Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

>>Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они -
>>атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно.
>
>Ага! А эсэсовцы - нибелунги, гангстеры - сверхчеловеки, инквизиторы - подвижники, Раскольников - "право имеет" (далее по вкусу). И никого не осуди! Куда бедному крестьянину податься! И как общество на таких основаниях стоять может, когда любую гнусность можно оправдать партийной принадлежностью?

Я говорю о добрых делах, о личном мужестве и бескорыстности, а не оправдываю репрессии.

>>Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж >отрицает.
>
>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?

Сверху не все видно.

>>Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет
>>(согласно Солической правде от 1353 года) и судить
>>коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем
>>более, что они жили по законам военного времени.
>
>Что нам салическая правда! Что мы, франки, что ли? Общеевропейцы?
>И не надо путать закон и совесть.
>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_ ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни объективности, ни беспристрастности.

>И что это за законы военного времени, которые объявлены не были? И что за война? С русским народом? С собственным крестьянством (с применением хим.оружия, между прочим - чем лучше американцев в Югославии? - Они, может, тоже - западные Юберменши?)

Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри. Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

>>А Вы что же, всеми социальными завоеваниями >пользовались, а как быть сопричастным - сразу в
>>сторону?
>
>Ага, а еще я мясо убитых животных ем... :-)
>Впрочем, с меня позабыли взять клятву на верность при поступлении в институт - должно быть, надеялись использовать, как ценный кадр. :-) Так что в _этом_ вы меня не замажете. В работе по автоматизации всяких довольно гнусных контор я таки да, виноват - жрать хочется очень :-( Но в преступления коммунистического режима вы меня не мешайте - я не из той эпохи.

Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её защищает или разрушает?
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 17:25:03)
Дата 01.10.2001 13:59:14

Re: Поехало что?

>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>
>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?

Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.


>А какие долги Вы оставляете за собой?

О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!

Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>
>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>
>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>
>Сверху не все видно.

Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
> объективности, ни беспристрастности.

Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>защищает или разрушает?

А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (01.10.2001 13:59:14)
Дата 01.10.2001 17:31:19

Re: Поехало что?

>>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>>
>>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
>Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.

Что, каждого репрессированного одобряли все коммунисты, а среди одобрявших все знали, что этот репрессирован невинно?

>>А какие долги Вы оставляете за собой?
>
>О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

А я не идентифицирую себя с мерзавцами. Но мы опть вышли на тот же вопрос - почему в "первородных грехах" должны покаяться только мы?

>>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!
>
>Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

Да речь была не об этом. О том, что все западное благосостояние зиждится на крови и никто не кается. Реплика "не уйдешь" относилась не к Вам. А потом, "второсортная сытая жизнь" никакого отношения к репрессиям не имеет. Мы народы не грабили и рабов не имели.

>>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>>
>>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>>
>>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".
>
>Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

Какое экзотическое исключение? Вы про неофашистские настроения в Германии ничего не слыхали?

>>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>>
>>Сверху не все видно.
>
>Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

Вы полностью отрицаете самостоятельную роль исполнителей?

>>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.
>
>>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
>> объективности, ни беспристрастности.
>
>Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

Да нет, трезвое воспритие истории, современности и возможного будущего - вот единственная альтернатива.

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.
>
>Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
>Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Я указал Вам как минимум двух - враждебное окружение и собственная пятая колонна. Были, конечно, свои ошибки, но не о них речь.

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

Не понимаю, это про что?

>>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>>защищает или разрушает?
>
>А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
>А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".

Решайте. Но помните об ответственности за свои решения.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:31:19)
Дата 01.10.2001 19:00:24

Re: Поехало что?

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает
>задним числом гонений на христиан.

>Не понимаю, это про что?

Это про весьма понравившуюся мне логическую цепочку:

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с >>пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

СССР рухнул, значит виновата пятая колонна, значит, те, кто осуществлял репрессии, правы.
Исходный факт правильный, остальные (IMHO) притянуты за уши.
От Рустем
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 17:25:03)
Дата 30.09.2001 19:55:12

И для негров и для индейцев с США делается ныне очень много.

Еслм Вам об этом неизвестно, Дима, то это не значит, что такоего нет в природе. Насчёт СССР, впрочем, я согласен именно с Вами.
Надо признать и осудить , а каятся не фига.
Когда левые эсеры убили посла Мирбаха в 1918 году во время мятежа, Илич ходил извиняться в германское посольство, потом сказал "Больше не пойду! В следующий раз кто убил , тот пусть и извиняется"
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (30.09.2001 19:55:12)
Дата 01.10.2001 11:10:02

И бизонов тоже охраняют,

>Еслм Вам об этом неизвестно, Дима, то это не значит, что такоего нет в природе.

Но дело-то сделано. Точнее, немало скверных дел. Репрессии тоже остались в далеком прошлом и последние годы в СССР для простого человека, без особых стартовых возможностей делалось сверхмного. В моей группе более половины ребят было из маленьких городов и сел на достаточно престижной специальности, котороые проходили по особому направлению. А детишки репрессированных пробивались нередко на самый верх, я как-то читал любопытную статью по этому поводу. Но ведь разрушили СССР именно прикрываясь репрессиями. Никто и знать не хотел, что в то время люди жили нормально!

>Насчёт СССР, впрочем, я согласен именно с Вами.
>Надо признать и осудить , а каятся не фига.

Спасибо! Но надо точно знать, кого осудить. Не КПСС единолично. "Загадочные страницы истории 20-го века проливают свет на эту проблему.

>Когда левые эсеры убили посла Мирбаха в 1918 году во время мятежа, Илич ходил извиняться в германское посольство, потом сказал "Больше не пойду! В следующий раз кто убил , тот пусть и извиняется"