Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Я тоже...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь
Дата	23.11.2008 19:12:04
Рубрики	Идеология;

Re: Я тоже...

> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии). Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 22:43:12

Re: Я тоже...

>> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?
>
>Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

>Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

>Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

>Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 22:43:12)
Дата	25.11.2008 13:45:17

Re: Я тоже...

> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО православного в современном смысле. В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию. В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 13:45:17)
Дата	25.11.2008 15:05:28

Re: Я тоже...

>> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.
>
>Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

>> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.
>
>Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО
православного в современном смысле.

Мало ли что Вы можете там сказать

>В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию.

Русское староверие разделяет все основные догматы христианства и не является еретичеством, а является расколом.

>В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Там есть прямые отличия в догматах?

>Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

На каком это основании, на основании Ваших измышлений, про апостолов, которые де не считали Христа Богом?

>Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

Нет никакого "полуязыческого исконного православия".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.11.2008 15:05:28)
Дата	26.11.2008 01:30:53

Re: Я тоже...

> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 20:54:03

Re: Я тоже...

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

Армянская церковь не считает себя монофизитской, я не смогу описать характер разночтений с православием, но точно знаю, что сама наша церковь не считает себя монофизитской.
И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.
Мне трудно комментировать ваши документы, но у армян была довольно большая диаспора, хотя связи между диаспорой и страной не были сильны. поэтому из того, что львовские армяне предположительно как то химичили не следуют предположения о том, что так было со всеми армянами.

Есть какие то материалы о активном мессионерстве армян на востоке, о использования армянского алфавита казахами - но всё эта информация пока довольно бессистемна, хотя такая активность и могла приводить к разным локальным отклонениям от основной веры.

Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Т.е вопрос в том, что даже неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 21:03:16

Для ознакомления

>И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.

Вот достаточно поздний документ - 17 век.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192202)_L_vovskie_armyane.bmp
По тексту видно, что Бога называют Тенгри. Но уже употребляется вполне соответствующая формула об Исусе Христе.
Здесь же еще одна неприятность. В тексте явно, почти по-русски, читается Бога Тенгри, а переводчик переводит его Господом.

Фрагмент взят из книги:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192227)_Garkavec.bmp

А вот еще фрагмент. Уже без перевода. 1087 год армянского летоисчисления, который, как считается, надо переводить в 1638.
Здесь совершенно нормально употребляется Тенгри, хотя новые молитвенники, четьи-минеи нового образца вводятся у армян Львова, Каменца и Ясс около 1618-1620 года.

Впрочем, чтобы Вы не удивлялись, львовские и каменец-подольские армяне пишут на вполне татарском языке, как и их кровные родственники горские татары -азербайджанцы.
А верхний фрагмент имеет в молитвеннике 1626 года название "Верую по-татарски".
Но это совершенно не значит, что это не армянский молитвенник.
Вот как он заканчивается:

Закончен молитвенник года 1075(1626) по армянскому календарю, мая 29 при короле Польши Сигизмунде III, при каталикосе Иафетова племени на Эчмиадзинском престоле отца Мелкисета, который теперь, в своей старости, приехал в счастливый город Львов с пятью священниками, двумя иноками в 1075(1626) году и которого с большой радостью встретили и приняли все старейшины церкви с диаконами, народом и всей молодежью.
Это к вопросу о якобы львовских еретиках. Ничего подобного! Их церковный престол в Эчмиадзине.

Много хитрого у львовских армян
Закон они называют Торой. - Как евреи.
Человека называют адамом.
Поляков называют немцами.
Король Польши ясно читается как падишах Немецкого улуса.

Песня!

Впрочем, у львовских армян разобран и вопрос о монофизитстве. Конкретно - о Халкедонском соборе:

Так он пишет, что эти же феодориды, которые в Халкедоне с разрешения Левона внесли новую веру, как и несториане, и сегодня отправляют те праздники, в связи с чем и иизвестно, что халкедонизм является одной из ветвей несторианской секты. Поэтому правильно, что святые отцы этого не приняли. Тогда как халкедоняне вместе с несторианами чествуют наравне со святыми учеников-несториан и тех лиц, которые явили и приняли их учение.
А мы держимся нераздельно, особо от всех сект, и славим Отца и Сына и Святого Духа - единого Бога и ныне и присно и во веки веков.(напоминаю, а вера у армян - татарская и язык татарский же, правда, многое в нем читается без особых проблем по-русски).

Чудны дела твои, господи! РПЦ - типа наследница Халкедонского собора. А армяне обвиняют собственно этот собор во внесении новой веры, родственной несторианству.

Вот такие пирожки с котятами, однако. Чуть копнешь историю, - и хоть за голову хватайся.

А Вы говорите: 1500 лет. Тут еще 400 лет нет, как писали такое, что противоречит всем нашим сегодняшним представлениям об истории народов и церквей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	28.11.2008 02:06:08

Само принятие христианства в Армении это тоже загадка

оно и трактуется нашей церковью, как чудо, хоть история и намекает, что чудо было сильно связано с царской волей, тем не менее, намёк остается только намёком, данных для анализа причин принятия очень мало.

Мне трудно судить о этих отрывках. Сами по себе они ничего не означают, без уточнение обстоятельств появления и написания, и этим должны заниматься люди, которые знают,как это делается, а мне даже противно было читать надписи в такой транскрипции.
Эти тексты и названия могут означать наверное, всё, что угодно. Но надо помнить, что армяне говорят на армянском языке, и говорили. История Армении в несколько раз больше 1500 лет, тому есть огромное море доказательств, самых разных.

В армянской истории есть загадки. Например Тигран Великий, или неведомые урарты, несколько царей которых назывались Руса(почти как сказать по армянски "русский"), или хеты, или шумеры, чьи надписи, насколько я знаю, читаются только по армянски(если я не прав, поправьте), или евреи, имеющие те же генетические болезни, что и армяне, гиксосы, имевшие пиктограммы аналогичные армянским, обработка железа, индоевропейские завоевания арийцев связанные с железом. Или сам армянский алфавит - исключительно симметричный, исключительно неизменный, что указывает на искуственность его происхождения, и на древность. Само принятие христианства в Армении это тоже загадка. Реальных фактов о этом известно очень мало, вдруг раз и христианство стало государственным, на несколько лет раньше, чем в Византии.

Я готов это признать загадкой, но в нашей истории загадок немало. С возрастом учишься спокойно относится к загадкам, хоть и с уважением :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	27.11.2008 21:31:19

Re: Для ознакомления

Неудачно перенесся фрагмент. Вот полная ссылка

http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Qypchaq-Heritage1/269-Arm.pdf

От	Игорь
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 00:40:05

Re: Я тоже...

>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

>Т.е вопрос в том, что даже
неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 00:40:05)
Дата	27.11.2008 02:06:08

Re: Я тоже...

>>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.
>
> Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

В части касающейся протестантов я скорее всего сильно упрощенно запомнил позицию нашей церкви. С ними было связано гораздо больше оговорок, за ними признавалось еще меньшее понимание учения Христа, почти на грани не приемливого искажения, и скорее всего речь шла о каких то конкретных учениях.

>>Т.е вопрос в том, что даже
>неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

> Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

Я хотел сказать можно приемлимо понимать учение Христа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	26.11.2008 21:22:02

Re: Я тоже...

1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.
Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:22:02)
Дата	26.11.2008 21:30:45

Re: Я тоже...

>1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

>2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
>Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.

Не отрекался я от них, для того, что бы отрекаться, нужна по крайней мере подробная информация о них, их жизни и прочем, в свете которой они выглядели бы неприглядно.

А информации подробной нет. Значит и нет оснований реагировать и менять отношение к ним.

>Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 21:30:45)
Дата	26.11.2008 21:47:10

Re: Я тоже...

>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:47:10)
Дата	27.11.2008 00:04:45

Re: Я тоже...

>>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении
>
>Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

Борьба с ересями была причиной, почему армянские строители массово оказались в Европе. А стиль, или его характерные черты зародились в Армении, но расцвел стиль в Европе.

Понятно же, что есть черты стиля, и есть его воплощение, тесно связанное с строительным мастерством. Теории этой я думаю уже более 100 лет, один из соавторов этой теорий поляк, довольно известный специалист в Европе.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 10:52:29

Re: Я тоже...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 10:52:29)
Дата	26.11.2008 15:12:27

Re: Я тоже...

> Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

Все нормально. Тут логической одноходовкой никак не обойтись. Просто я иду значительно дальше официальной истории Церкви.

Я Вам продемонстрировал, что армянская монофизитская церковь знать не знала Христа. У нее был бог Тенгри. В 15-17 веках.
Этот факт полностью перечеркивает описание сути соборных дискуссий.

Тем не менее, в рамках той же сказки о Халкидонском Соборе монофизиты до его решений не были для Церкви еретиками. Что это означает? А означает ни много, ни мало, что остальные тоже веровали в неочеловеченного Бога и реально спор шел не о том, Бог ли Христос(не Бог, потому как Бог это Тенгри=Боже=Гасподи=Алла...), а о том, имеет ли и он божественную сущность? В противном случае Тенгри для армянских христиан - вне закона. Но до 17 века они этого совершенно не знают.

Впрочем, многого не знает и Афанасий Никитин:
«а урус ерье таньгры сакласын, олло сакла, худо сакла, бу доньяда мунукыбить ерь ектур...» («да сохранит бог землю русскую! Боже сохрани ее! Во всем мире нет ей подобной...»).
Вот, например, написанный кириллицей изобретенный им «символ веры»: «Иса рух алла алейхи салам. Алла акбер. Ля иляга илля лла...» – «Иисус дух Аллаха, мир тебе. Аллах велик. Нет Бога кроме Аллаха...».

А давно бы уже пора разобраться, что Исус не дух Бога, а сам Бог. Но Церковь этого сама еще, похоже, не знает.

Относительно апостолов. Вот из Евагелия от Варнавы:

На эти слова Иисуса Петр сказал: “Учитель, мы оставили все, следуя за тобой. Что нас ожидает в будущем?” Иисус ответил: “Поистине, в День Суда вы будете рядом со мной, и будете свидетельствовать против двенадцати израильских колен”. Сказав это, Иисус тяжело вздохнул и добавил: “Господи, как же так получается, я выбрал двенадцать учеников и один из них дьявол?” Услышав эти слова. Апостолы опечалились. Тогда тот, кто написал это, плача спросил Иисуса: “Учитель, Сатана не соблазнит меня? Я не буду в числе отвергнутых?” Иисус ответил: “Не печалься, Варнава, так как те, кого Бог избрал до создания миров, не погибнут. Возрадуйся, ибо имя твое вписано в книгу жизни”. Иисус успокоил своих учеников словами: “Не бойтесь, тот, кто предаст меня, не печалится из-за моих слов, так как в нем нет божественного чувства”.

Далее:
Плача, прокаженные ответили: “Да, мы знаем, что ты такой же, как и мы человек, но ты святой от Бога и ты пророк Его! А потому попроси у Бога для нас и Он нас излечит”. Апостолы также начали умолять Иисуса: “Сжалься над ними, Учитель!” Тогда Иисус, тяжело вздохнув, попросил: “Господь Бог, Всесильный и Всемилостивый! Сжалься и выслушай слугу твоего. Ради любви к отцу нашему Аврааму и через твой святой союз, прими их просьбу и верни им здоровье!”

Вроде как все прямым текстом. Черным по белому.
Правда, есть тонкость:

Несмотря на то, что Евангелие от Варнавы не канонизировано Церковью, оно имеет хождение во многих странах Европы и вызывает множество споров и дискуссий в среде верующих людей.

В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.

А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
Подвижническая деятельность - не есть дело закона. Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.
Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 15:12:27)
Дата	26.11.2008 15:32:34

Re: Я тоже...

>В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

>> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.
>
>А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
>Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
>Подвижническая деятельность - не есть дело закона.

Подвижническая деятельность делается из-за веры в Бога и во имя славы Его, во исполнение Его Воли. То есть это те дела, без которых вера мертва. То есть она следствие веры и богообщения. А не сама по себе.

>Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
>Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.

Богу служат только люди, а не вещи, сделанные ими.

>Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

Это Вам так хочется считать. На самом деле важно что никакой безличной правды, гарморнии, мудрости не сущесвует. Бог это личность, в которой и воплощена абсолютная любовь, правда, красота, гармония мудрость и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 15:32:34)
Дата	26.11.2008 20:09:10

Re: Я тоже...

> Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

На том и договорились.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 20:38:35

Re: Я тоже...

> Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.) Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

От	Алексашин Андрей
К	Singsheng (23.11.2008 20:38:35)
Дата	23.11.2008 21:51:51

Re: Я тоже...

>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
С позиций какого христианства?
Или несториане и ариане не христиане?
Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

От	Singsheng
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	24.11.2008 21:06:26

Re: Я тоже...

>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Эти плохие парни тоже были преданы анафеме стало быть не христиане. Если Вы считаете иначе то не христиане наоборот все православные. Эти течения полностью несовместимы. Я придерживаюсь общепринятой по крайней мере в России терминологии и называю христианами вторых.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа?

Ого! Вы это серьёзно?

> Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

По мнению дзенского учителя Гадзана, его учение недалеко от буддизма. Это и отличало его учение от буддизма. Кто поймет это, будет восседать в яшмовом дворце седьмого неба и повелевать всем миром. Угусь? ^_-

>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Возможно, ему и казалось что смысл он передал правильнее. Но РПЦ установила, что это не так. Более того, настолько не так, что его предали анафеме.

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 22:47:07

Re: Я тоже...

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Конечно не христиане. Более того и католики с протестантами - не христиане ибо исказили Христову истину, а еретики не могут быть христианами.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 22:47:07)
Дата	24.11.2008 07:02:14

Re: Я тоже...

> Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

Где он такое провозглашал? В каком своем произведении?

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 21:59:03

Хронофагия

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?
>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

Это называется хронофагия - пожирательство времени. Вы хотите, чтобы Вам прочли здесь лекцию о христианстве. А почему бы самостоятельно не ознакомиться с доступной информацией?

> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

http://home.grolm.co.ua/religious/ПРАВОСЛАВИЕ-Лекции/лев толстой как зеркало богоборчества

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (23.11.2008 21:59:03)
Дата	23.11.2008 22:10:50

От вас я ничего не хотел.

Я задаю вопрос не потому, что я не знаю ответа на него, а потому, что хочу услышать ответ собеседника. А тут ВЫ.

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 22:10:50)
Дата	23.11.2008 22:43:26

А, ну извиняюсь, Вы экзаменуете оказывается :) (-)

От	А.Б.
К	Temnik-2 (23.11.2008 22:43:26)
Дата	24.11.2008 08:41:10

Re: И нам не грех поэкзаменовать.

Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

От	Durga
К	А.Б. (24.11.2008 08:41:10)
Дата	24.11.2008 23:05:32

Re: И нам...

Привет
>Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

Вы думаете Игорь впал в прелесть?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	А.Б.
К	Durga (24.11.2008 23:05:32)
Дата	25.11.2008 08:36:51

Re: Точно.

Посему он так мало слышит из того, что ему говорят. :)