Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Всё верно

От	SITR
К	Игорь
Дата	21.11.2008 17:55:51
Рубрики	Идеология;

Re: Всё верно

> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.

Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Список можно продолжить.

От	Scavenger
К	SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата	27.11.2008 15:01:39

Re: Всё верно

Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Что значит "современное общество"? Какой процент людей на планете живут в таком обществе? Кстати, не во всех древних обществах рабство было нормой - некоторые классического рабства не знали вообще, а имели "политарный строй", вовсе на рабстве не основанный. И потом, что значит "не является нормой"? Мы какой прогресс фиксируем, фактический или юридический. То, что де-юре может не быть нормой, может быть нормой де-факто. Де-факто же работорговля и похищения людей развиты и на Западе и во втором мире и проч. Другое дело, что более распространены специфические виды торговли людьми (секс-рабство, например).

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

На нашей планете 800 млн. людей живут без чистой питьевой воды. Обязательное среднее образование? Каков уровень образованных среди народов периферии и есть ли там существенный прогресс? Что входит в стандарты этого образования в странах Азии и Африки, что в США, а что в России?

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

То же самое. Де-юре не значит де-факто. Де-факто и сейчас пытки используются. И не только в судебных разбирательствах. Более того, древний мир не знал многих пыток, которые знает современный мир. Например, пытка электрическим током (оголенным проводом), пытка отсутствием кислорода (противогазом) и наконец, пытка удушения паралитическим газом.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Тогда получается, что мы имеем прогресс нескольких стран за счет всех остальных. В мире сейчас существуют 44 монархии. Половина - конституционные, но есть и абсолютные. Более того, многие республики есть завуалированные формы монархий или диктатур.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Сейчас во многих странах существуют более мучительные способы казни. Например в США - отравление ядом, электрический стул и удушение газом. Правда, боль длиться меньше времени, но является зато наиболее острой...

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Фактическое неравноправие мужчин и женщин как было, так и осталось в большинстве обществ патриархального типа. Иначе к чему феминизм?

Иными словами прогресс в вашем понимании - заключается просто в том, что человечество за века научилось называть своими именами негативные явления и перестало их считать нормами, но не перестало активно практиковать их.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата	21.11.2008 20:28:53

Вы просто не знаете христианские нормы

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.
>
>Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Рабство не считалось нормой и в средние века. А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

Образование - это не добродетель. Мимо.

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре? А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

>Список можно продолжить.

Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

От	SITR
К	Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата	23.11.2008 23:38:33

христианские нормы?

>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>
> Рабство не считалось нормой и в средние века.

Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>
> Образование - это не добродетель. Мимо.

То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является. Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>
>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать. Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>
> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками). Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>
> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?

Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

Полагаю, что сравнимо.

>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>
> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

>>Список можно продолжить.
>
> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

Вполне тянет.

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 23:38:33)
Дата	24.11.2008 00:53:41

Re: христианские нормы?

>>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>>
>> Рабство не считалось нормой и в средние века.
>
>Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

И из этого вдруг последовало, что людей опять можно закабалять - лишать в законном порядке средств к существованию собственным трудом? Вон в индустриальном СССР существоание собственным трудом было гарантировано государственой властью, хотя непосредственно на земле работало уже меньшинство.

>>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>>
>> Образование - это не добродетель. Мимо.
>
>То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является.

Не может быть никакого расширения возможностей самореализации к своему благу и благу общества без исполнения нравственных заповедей. А вот по другому - без специальных технических знаний может быть с Божьей Помощью. Жанна д'Арк превзошла всех полководцев столетней войны, не обладая вообще никакими техническими военными знаниями. То же и многие русские святые.

>Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>>
>>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.
>
>Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать.

Все знают, что его не пустили в больницу при давлении, зашкаливающим за 250, а оставили в камере. Это было убийство путем неоказания помощи больному.

>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня. Сегодняшние же права заключенных унижений, получаемых друг от друга в частном порядке - вообще не касаются.

>>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>>
>> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.
>
>Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками).

Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

>Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

Православная церковь - Истинная Христова Церковь, а Белинский, разумеется, ошибался, не будучи христианином. Для него, не верующего в Бога, царская власть ничем иным быть и не могла.

>>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>>
>> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?
>
>Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

Вранье. По телевизору показывали, как человек несколько десятков секунд трясся в судорогах. Надеюсь, авторы Википедии этого на себе не испытывали и с того света не возвращались, чтобы дополнинно описать впечатления? Вы вот лично когда нибудь испытывали удар электрическим током? Уверяю Вас - удовольствие малоприятное.

>>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?
>
>Полагаю, что сравнимо.

Ну тогда в чем же стало лучше?

>>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>>
>> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.
>
>Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

Я Вам говорю, что заповедовал Бог. Равноправие полов - это против Бога и привело уже к фактическому разрушению семьи на Западе, ни к чему другому и не могло привести.

>>>Список можно продолжить.
>>
>> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.
>
>Вполне тянет.

Конечно, если Вы сами будете трактовать христианские нормыю как Вам заблогорассудится, то да.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.11.2008 00:53:41)
Дата	25.11.2008 22:38:18

Re: христианские нормы?

>
>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>
> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.

С чего Вы взяли?
>
> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 22:38:18)
Дата	25.11.2008 22:51:50

Re: христианские нормы?

>>
>>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

Оно и сегодня никуда не исчезло. Нефть у Ирака сегодня как США отобрали? Две мировые войны как учинили в 20 веке? К тому же внеэкономическое принуждение - далеко не всегда зло. Отец наказывает сына - разве это зло, например? Государь наказывает нерадивых подданных - это разве зло?

>>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>>
>> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.
>
>С чего Вы взяли?

Потому что они были верующими. Гомосексуальные издевательства, сегодня процветающие в тюрьмах, тогда были практически исключены.

>>
>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>
>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

От	SITR
К	Игорь (25.11.2008 22:51:50)
Дата	26.11.2008 10:27:47

Re: христианские нормы?

>>>
>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>
>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>
> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

От	Игорь
К	SITR (26.11.2008 10:27:47)
Дата	26.11.2008 10:45:31

Re: христианские нормы?

>>>>
>>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>>
>>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>>
>> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.
>
>Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

Ну да, известно прекрасно, что Византийское духовенство подписало Флорентийскую унию с католиками тем самым отступив от Бога - поэтому Византия и пала. Люди грешны, в том числе и христианские государи . Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

От	А.Б.
К	Игорь (26.11.2008 10:45:31)
Дата	28.11.2008 22:51:24

Re: Игорь, как на духу - скажите мне...

>Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

Вот вы за собой не замечаете избытка своеволия, которое очень мешает правильному общению с Творцом? Сказано ведь "...да будет воля ТВОЯ..." :)

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата	21.11.2008 22:50:10

Ага, не суди, да не судим будешь )))))) (-)

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (21.11.2008 22:50:10)
Дата	21.11.2008 23:43:45

Re: Ага, не...

Предыдущее послание мое стерли совершенно не по делу, так как это был ответ на заданный вопрос. Ответ стерли, вопрос оставили. Я выражаю протест тому, кто стер.
Вот почитайте по поводу "не суди и не суди будете".
http://www.omolenko.com/biblio/averkiy5.htm#Nav

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата	22.11.2008 14:30:39

Выговор с занесением за самомодерирование. (-)

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата	22.11.2008 08:59:42

Такой вопрос

А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 08:59:42)
Дата	22.11.2008 12:32:47

Re: Такой вопрос

>А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?
К его философским изысканиям и неории "непротивления злу насилием" я отношусь так же как и Церковь - то есть как к еретической богоборческой деятельности.
Художественный его талант и достоинства его главных книг, за исключением тех мест в них , где он выражает свои взгляды на церковь и т.п, я под сомнение не ставлю. Бог ему много дал, и в художественном смысле ему удалось многое воплотить. Но в философских его мыслях возникло то, что постепенно убило отечественную интеллигенцию, которая на место Христова учения поставила его еретические изыскания.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата	22.11.2008 14:56:01

Re: Такой вопрос

Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 14:56:01)
Дата	22.11.2008 19:33:19

Re: Такой вопрос

>Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

Не знаю я никакого перевода Евангелия Льва Толстого, и разумеется никакого непротивления злу Иисус Христос не проповедовал. Не хулите Господа нашего.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 19:33:19)
Дата	23.11.2008 11:14:37

Я тоже не знал, но вот удалось почитать.

Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:14:37)
Дата	23.11.2008 12:06:58

Re: Я тоже...

>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата	23.11.2008 16:12:50

Re: Я тоже...

>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>
> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата	25.11.2008 20:32:19

Re: Я тоже...

>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

А это как проверить, кому он служит? Церковь - это бюрократическая организация со строгой иерархической стукурой. И никто там напрямую с высшими силами не общается, поэтому решения принимает именно аппарат.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата	23.11.2008 16:39:22

Re: Я тоже...

>>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>>
>> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.
>
>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие. И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира. Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата	23.11.2008 19:12:04

Re: Я тоже...

> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии). Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 22:43:12

Re: Я тоже...

>> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?
>
>Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

>Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

>Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

>Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 22:43:12)
Дата	25.11.2008 13:45:17

Re: Я тоже...

> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО православного в современном смысле. В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию. В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 13:45:17)
Дата	25.11.2008 15:05:28

Re: Я тоже...

>> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.
>
>Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

>> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.
>
>Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО
православного в современном смысле.

Мало ли что Вы можете там сказать

>В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию.

Русское староверие разделяет все основные догматы христианства и не является еретичеством, а является расколом.

>В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Там есть прямые отличия в догматах?

>Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

На каком это основании, на основании Ваших измышлений, про апостолов, которые де не считали Христа Богом?

>Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

Нет никакого "полуязыческого исконного православия".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.11.2008 15:05:28)
Дата	26.11.2008 01:30:53

Re: Я тоже...

> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 20:54:03

Re: Я тоже...

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

Армянская церковь не считает себя монофизитской, я не смогу описать характер разночтений с православием, но точно знаю, что сама наша церковь не считает себя монофизитской.
И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.
Мне трудно комментировать ваши документы, но у армян была довольно большая диаспора, хотя связи между диаспорой и страной не были сильны. поэтому из того, что львовские армяне предположительно как то химичили не следуют предположения о том, что так было со всеми армянами.

Есть какие то материалы о активном мессионерстве армян на востоке, о использования армянского алфавита казахами - но всё эта информация пока довольно бессистемна, хотя такая активность и могла приводить к разным локальным отклонениям от основной веры.

Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Т.е вопрос в том, что даже неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 21:03:16

Для ознакомления

>И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.

Вот достаточно поздний документ - 17 век.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192202)_L_vovskie_armyane.bmp
По тексту видно, что Бога называют Тенгри. Но уже употребляется вполне соответствующая формула об Исусе Христе.
Здесь же еще одна неприятность. В тексте явно, почти по-русски, читается Бога Тенгри, а переводчик переводит его Господом.

Фрагмент взят из книги:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192227)_Garkavec.bmp

А вот еще фрагмент. Уже без перевода. 1087 год армянского летоисчисления, который, как считается, надо переводить в 1638.
Здесь совершенно нормально употребляется Тенгри, хотя новые молитвенники, четьи-минеи нового образца вводятся у армян Львова, Каменца и Ясс около 1618-1620 года.

Впрочем, чтобы Вы не удивлялись, львовские и каменец-подольские армяне пишут на вполне татарском языке, как и их кровные родственники горские татары -азербайджанцы.
А верхний фрагмент имеет в молитвеннике 1626 года название "Верую по-татарски".
Но это совершенно не значит, что это не армянский молитвенник.
Вот как он заканчивается:

Закончен молитвенник года 1075(1626) по армянскому календарю, мая 29 при короле Польши Сигизмунде III, при каталикосе Иафетова племени на Эчмиадзинском престоле отца Мелкисета, который теперь, в своей старости, приехал в счастливый город Львов с пятью священниками, двумя иноками в 1075(1626) году и которого с большой радостью встретили и приняли все старейшины церкви с диаконами, народом и всей молодежью.
Это к вопросу о якобы львовских еретиках. Ничего подобного! Их церковный престол в Эчмиадзине.

Много хитрого у львовских армян
Закон они называют Торой. - Как евреи.
Человека называют адамом.
Поляков называют немцами.
Король Польши ясно читается как падишах Немецкого улуса.

Песня!

Впрочем, у львовских армян разобран и вопрос о монофизитстве. Конкретно - о Халкедонском соборе:

Так он пишет, что эти же феодориды, которые в Халкедоне с разрешения Левона внесли новую веру, как и несториане, и сегодня отправляют те праздники, в связи с чем и иизвестно, что халкедонизм является одной из ветвей несторианской секты. Поэтому правильно, что святые отцы этого не приняли. Тогда как халкедоняне вместе с несторианами чествуют наравне со святыми учеников-несториан и тех лиц, которые явили и приняли их учение.
А мы держимся нераздельно, особо от всех сект, и славим Отца и Сына и Святого Духа - единого Бога и ныне и присно и во веки веков.(напоминаю, а вера у армян - татарская и язык татарский же, правда, многое в нем читается без особых проблем по-русски).

Чудны дела твои, господи! РПЦ - типа наследница Халкедонского собора. А армяне обвиняют собственно этот собор во внесении новой веры, родственной несторианству.

Вот такие пирожки с котятами, однако. Чуть копнешь историю, - и хоть за голову хватайся.

А Вы говорите: 1500 лет. Тут еще 400 лет нет, как писали такое, что противоречит всем нашим сегодняшним представлениям об истории народов и церквей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	28.11.2008 02:06:08

Само принятие христианства в Армении это тоже загадка

оно и трактуется нашей церковью, как чудо, хоть история и намекает, что чудо было сильно связано с царской волей, тем не менее, намёк остается только намёком, данных для анализа причин принятия очень мало.

Мне трудно судить о этих отрывках. Сами по себе они ничего не означают, без уточнение обстоятельств появления и написания, и этим должны заниматься люди, которые знают,как это делается, а мне даже противно было читать надписи в такой транскрипции.
Эти тексты и названия могут означать наверное, всё, что угодно. Но надо помнить, что армяне говорят на армянском языке, и говорили. История Армении в несколько раз больше 1500 лет, тому есть огромное море доказательств, самых разных.

В армянской истории есть загадки. Например Тигран Великий, или неведомые урарты, несколько царей которых назывались Руса(почти как сказать по армянски "русский"), или хеты, или шумеры, чьи надписи, насколько я знаю, читаются только по армянски(если я не прав, поправьте), или евреи, имеющие те же генетические болезни, что и армяне, гиксосы, имевшие пиктограммы аналогичные армянским, обработка железа, индоевропейские завоевания арийцев связанные с железом. Или сам армянский алфавит - исключительно симметричный, исключительно неизменный, что указывает на искуственность его происхождения, и на древность. Само принятие христианства в Армении это тоже загадка. Реальных фактов о этом известно очень мало, вдруг раз и христианство стало государственным, на несколько лет раньше, чем в Византии.

Я готов это признать загадкой, но в нашей истории загадок немало. С возрастом учишься спокойно относится к загадкам, хоть и с уважением :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	27.11.2008 21:31:19

Re: Для ознакомления

Неудачно перенесся фрагмент. Вот полная ссылка

http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Qypchaq-Heritage1/269-Arm.pdf

От	Игорь
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 00:40:05

Re: Я тоже...

>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

>Т.е вопрос в том, что даже
неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 00:40:05)
Дата	27.11.2008 02:06:08

Re: Я тоже...

>>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.
>
> Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

В части касающейся протестантов я скорее всего сильно упрощенно запомнил позицию нашей церкви. С ними было связано гораздо больше оговорок, за ними признавалось еще меньшее понимание учения Христа, почти на грани не приемливого искажения, и скорее всего речь шла о каких то конкретных учениях.

>>Т.е вопрос в том, что даже
>неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

> Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

Я хотел сказать можно приемлимо понимать учение Христа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	26.11.2008 21:22:02

Re: Я тоже...

1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.
Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:22:02)
Дата	26.11.2008 21:30:45

Re: Я тоже...

>1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

>2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
>Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.

Не отрекался я от них, для того, что бы отрекаться, нужна по крайней мере подробная информация о них, их жизни и прочем, в свете которой они выглядели бы неприглядно.

А информации подробной нет. Значит и нет оснований реагировать и менять отношение к ним.

>Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 21:30:45)
Дата	26.11.2008 21:47:10

Re: Я тоже...

>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:47:10)
Дата	27.11.2008 00:04:45

Re: Я тоже...

>>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении
>
>Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

Борьба с ересями была причиной, почему армянские строители массово оказались в Европе. А стиль, или его характерные черты зародились в Армении, но расцвел стиль в Европе.

Понятно же, что есть черты стиля, и есть его воплощение, тесно связанное с строительным мастерством. Теории этой я думаю уже более 100 лет, один из соавторов этой теорий поляк, довольно известный специалист в Европе.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 10:52:29

Re: Я тоже...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 10:52:29)
Дата	26.11.2008 15:12:27

Re: Я тоже...

> Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

Все нормально. Тут логической одноходовкой никак не обойтись. Просто я иду значительно дальше официальной истории Церкви.

Я Вам продемонстрировал, что армянская монофизитская церковь знать не знала Христа. У нее был бог Тенгри. В 15-17 веках.
Этот факт полностью перечеркивает описание сути соборных дискуссий.

Тем не менее, в рамках той же сказки о Халкидонском Соборе монофизиты до его решений не были для Церкви еретиками. Что это означает? А означает ни много, ни мало, что остальные тоже веровали в неочеловеченного Бога и реально спор шел не о том, Бог ли Христос(не Бог, потому как Бог это Тенгри=Боже=Гасподи=Алла...), а о том, имеет ли и он божественную сущность? В противном случае Тенгри для армянских христиан - вне закона. Но до 17 века они этого совершенно не знают.

Впрочем, многого не знает и Афанасий Никитин:
«а урус ерье таньгры сакласын, олло сакла, худо сакла, бу доньяда мунукыбить ерь ектур...» («да сохранит бог землю русскую! Боже сохрани ее! Во всем мире нет ей подобной...»).
Вот, например, написанный кириллицей изобретенный им «символ веры»: «Иса рух алла алейхи салам. Алла акбер. Ля иляга илля лла...» – «Иисус дух Аллаха, мир тебе. Аллах велик. Нет Бога кроме Аллаха...».

А давно бы уже пора разобраться, что Исус не дух Бога, а сам Бог. Но Церковь этого сама еще, похоже, не знает.

Относительно апостолов. Вот из Евагелия от Варнавы:

На эти слова Иисуса Петр сказал: “Учитель, мы оставили все, следуя за тобой. Что нас ожидает в будущем?” Иисус ответил: “Поистине, в День Суда вы будете рядом со мной, и будете свидетельствовать против двенадцати израильских колен”. Сказав это, Иисус тяжело вздохнул и добавил: “Господи, как же так получается, я выбрал двенадцать учеников и один из них дьявол?” Услышав эти слова. Апостолы опечалились. Тогда тот, кто написал это, плача спросил Иисуса: “Учитель, Сатана не соблазнит меня? Я не буду в числе отвергнутых?” Иисус ответил: “Не печалься, Варнава, так как те, кого Бог избрал до создания миров, не погибнут. Возрадуйся, ибо имя твое вписано в книгу жизни”. Иисус успокоил своих учеников словами: “Не бойтесь, тот, кто предаст меня, не печалится из-за моих слов, так как в нем нет божественного чувства”.

Далее:
Плача, прокаженные ответили: “Да, мы знаем, что ты такой же, как и мы человек, но ты святой от Бога и ты пророк Его! А потому попроси у Бога для нас и Он нас излечит”. Апостолы также начали умолять Иисуса: “Сжалься над ними, Учитель!” Тогда Иисус, тяжело вздохнув, попросил: “Господь Бог, Всесильный и Всемилостивый! Сжалься и выслушай слугу твоего. Ради любви к отцу нашему Аврааму и через твой святой союз, прими их просьбу и верни им здоровье!”

Вроде как все прямым текстом. Черным по белому.
Правда, есть тонкость:

Несмотря на то, что Евангелие от Варнавы не канонизировано Церковью, оно имеет хождение во многих странах Европы и вызывает множество споров и дискуссий в среде верующих людей.

В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.

А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
Подвижническая деятельность - не есть дело закона. Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.
Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 15:12:27)
Дата	26.11.2008 15:32:34

Re: Я тоже...

>В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

>> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.
>
>А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
>Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
>Подвижническая деятельность - не есть дело закона.

Подвижническая деятельность делается из-за веры в Бога и во имя славы Его, во исполнение Его Воли. То есть это те дела, без которых вера мертва. То есть она следствие веры и богообщения. А не сама по себе.

>Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
>Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.

Богу служат только люди, а не вещи, сделанные ими.

>Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

Это Вам так хочется считать. На самом деле важно что никакой безличной правды, гарморнии, мудрости не сущесвует. Бог это личность, в которой и воплощена абсолютная любовь, правда, красота, гармония мудрость и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 15:32:34)
Дата	26.11.2008 20:09:10

Re: Я тоже...

> Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

На том и договорились.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 20:38:35

Re: Я тоже...

> Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.) Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

От	Алексашин Андрей
К	Singsheng (23.11.2008 20:38:35)
Дата	23.11.2008 21:51:51

Re: Я тоже...

>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
С позиций какого христианства?
Или несториане и ариане не христиане?
Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

От	Singsheng
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	24.11.2008 21:06:26

Re: Я тоже...

>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Эти плохие парни тоже были преданы анафеме стало быть не христиане. Если Вы считаете иначе то не христиане наоборот все православные. Эти течения полностью несовместимы. Я придерживаюсь общепринятой по крайней мере в России терминологии и называю христианами вторых.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа?

Ого! Вы это серьёзно?

> Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

По мнению дзенского учителя Гадзана, его учение недалеко от буддизма. Это и отличало его учение от буддизма. Кто поймет это, будет восседать в яшмовом дворце седьмого неба и повелевать всем миром. Угусь? ^_-

>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Возможно, ему и казалось что смысл он передал правильнее. Но РПЦ установила, что это не так. Более того, настолько не так, что его предали анафеме.

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 22:47:07

Re: Я тоже...

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Конечно не христиане. Более того и католики с протестантами - не христиане ибо исказили Христову истину, а еретики не могут быть христианами.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 22:47:07)
Дата	24.11.2008 07:02:14

Re: Я тоже...

> Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

Где он такое провозглашал? В каком своем произведении?

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 21:59:03

Хронофагия

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?
>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

Это называется хронофагия - пожирательство времени. Вы хотите, чтобы Вам прочли здесь лекцию о христианстве. А почему бы самостоятельно не ознакомиться с доступной информацией?

> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

http://home.grolm.co.ua/religious/ПРАВОСЛАВИЕ-Лекции/лев толстой как зеркало богоборчества

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (23.11.2008 21:59:03)
Дата	23.11.2008 22:10:50

От вас я ничего не хотел.

Я задаю вопрос не потому, что я не знаю ответа на него, а потому, что хочу услышать ответ собеседника. А тут ВЫ.

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 22:10:50)
Дата	23.11.2008 22:43:26

А, ну извиняюсь, Вы экзаменуете оказывается :) (-)

От	А.Б.
К	Temnik-2 (23.11.2008 22:43:26)
Дата	24.11.2008 08:41:10

Re: И нам не грех поэкзаменовать.

Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

От	Durga
К	А.Б. (24.11.2008 08:41:10)
Дата	24.11.2008 23:05:32

Re: И нам...

Привет
>Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

Вы думаете Игорь впал в прелесть?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	А.Б.
К	Durga (24.11.2008 23:05:32)
Дата	25.11.2008 08:36:51

Re: Точно.

Посему он так мало слышит из того, что ему говорят. :)

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата	23.11.2008 17:40:22

Re: Я тоже...

> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.

По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.

Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 17:40:22)
Дата	23.11.2008 22:51:23

Re: Я тоже...

>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>
>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>
>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 22:51:23)
Дата	23.11.2008 22:59:57

Re: Я тоже...

>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>
>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>
> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

Это не мнение, а факты.

>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>
>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>
> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 22:59:57)
Дата	23.11.2008 23:50:37

Re: Я тоже...

>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>
>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>
>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>
>Это не мнение, а факты.

Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п. Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>
>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>
>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>
>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
Нет.

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 23:50:37)
Дата	24.11.2008 11:03:51

Re: Я тоже...

>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>
>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>
>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>
>>Это не мнение, а факты.
>
>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.

Так характеристика даётся, исходя из фактов.

>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>
>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>
>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>
>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
> Нет.

А чьей же тогда, интересно?

От	Игорь
К	SITR (24.11.2008 11:03:51)
Дата	24.11.2008 11:49:32

Re: Я тоже...

>>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>>
>>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>>
>>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>>
>>>Это не мнение, а факты.
>>
>>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.
>
>Так характеристика даётся, исходя из фактов.

Факты состоят в том, что Лев Тослтой не считал Христа Богом. И публично это проповедовал.

>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>
>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

>>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>>
>>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>>
>>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>>
>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>> Нет.
>
>А чьей же тогда, интересно?

Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

От	SITR
К	Игорь (24.11.2008 11:49:32)
Дата	24.11.2008 14:38:51

Re: Я тоже...

>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>
>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>
> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>> Нет.
>>
>>А чьей же тогда, интересно?
>
> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло, а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно. "Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

От	Игорь
К	SITR (24.11.2008 14:38:51)
Дата	24.11.2008 16:26:31

Re: Я тоже...

>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>
>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>
>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>
>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>> Нет.
>>>
>>>А чьей же тогда, интересно?
>>
>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>
>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.

техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира. Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

>"Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

Богу эти средства сами по себе безразличны. Ему важно духовное преображение людей.

От	SITR
К	Игорь (24.11.2008 16:26:31)
Дата	26.11.2008 10:12:57

Re: Я тоже...

>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>
>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>
>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>
>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>
> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>> Нет.
>>>>
>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>
>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>
>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>
> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.

То есть всё-таки заслуга человечества.

>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

Уж и большинство. Считанные единицы.

От	Игорь
К	SITR (26.11.2008 10:12:57)
Дата	26.11.2008 11:03:47

Re: Я тоже...

>>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>>
>>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>>
>>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>>
>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>
>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>
>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

>>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>>> Нет.
>>>>>
>>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>>
>>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>>
>>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>>
>> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.
>
>То есть всё-таки заслуга человечества.

Нет, если бы Бог не давал талантов, не было бы и открытий. Оттого что вы учитесь наукам в университете, настоящим ученым вы от этого без Божьего Дара все равно не станете. Точно так же как и писателем и художником и поэтом.

>>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.
>
>Уж и большинство. Считанные единицы.

Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук. Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

От	SITR
К	Игорь (26.11.2008 11:03:47)
Дата	27.11.2008 19:13:38

Re: Я тоже...

>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>
>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>
>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>
>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.

Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

От	Игорь
К	SITR (27.11.2008 19:13:38)
Дата	27.11.2008 19:56:06

Re: Я тоже...

>>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>>
>>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>>
>>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>>
>>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.
>
>Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

Вы самонадеянны. Если во втором случае это еще понятно, то в первом случае совсем не очевидно.

>> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.
>
>Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

Ну так их не 250 млн в США. А как раз из-за этих персональных авто автомобили скорйо помощи часто к больным вовремя не попадают, стоя в пробках.

>>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.
>
>Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

Я же не говорю, что 100%

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата	23.11.2008 14:26:04

Не читал, а уже богохульные (-)

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:04)
Дата	23.11.2008 16:05:21

Re: Не читал,...

Да богохульство, потому что я Церкви верю, как и должен делать настоящий христианин. Разные же отрывки сочинений Льва Толстого, не согласующиеся с христианским учением, я читал. Они присутствуют и в его романах.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 16:05:21)
Дата	23.11.2008 17:44:06

Re: Не читал,...

А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 17:44:06)
Дата	23.11.2008 22:54:12

Re: Не читал,...

>А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

Мало ли, что Вы там думали. Надо верить Церкви, а без Церкви никакой истинной веры быть не может. Ваше личное понимание переводов с греческого меня не интересует.

От	Игорь
К	Игорь (23.11.2008 22:54:12)
Дата	23.11.2008 22:59:14

Re: Не читал,...

И кстати, что Вас заставляет верить переводам с древнегреческого Льва Толстого, а не каноническим переводам Евангелия и вообще его личным трактовкам?

От	Игорь
К	Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата	22.11.2008 12:38:27

Re: Такой вопрос

В предложенной большой статье архиеписопа Аверкия слова Писания "не суди да не судим будешь" трактуются со слов св. отца Иоанна Златоуста в конце - можно начинать читать со слов "Здесь Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать..."

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 12:38:27)
Дата	22.11.2008 14:58:45

Re: Такой вопрос

зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 14:58:45)
Дата	22.11.2008 19:38:55

Re: Такой вопрос

>зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

Христианине не имеет право трактовать Святое Писание самочинно,как им в голову взбредет, а только так, как его трактовали Святые Отцы и Соборы. Слово Св. Иоанна Златоуста я Вам показал, а заодно и архиепископа Аверкия. Там напрочь отрицается бытовое самочинное трактование данного изречения из Евангелия в Вашем духе.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 19:38:55)
Дата	23.11.2008 11:15:14

Яссно.

Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

От	Scavenger
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата	01.12.2008 19:01:27

Re: Думайте сколько угодно...

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...". Здесь речь явно идет про осуждения ближнего другим человеком и про то, что это грех. Лев Николаевич это берет и начинает читать так: "Не судите, да не будете судимы." Следовательно, любой суд - это грех по Толстому. И так везде. Сначала идет суждение вырванное из контекста, а потом - толкование. Беда не в том только, что самочинное, а беда в том, что абсолютно неправильное.

Толстого пытались поправить все русские христианские философы. Они отрицали его тоталитарное морализаторство и философский ригоризм, писали о "нигилизме Толстого". И не зря писали.

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (01.12.2008 19:01:27)
Дата	01.12.2008 19:34:58

Re: Думайте сколько

>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".

Маленькая вводная.

Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 19:34:58)
Дата	01.12.2008 20:43:41

Re: Думайте сколько

>>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".
>
>Маленькая вводная.

>Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

>На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
>Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

>Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
>Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 20:43:41)
Дата	01.12.2008 21:38:09

Re: Думайте сколько

> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Причем напоминаю. В первой половине 17 века прошла ожесточеннейшая революция в Англии. Которая только Ирландии обошлась в треть жизней.
В Германии полыхала 30-летняя война. Перед которой неожиданно всплыла "охота на ведьм". В Кельне в начале 17 века в ходе этой охоты напрочь пожгли на кострах все образованное сословие, включая студентов.
Ожесточеннейшая война внутрення и против шведов шла в Польше. На Руси - Смута а около 1670 - гражданская война Разина. С истреблением под лозунгом борьбы с расколом - всех несогласных с царем. В городе Дмитрове, например, фиксировалось: не осталось ни одного человека. Грамотность в Московском государстве практически исчезла.
Ну и на востоке. 17 век - век падения поставленного манихеями государства династии Мин(Света). Утвердившаяся династия Цинь немедленно перешла к экспансии, продолжавшейся не менее столетия, с истреблением целых народов.

События тектонические. Сопровождавшиеся и изменением истории, и искусственным созданием языков, и подменой религий. Начало Нового времени, однако.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:38:09)
Дата	01.12.2008 22:07:57

Re: Думайте сколько

>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>
>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 22:07:57)
Дата	02.12.2008 00:23:04

Re: Думайте сколько

>>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>>
>>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.
>
>Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

И что? Это хронологию сегодняшних событий изменить затруднительно. А ниже 16-17 века - вообще мрак, кого куда поставили. Монеты, идентичные посмертным статерам Александра Македонского(типа 4 в до н.э) имеют надписи "Аллах акбар" - на арабском.

Я Вам повторяю: в 17 веке очень старательно перестраивали историю, причем главным образом - ради истории "святой и непогрешимой" церкви. Так наперестраивались, что сейчас черт ногу сломит.

Разбираемся, конечно, помаленьку...

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата	23.11.2008 12:12:35

Re: Яссно.

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Думать не запрещается, но не для того, чтобы опровергнуть духовные истины, которые давно даны Господом. Человеческий ум изначально несовершенен, и даже в бытовых земных делах без обращения к Богу, ведет человека только к погибели.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 12:12:35)
Дата	23.11.2008 14:26:47

В каком месте они даны?

Могли бы вы привести эти истины?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:47)
Дата	23.11.2008 16:08:04

Re: В каком...

В Святом Писании, а трактуются в Святоотеческом Предании

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 16:08:04)
Дата	23.11.2008 17:41:26

Re: В каком...

конкретизируйте где и какие, ведь немного их ))) И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 17:41:26)
Дата	23.11.2008 23:07:16

Re: В каком...

>конкретизируйте где и какие, ведь немного их )))

Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

>И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло. Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 23:07:16)
Дата	24.11.2008 07:45:54

Re: В каком...

>Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

Вы же не читали Толстого или я ошибаюсь? Вы считаете себя более сведущим в вопросах веры, чем Толстой?

> Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло.

Так кто же это большинство? И был ли у них лидер? Как показывает практика - без лидеров никуда. Так кому было невыгодно учение Христа?

>Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

Т.е. пока Христос не пришел на землю, "живой Господь" не хотел распростронять веру в себя. И индейцев в Америке за это и вырезали. Это типа божьей кары в лице просвещенной Европы. За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (24.11.2008 07:45:54)
Дата	24.11.2008 08:43:14

Re: Ёрничаем или хуже?

>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (24.11.2008 08:43:14)
Дата	24.11.2008 09:18:30

Re: Ёрничаем или...

>>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.
>
>Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные? Или как вы полагаете?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (24.11.2008 09:18:30)
Дата	24.11.2008 10:04:35

Re: Хм. дело хуже, чем я себе представлял.

>Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные?

Забавно. А еврейская церковь - это как? Я, знаете, не спец по синагогам. :)

>Или как вы полагаете?

А что, вопрос в моей компетенции - кого куда послать? :)