Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Еще текст в копилке, на злобу дня

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	25.09.2001 17:40:21
Рубрики	Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

Еще текст в копилке, на злобу дня

С.КАРА-МУРЗА

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	05.10.2001 11:42:07

Задачка - деконструкция контр-пропаганды. Ответ Кара-Мурзе и его разбор

Тренинг. Обделавшийся контрпропагандист.

Некто "Костя"с ушаковского форума написал развернутый контр-текст к
тексту в "Правде"С.Г.Кара-Мурзы
с попытками разобрать "использованные приемы пропаганды". Предлагаю
любопытную обратную задачу - разобрать приемы этого автора.
На весь разбор сейчас не сподоблюсь, но первый же абзац вызвал желание
взять этого автора в разработку, потому что он с первых слов начал
финтить и глупить.
А затем и выявлять родовые особенности обывательского стиля мышления в
применении к политреальности.

Мой коммент выделен слева звездочками. Текст Кара-Мурзы выбран автором
между двумя сериями острых скобок
===========цит ======

[ Ответить | Следующее | Предыдущее ]
Ответ демагогу, или ...
ABTOP: Костя

* * *
... как писать пропагандистские статьи (на примере г-на Кара-Мурзы).

В самом деле, как?

Начать надо сразу с выводов, порой содержащих рациональное зерно, порой
просто абсурдных, и уж по крайней мере абсолютно ничем не подкреплённых.
Расчёт, видимо, на то, что тот, кто поленится читать всю статью целиком,
прочтёт эти "выводы" и запомнит хотя бы их:

<<<<<<<<

Атака неизвестных террористов на США - важнейший этап в создании нового
мирового порядка... После блестяще проведённого агентами мировой
закулисы уничтожения СССР нет у неё более важной цели, чем стравить
Россию с исламским миром.

>>>>>>>>

Автор как бы говорит: вот вкратце мои выводы; если интересно, почему я
так думаю - читай дальше.

=====кон цит========
*не помню точно, может Рустем подскажет, как на редакционом жаргоне
называется *первый абзац, куда вынесены короткие, в ясных четких словах
основные мысли *дальнейшей статьи. В общенаучных ж-лах и некоторых
качественных СМИ так *делается регулярно, это позволяет сразу вникнуть в
суть излагаемого . Написать *такое сверхкраткое резюме-аннотацию в
начале текста - непростое и архиполезное *(для читателя) дело. А
вот"Костя"видно не читамши качественных СМИ и "Нэйчер" с *"Сайенсом". Но
туда же - первым делом ставаит клеймо - дескать, вот оно, родовое
*отличие пропаганды, да какое умелое!("как надо писать проп.статьи").
*Костя крупно и всесторонне обделался с ходу, простите за грубость
речи.
=====далее цит ==========

Что ж, прочитаем. Но сначала отметим вот что.

Что такое "мировая закулиса"? Автор нигде в статье об этом не пишет и
даже не упоминает более сей термин. Не знаком он читателям ни по
передачам TV, ни по школьным учебникам.

Это - важнейший элемент пропаганды, ссылка на заранее созданную и
сознательно в данном контексте используемую "виртуальную реальность".
Когда изо дня в день, повсюду встречаешь некую терминологию и ссылки -
без доказательств - на те или иные "факты", невольно начинаешь думать в
рамках этой терминологии и этих "фактов". Правда, встаёт вопрос: почему
о "мировой закулисе" ничего не говорят по телевидению, не пишут газеты?
"Так это и есть заговор мировой закулисы и лучшее доказательство её
существования!" А мои знакомые, которые смеются и крутят пальцем у
виска, когда я им рассказываю про "мировую закулису? "Жертвы пропаганды
мировой закулисы!" Круг замкнулся - виртуальная реальность объяснила
самоё себя и слилась в сознании человека с реальным миром.
============кон цит============
*Тут на мой взгдяд еще один пролёт Кости из-за органической
неспособности многих *людей(не обязательно дело в направленности идей)
понять что некоторые *важнейшие "понятия" существуют не только в
идеосфере,ассоциирующейся с
*(очень важный момент) - чисто идеальной, или у автора -
с"виртуальной"сферой, но *не существующей в натуре в объективной
реальности. (Тут я прошу Анда не *дергаться, эти споры мне не нужны,
работаю в традиции НКФ и классики, с *вопросами о качестве реальностей -
тут - в сад).
*Снова чтоб далеко не бегать посылаю к первому спокойному разбору,
кторый мне *знаком- Зиновьев "ЗАПАД". Это чтобы не зацикливаться на
перональных или *цеховых "мифах". Кости стандартно хихикают и крутят
пальцем у виска при всех *упомнианиях Бильдербергского клуба и тем более
построений вроде популярных *в"Западе". До них принципиально это момент
не доходит. Объективно *существующая сверхвласть - недоступна их
пониманию, ничего не пробивает, и *сэтим придется видимо сталкиваться и
дальше. Значит, мало уязвить автора в *обывательском житейском пособе
отношения к реалиям современного *мироустройства. Тут принципиальный
зазор, куда проскакивает вская возможная *контр-аргументация "костям".
Этот вопрос - по-разному он именуется, чаще всего *о"мировом
правительстве" - один из краеугольных камней преткновения для
*"обывателя в политике". Ну да, о политике и футболе (тепперь вот видим
и *пропаганде)каждый считает вправе выстраивать свою косепсию. Костина -
типикал, *тем и интересна для контр-разбора.
=====конец моего комменнария=======
=======далее до конца цит=========

Люди чрезвычайно падки на всякого рода "conspiracy theory" - теории
заговора; Любую, даже самую абсурдную идею можно внушить какому-то
количеству людей, талантливо объяснив, что все вокруг сговорились, чтобы
его обмануть, а все факты, которые не согласуются с данной идеей -
обман, прекрасно объяснимый в рамках данной "виртуальной реальности".
Для наглядного примера, как создаётся и поддерживается подобная
"виртуальная реальность", достаточно раскрыть любой номер газеты
"Дуэль", и которой мы узнаем, что (а) Ельцин умер в 1996-м году (б)
американцы никогда не летали на Луну (в) никакого Холокоста не было (г)
генетика - лженаука и так далее. Не сомневаюсь, что если Мухин захочет,
он талантливо объяснит читателям, что Земля - плоская. И многие ведь
поверят, и возмутятся "как нас раньше обманывали".

Сделав это отступление, возвращаемся к чтению статьи г-на Кара-Мурзы.

<<<<<<<<

ЭТИ ТРИ недели ясно высветили, кто действительные хозяева большинства
наших СМИ и многих политиков и политологов. Вот наши
эксперты-интеллектуалы подхватили запущенную в США версию "войны
цивилизаций". Это -полная чушь, подработанная дешёвыми идеологами на
потребу примитивного американского мышления. Не могут наши окончившие
МГУ политологи этого не понимать - значит, они просто продались новым
хозяевам.

>>>>>>>>

Итак: вы хотели услышать аргументы? Пожалуйста. Вот вам аргументы. Кто
посмеет сказать, что Кара-Мурза занимается пропагандой? Какая же это
пропаганда. Это логика, господа. Прямо по Аристотелю. Если A и из A
следует B, то B. В самом деле. Никакой войны цивилизаций нет. Это факт.
(ну да, думает читатель, какая ещё цивилизация - это в Америке, что ли,
цивилизация?). Нам про неё говорят. (Действительно, такие рассуждения
можно встретить). Значит, говорят чушь. (вспоминаем Аристотеля).
Ошибаться они не могут, так как окончили МГУ (старанияму Кара-Мурзы,
Мухина и им подобных любой нехороший человек ассоциируется с
образованным человеком; по Мухину - читайте "Дуэль" - в институтах учат
исключительно говорить умные слова, прикрывая ими свою глупость или
враньё. Так что если врут - то точно, закончили МГУ. Стоп, это, кажется,
порочный круг? Ну да ладно). Раз говорят чушь и знают об этом, значит
продались "хозяевам". (Стоп, здесь не нарушена логика? Может, из каких
других соображений врут? Ну да ладно, замнём).

Автор, конечо, в курсе, что все рассуждения о "цивилизациях" - почто
исключительно российская тема, это ещё с Гумилёва пошло. На Западе такие
рассуждения встречаются, но очень редко, так как для западного человека
все эти рассуждения про "цивилизации" попахивают замаскированным
расизмом. Кроме того, многие, кто пишут про "войну цивилизаций" в
российской прессе, вовсе не утверждают, что така война идёт. Но это
Кара-Мурза тоже сознательно игнорирует. Авось, читатель не будет
вникакть в такие детали.

<<<<<<<<

Небольшое хищное меньшинство захватило ресурсы почти всего мира и
вогнало 70 процентов человечества в страшную бедность.

>>>>>>>>

Ключевое слово здесь - "вогнало". То есть, какое-то время назад (автор,
к сожалению, не уточнил), население Саудовской Аравии и Уганды
процветало, а теперь, из-за "хищных" американцев, нищенствует? Вроде
нет. Так к чему здесь это слово? Почему не написать "держит ... в
страшной бедности"?

Учимся пропаганде.

<<<<<<<<

США ... маскируют свои грязные цели и цели своих местных подручных
цивилизационной и религиозной фразеологией. Ах, в Боснии мусульмане
воевали с сербами из-за религиозных разногласий! Ну кто в это поверит?!
Разные кланы бывшей партийной номенклатуры Югославии, ведя делёжку
страны, выбирали себе разные знамена.

>>>>>>>>

Так, Аристотель больше не нужен, у нас 21-й век на дворе, и рассуждения
следует вести по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Это
более современно. Если боснийские мусульмане воевали с сербами, лишь
_прикрываясь_ - по мнению автора - религиозной враждой, то в чём здесь
вина США??? Ещё раз - не США маскировали, а боснийцы и сербы
маскировали. Если США и маскировало свои цели (хорошо, что Кара-Мурза их
раскусил - знай наших!), то уж никак не _религиозной_ фразеологией, а
там всякими правами человека, предотвращением геноцида, и т.д.

<<<<<<<<

И наши западники после этого ещё имеют наглость что-то говорить о
советском тоталитаризме! Всё, господа, заткнитесь вы со своим
тоталитаризмом и цензурой. В США кто-то устроил кровавый спектакль - и
тут же ассоциация, объединяющая 1170 радиостанций, запретила к
исполнению 150 лирических песен. "Битлз", Леннон, Боб Дилан, "Роллинг
Стоунз" - нельзя их теперь слушать, их лирика расслабляет душу...

>>>>>>>>

Мне очень стыдно, г-н Кара-Мурза, но я, наверное, буду продолжать
говорить "что-то" о советском тоталитаризме. Потому что из
вышесказанного я как-то не понял, почему я должен перестать это делать.
К сожалению, автор считает это настолько очевидным, что не удосуживается
объяснить, а просто так ласково говорит: "заткнитесь". Я только понял,
что это как-то связано с какой-то неизвестной мне ассоциацией чего-то
там, которые запретили Леннона (кому?). Видимо, какая-то хиловатая
"ассоциация", хоть и объединяет умопомрачительное число чего-то там, так
как читаем на CNN.com:

NEW YORK (Reuters) -- A host of performers paid a live, televised
tribute on Tuesday to John Lennon, portraying the slain musician as an
artist whose words have taken on renewed meaning since the attacks on
the World Trade Center.

Gathering together to play songs such as "Imagine," "Give Peace A
Chance" and "Come Together" were Dave Matthews, Marc Anthony, Natalie
Merchant and more than a dozen others on the two-hour show on TNT.

<<<<<<<<

Политики из СПС тоже вынуждены по взмаху хозяйского хлыста запеть ту же
песенку... совсем теряя своё лицо. ... Не вызывает сомнения, что в Чечне
мы имеем гнойник терроризма ... Россия понесла и продолжает нести от
него тяжёлый урон. Но вылезает лидер СПС Немцов и требует прекратить
борьбу с террористами, начать с ними переговоры и найти компромисс.
Через пару дней Дж. Буш ... угрожает стереть с лица земли кишлаки и аулы
стран, где, возможно, водятся террористы. И что же Немцов? Он требует от
России немедленно присоединиться к США ... и вылететь на бомбёжку. Не
вести переговоры, не искать компромиссы, а бомбить! Интеллигенты,
голосующие за СПС, неужели вы не видите, с кем имеете дело? Как вам не
совестно?

>>>>>>>>

Мне не совестно, г-н Кара-Мурза, хотя я, впрочем, за СПС не голосовал (а
за Явлинского, который, кстати, призывал к переговорам много раньше
Немцова). Насколько я понимаю, переговоры проводятся с целью сохранить
жизнь людей ценой тех или иных приемлемых уступок. Немцов считает - и я
с мим согласен - что разумная договорённость с Масхадовым может
стабилизировать обстановку в Чечне, и сохранить жизни российским
солдатам и милиционерам, да и мирным чеченцам. Если автор знает, с кем и
на каких разумных условиях можно договориться, чтобы исключить или по
крайней мере значительно уменьшить вероятность повторения терактов в США
и по всему миру, то почему бы и нет? Да и вообще - переговоры с талибами
фактически ведутся - через Пакистан. Кстати, от них никто не требует
отдать власть, а лишь - прекратить способствовать террористам.

Так ещё раз, почему мне должно быть совестно, г-н Кара-Мурза?

<<<<<<<<

Очевидно, что все версии стягиваются к двум главным: 1) террористический
акт устроен или спровоцирован спецслужбами США и (или) Израиля ... 2)
нападение задумали, организовали и провели действительные враги США ...

...Не важно даже, кто сидел за штурвалами самолётов. Искренние
террористы-смертники, ненавидящие США, всегда найдутся.

Вторая версия ... неправдоподобна. Какие-то бедуины из Аравийской
пустыни или дехкане из афганских кишлаков учат по книжке, как управлять
"Боингом", захватывают одновременно в четырёх точках США четыре самолёта
без единого провала, получают массу сложной и секретной информации о
полётах, уничтожают ножичками четыре экипажа и виртуозно направляют
самолёты в цели. При этом по своей природной азиатской глупости
оставляют на земле массу улик вроде Корана и тех букварей с картинками,
по которым они изучали лётное дело.

>>>>>>>>

А это уже "логика" по принципу "запутаем читателя". Предлагаемая автором
альтернатива 1 - 2 нелепа, так как тот, кто это осуществил, и является
врагом США (и не только) во всех разумных значениях слова "враг". И если
автор признаёт, что осуществили теракт арабы ("бедуины из Аравийской
пустыни" - в терминологии автора; правда, некоторые из этих "бедуинов"
выросли в небедных египетских семьях и защитили дипломы по Urban
development в Гамбурге, ну да ладно), то чем ЦРУ легче было их
финансировать чем г-ну У.Б.Ладену?

Кроме того, доказывать, что террористы не только не скрывали, но и
всячески выпячивали "арабский" след - значит ломиться в открытую дверь;
зачем они это делали, вопрос другой. Так что "буквари с картинками" тут
абсолютно ни к месту.

<<<<<<<<

Важно, что непрерывный показ этой акции на сотнях миллионов экранов и
крик СМИ, как зашедшегося в фальшивой истерике хулигана, так смутили
людей и создали такой хаос в системе международной политики и права, что
действительно загнали мировой процесс в новый коридор.

>>>>>>>>

Я так себе и представляю сцену из любимого автором советского времени:
террористы взорвали Кремль вместе со всем населением оного (впрочем,
высшее руководство станы, напоминаю, сидело на Старой площади). Никакого
крика и никакой "фальшивой" истерики, газета "Правда" спокойно сообщает:
"по сообщению ТАСС, Кремль уничтожен. Ближайшие здания эвакуированы.
Ведутся восстановительные работы".

<<<<<<<<

В течение трёх недель перед нами разыгрывалось представление вселенской
подлости и полного морального ничтожества политиков "развитых стран". Из
их заявлений были устранены всякие следы этики. Никто не скрывал, что
речь идет о подготовке массированных карательных акций США против
мирного населения многих стран. Все это страны с такими политическими
режимами, в которых население не имеет никакой возможности
воздействовать на власть. Это значит, что население не несёт вины за
решение властей, например, дать прибежище Усаме бен Ладену.

>>>>>>>>

Хвататемся за поручни - нас разворачивает на 180 градусов! "Все это
страны с такими политическими режимами, в которых население не имеет
никакой возможности воздействовать на власть" - неполохо, да? Эту
длинную фразу автор, должно быть, долго сочинял, пытаясь заменить этим
нехилым оборотом простое и короткое слово "диктатура". Переводим
сказанное автором на нормальный язык:

"Террористов поддерживают только диктаторы в ущерб интересам собственной
страны, пытаясь сохранить власть, фактически беря народ в заложники свой
преступной политики."

Это не я сказал. Это сказал г-н Кара-Мурза.

<<<<<<<<

...первым шагом на переговорах о совместных антитеррористических
действиях должно было бы быть повторное требование к США выдать двух
террористов, которых они укрывают. Это те, кто убил на глазах пассажиров
советскую бортпроводницу, тяжело ранил пилота и угнал самолет. ...
Покуда США не выдали нам этих преступников, сочувствие к ним, как
государству, аморально. Это государство - главный спонсор и покровитель
терроризма в мире!

>>>>>>>>

Вот ещё один классический пропагандистский приём - "ложное сравнение".

Объясняю. Вы когда-нибудь слышали выражение "независимая судебная
власть"? Президент США имеет не больше прав кого-то кому-то выдать, чем
мы с автором. Этот вопрос решает Суд. Понимаете? Рассматривает обвинение
и решает вопрос о виновности и/или экстрадиции, в соответствии с
Законом. Было бы просто идеально, если бы можно было обратиться в
независимый и беспристрастный афганский Суд с требованием об экстрадиции
У.Б.Ладена в США. Гражданином Афганистана он не является, а оснований
_подозревать_ его в террористической деятельности не счесть. (Заметим,
что _доказательств_ на этот момент не требуется - решается только вопрос
об экстрадиции; доказательства в дальнейщем рассматривает американский
Суд). Например, в своей фатве от 98-го года он призывает убивать _всех_
американцев. Это уже содержит состав преступления по законам всех
цивилизованных стран, включая США, Россию, и даже обожаемого автором
СССР.

Но такого Суда в Афганистане, увы, нет. Там диктатура, как Вы сами
справедливо указали.

Сообщение отправлено: 05.10.01 05:32:04

======кон цит=======

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (05.10.2001 11:42:07)
Дата	05.10.2001 13:58:24

Re: Задачка -...

Привет!

>>>>>>>>
Атака неизвестных террористов на США - важнейший этап в создании нового
мирового порядка... После блестяще проведённого агентами мировой
закулисы уничтожения СССР нет у неё более важной цели, чем стравить
Россию с исламским миром.
>>>>>>>>>>>>>

>Что ж, прочитаем. Но сначала отметим вот что.
>Что такое "мировая закулиса"? Автор нигде в статье об этом не пишет и
>даже не упоминает более сей термин. Не знаком он читателям ни по
>передачам TV, ни по школьным учебникам.
Первое замечание - такое выдергивание цитат не делает чести никакому анализу.
Предложения, разделенные точками находятся в разных точках на треть статьи.
Второе замечание. Что такое закулиса - можно посмотреть в словаре.
Кстати, думаю, отнюдь не значит, что это - мировое правительство. В театре ведь закулиса - просто место, где скрыто готовится реквизит и собираются актеры.

"ЗАКУЛИСНЫЙ, ая, ое.
1. Происходящий, находящийся за театральными кулисами. Закулисное помещение.
2. перен. Тайный, скрываемый. Закулисные переговоры."

В данном случае под действиями агентов мировой закулисы понимается неафишируемые действия спецслужб и правительств стран, скрываемые ими от своей и мировой общественности.
Неужели автор комментария сомневается в том что такие действия действительно имеют место?

>Это - важнейший элемент пропаганды, ссылка на заранее созданную и
>сознательно в данном контексте используемую "виртуальную реальность".
"ВИРТУАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна (спец.). Несуществующий, но возможный. Виртуальные миры. Виртуальная реальность (несуществующая, воображаемая). В. образ (в компьютерных играх). "

Интересно, автор комментария сам понимает, что говорит?

>Когда изо дня в день, повсюду встречаешь некую терминологию и ссылки -
>без доказательств - на те или иные "факты", невольно начинаешь думать в
>рамках этой терминологии и этих "фактов". Правда, встаёт вопрос: почему
>о "мировой закулисе" ничего не говорят по телевидению, не пишут газеты?
>"Так это и есть заговор мировой закулисы и лучшее доказательство её
>существования!" А мои знакомые, которые смеются и крутят пальцем у
>виска, когда я им рассказываю про "мировую закулису? "Жертвы пропаганды
>мировой закулисы!" Круг замкнулся - виртуальная реальность объяснила
>самоё себя и слилась в сознании человека с реальным миром.

Дело в том, что тайное время от времени становится явным.
В данном контексте для автора видимо, большой новостью являются, скажем, тайные операции спецслужб НАТО и ЦРУ в частности, проводимые ими в холодной войне.
В общем, тайное мировое правительство существует, скорее в воображении автора комментария, чем в мыслях С.Г.Кара-Мурзы. Впрочем, стоит его самого спросить.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Yephim
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	27.09.2001 18:12:11

Россия и США сходство ситуаций

Надо бы дать более четкое определение различий ситуации в США по отношению к Афганистану и России по отношению к Чечне.

Бросающиеся в глаза сходства
1. И в Афганистане и в Чечне радикальных исламистов вскормили власти обеих стран. В Афганистане для борьбы с просоветским правительством, в России для борьбы с советским проектом. Деньги и оружие поступали по тем же каналам.
2. Вскормеленные птенцы обеих демократий вышли из подчинения и встали на явно реакционные позиции, вернее они на них стояли все время просто в определенный час Х протворечие между сторонами привели к конфликту.
3. Серия терактов, и в том и другом случае произошедшие в странно подходящее для власти время в США - кризисные явления в Экономике, неудачи во внешней политике, растущая самостоятельность сателлитов, в России кризис власти, надвигающиеся выборы.
4. Сходность методов ведения войны Вторая чеченская война - массированные бомбардировки и артобстрелы с избежанием крупных столкновений живой силы, различные спецоперации(хотя здесь большой вопрос пару одиозных фигур поймали, но главные действующие фигуры по-прежнему на свободе).
5. Использование части местных сил в Чечне- Кадыров, Гантамиров в Афганистане Северный альянс.

6. Взаимосвязь чеченских и афганских боевиков.
7. Стремление некоторых сил изобразить ту и ту войну как войну против всего исламского мира. ХОтя и Россия и США имеют если не союзников то партнеров в исламском мире.

В общем сходств очень много, про действия американцев говорю в основном гипотетически, но не думаю что реальная картина будет сильно отличаться.
Меня интересует другой вопрос в чем состоит принципальное различие между конфликтами. И почему все-таки Путин не прав говоря, что теперь Америка присоединяется к крестовому походу портив террора.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 18:50:08

Два замечания

Замечание 1.
В статье есть внутреннее противоречие.
В начале утверждается
>

Вторая версия (терракт самостоятельно совершила подпольная организация -К.) , особенно в трактовке СМИ, неправдоподобна. Какие-то бедуины из Аравийской пустыни или дехкане из афганских кишлаков учат по книжке, как управлять Боингом, захватывают одновременно в четырех точках США четыре самолета без единого провала... Чтобы такое могло получиться, этих бедуинов или пуштунов должна была вести рука мощной организации, которая не просто досконально знакома с государственной машиной США - она должна была срастись с этой машиной, должна проникнуть во все поры структур, связанных с гражданской авиацией. Кроме того, все крупные радикальные организации находятся под колпаком ЦРУ, и подготовка акции такого небывалого масштаба и сложности не могла остаться незамеченной.
>
С другой стороны в конце статьи
>
Среди тех, кто ненавидит США, быстро растет прослойка научно и технически образованных людей. Они прекрасно знают, что все крупные технологические системы - транспорта и энергетики, водоснабжения и связи - могут быть легко преобразованы в средства разрушения. Самолеты - простой и сравнительно безобидный случай. Другие технологии могут быть более доступны и более страшны.
>
Получается, что с одной стороны, терракт "частные" лица организовать не могли, а с другой - могли, при чем если захотят то сделают и еще круче.

Замечание 2.

Из стать как-то получается, что ничего особого делать не надо : скоро ненависть к Америке прорвется и волна разрушительных ударов по техносфере США сметет неоязыческую империю.
Начало статьи мобилизует: люди задумайтесь , что происходит, а окончание расслабляет: штатникам все равно хана, та чего особо волноваться?

IMHO вторую часть (про уязвимость современной техносферы) лучше убрать. Она тянет на отдельную статью или даже книгу. А здесь лучше сконцентрироваться на одной теме.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (26.09.2001 18:50:08)
Дата	27.09.2001 10:37:47

Re: Два замечания

Первое замечание вызвано невысоким качеством обработки текста. Говоря о грядущем технологическом терроризме "бедных", я вовсе не утверждал, что они уже могут и уже морально готовы. Они могут быстро освоить - и действия государственных служб террора им дают хороший учебный материал. По второму замечанию дело обстоит так: я лично вовсе не хочу, чтобы процесс пошел по самоубийственной траектории. Думаю, этого не хочет и большинство людей Земли. Но если хозяева загонят в угол какую-то отверженную часть, она уже имеет возможность ответить стократным ударом, не пожалев и невинных. Значит, надо беспокоиться, а вовсе не стимулировать сдвиг к этому коридору.

От	BLS
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 18:21:00

Срочный вопрос С.Г.

Сергей Георгиевич, я Вашу статью хочу прихватизировать на антивоенную листовку, Вы не против?
Я исключу пару обзацев и Россию поменяю на СНГ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	BLS (26.09.2001 18:21:00)
Дата	27.09.2001 10:31:59

У нас тут все принадлежит народу

Поэтому мою статью вы не приватизируете, а национализируете

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 13:46:44

Не пойти за блуждающими огнями...

Восстановить хладнокровие и душевную ясность… Да, хорошее дело. Но следует ли при этом опираться на систему сомнительных предположений?
1. «Запад будет воевать с Востоком до последнего русского».
– Ну а не станет Аня на Петровке колоться – что тогда ментам делать?
Да, воевать с Востоком, с мусульманами – полный дебилизм и гибель для России. Очень сомнительно, что Путин на это может пойти. Пожалуй, я уверенно утверждаю – не пойдёт.
2. «… ни от кого услышать призыва к кровной мести, к бомбардировке чеченских сёл, к избиению чеченцев на улицах и рынках. Какая разница культур»!
Пока что США не ответили ударами «куда попало». И будут ли ещё эти массовые бомбардировки мирного населения? Эта оккупация? Пока что есть образ злой глупой и сильной страны – США, а не факт бомбардировок. Может, у них хватит ума бороться с финансовой организацией террористов, а не арыки бомбить.
3. «… создание «исламских» террористов»; «…поддержку, (лицемерно отрицаемую), которую Запад оказывает враждебному ему движению»; «… созданы и оснащены … «Красные бригады»».
Я понимаю, «демки» тоже оперируют сомнительными утверждениями. Что, мол, это СССР поощрял террористов, поддерживал арабов против Израиля. Может, симметричный ответ и имеет смысл. Если «сохранить хладнокровие и душевную ясность» и не путать предположений с фактами.

Специфика ситуации, в частности, в том, что удары могли нанести и «действительные враги США» и «спецслужбы США и (или) Израиля». Кому они выгодны больше? В любом случае, у России есть все основания преследовать собственные интересы.

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (26.09.2001 13:46:44)
Дата	26.09.2001 17:22:04

Re: Не пойти

>Восстановить хладнокровие и душевную ясность… Да, хорошее дело. Но следует ли при этом опираться на систему сомнительных предположений?
>1. «Запад будет воевать с Востоком до последнего русского».
>– Ну а не станет Аня на Петровке колоться – что тогда ментам делать?

Наши потери в годы Второй Мировой Войны кажутся Вам несерьёзными?

>Да, воевать с Востоком, с мусульманами – полный дебилизм и гибель для России. Очень сомнительно, что Путин на это может пойти. Пожалуй, я уверенно утверждаю – не пойдёт.

Тут не два пути - воевать/не воевать. Дипломатическая или иная поддержка СШа Россией могут обострить наши отношения с соседями. Тут возможны не только военные действия против нас, но и разрыв экономических и прочих связей, не говоря уже о недопустимости подобных акций.

>2. «… ни от кого услышать призыва к кровной мести, к бомбардировке чеченских сёл, к избиению чеченцев на улицах и рынках. Какая разница культур»!
>Пока что США не ответили ударами «куда попало». И будут ли ещё эти массовые бомбардировки мирного населения? Эта оккупация? Пока что есть образ злой глупой и сильной страны – США, а не факт бомбардировок. Может, у них хватит ума бороться с финансовой организацией террористов, а не арыки бомбить.

США уже сделали ряд заявлений на высшем уровне, разместили свои силы в Азии и вынудили ряд стран пойти им навстречу. Количество беженцев в Афганистане перевалило за миллион. Этого неужели недостаточно?

>3. «… создание «исламских» террористов»; «…поддержку, (лицемерно отрицаемую), которую Запад оказывает враждебному ему движению»; «… созданы и оснащены … «Красные бригады»».
>Я понимаю, «демки» тоже оперируют сомнительными утверждениями. Что, мол, это СССР поощрял террористов, поддерживал арабов против Израиля. Может, симметричный ответ и имеет смысл. Если «сохранить хладнокровие и душевную ясность» и не путать предположений с фактами.

Роль спецслужб США в подрывной деятельности в самых разных стран давно известна, как и неблаговидные факты из истории этих организаций. Сергеем Георгиевичем был приведен пример организации Гладиатор. У Вас есть возражения по существу?

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (26.09.2001 17:22:04)
Дата	27.09.2001 11:41:17

Re: Не пойти

>Наши потери в годы Второй Мировой Войны кажутся Вам несерьёзными?

Нахожу эту фразу неуместной. Как из того, что Россия, на мой взгляд, не принесёт всё своё население в жертву интересам Запада вывести моё несерьёзное отношение к нашим потерям? Разве что при помощи грубой подтасовки или ошибки.

>Тут не два пути - воевать/не воевать. Дипломатическая или иная поддержка СШа Россией могут обострить наши отношения с соседями. Тут возможны не только военные действия против нас, но и разрыв экономических и прочих связей, не говоря уже о недопустимости подобных акций.

Ерунда. Они сами поддерживают США больше нашего. Впрочем, столь же лицемерно.

>США уже сделали ряд заявлений на высшем уровне, разместили свои силы в Азии и вынудили ряд стран пойти им навстречу. Количество беженцев в Афганистане перевалило за миллион. Этого неужели недостаточно?

Вся эта компания насчёт Бен Ладена похожа на надувательство. Какая-то машина с кораном... Может, янки врут, а сами нанесут удар по Ливии? Или по Ираку?

>Роль спецслужб США в подрывной деятельности в самых разных стран давно известна, как и неблаговидные факты из истории этих организаций. Сергеем Георгиевичем был приведен пример организации Гладиатор. У Вас есть возражения по существу?

Утверждение, что исламский терроризм создан США очень сильное, будь оно верным. Да, душманов США поддерживали. А палестинцев? А ливийцев? Сванидзе на днях прямо наоборот заявил: что террористов СССР выращивал. Мне не нравится, когда С. Г. уподобляется Сванидзе.

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (27.09.2001 11:41:17)
Дата	27.09.2001 13:04:35

Re: Не пойти

>>Наши потери в годы Второй Мировой Войны кажутся Вам несерьёзными?
>
>Нахожу эту фразу неуместной. Как из того, что Россия, на мой взгляд, не принесёт всё своё население в жертву интересам Запада вывести моё несерьёзное отношение к нашим потерям? Разве что при помощи грубой подтасовки или ошибки.

Вы стали насмехаться над фигуральным выражением "до последнего русского", но для народной трагедии неужели надо воевать действительно для последнего? А так жертв мало? Я на это показал, а Вы сразу в обиду - "грубая подтасовка". Не подтасовывайте.

>>Тут не два пути - воевать/не воевать. Дипломатическая или иная поддержка СШа Россией могут обострить наши отношения с соседями. Тут возможны не только военные действия против нас, но и разрыв экономических и прочих связей, не говоря уже о недопустимости подобных акций.
>
>Ерунда. Они сами поддерживают США больше нашего. Впрочем, столь же лицемерно.

Какое отношение это имеет к делу? Я написал о реальных проблемах с соседями, а Вы о лицемерии.

>>США уже сделали ряд заявлений на высшем уровне, разместили свои силы в Азии и вынудили ряд стран пойти им навстречу. Количество беженцев в Афганистане перевалило за миллион. Этого неужели недостаточно?
>
>Вся эта компания насчёт Бен Ладена похожа на надувательство. Какая-то машина с кораном... Может, янки врут, а сами нанесут удар по Ливии? Или по Ираку?

Объясните это афганским беженцам.

>>Роль спецслужб США в подрывной деятельности в самых разных стран давно известна, как и неблаговидные факты из истории этих организаций. Сергеем Георгиевичем был приведен пример организации Гладиатор. У Вас есть возражения по существу?
>
>Утверждение, что исламский терроризм создан США очень сильное, будь оно верным. Да, душманов США поддерживали. А палестинцев? А ливийцев? Сванидзе на днях прямо наоборот заявил: что террористов СССР выращивал. Мне не нравится, когда С. Г. уподобляется Сванидзе.

С.Г. приводит доказательства, которых Вы, пока что, не опровегли.

От	А.Б.
К	Фриц (26.09.2001 13:46:44)
Дата	26.09.2001 14:38:49

Re: А вот, похоже - пошел-таки....

Что-то в свежем номере "Завтра" в табло - о совещании Пути в Сочи с силовиками - где их ориентировал на поддержку США в "наказаниях крайнего"... Воздушное пространство России - открыто для США, аэтодромы и базы в "бывших советских" - может уже и с амовским контингентом...

В общем - ждите Талибов в гости, они обещали - до тех кто не против них и рядом - дотянуться.....
Одной Чечни было мало, видимо....

От	Фриц
К	А.Б. (26.09.2001 14:38:49)
Дата	26.09.2001 15:05:59

А я воспринял это заявление как издевательство над Америкой.

Типа, мы всячески поддерживаем, особенно морально. Если, конечно, вы будете делать то, что мы считаем правильным.
А все напыщенные (на мой взгляд, намеренно, для юмора) пункты помощи не стоят выеденного яйца. Открываем воздушное пространство (мягкая форма отказа от предоставления аэродромов), но только для гуманитарных грузов. Это, типа, когда вы побомбив, начнёте афганцев кормить, то покажите нам, чем их кормите, и пролетайте. Средняя азия - они же независимые, как Грузия. Ну сделали хорошую мину, мы, мол, уговариваем их осудить терроризм. А реально - свои интересы, конечно, преследовали. Что согласны спасать амеров - вообще типичный пиаровский ход.
А по сути - отказ от участия в военных действиях, в дипломатичной но издевательской форме.
И откуда Вы знаете, как он там в Сочи ориентировал силовиков? Об этом вернее всего судить по заявлению минобороны, что Россия воевать не будет ни за что. Он проговорился.

От	А.Б.
К	Фриц (26.09.2001 15:05:59)
Дата	26.09.2001 15:09:09

Re: Из свежего номера "Завтра".

Про "гуманитарный" груз - а вы проверьте, что за "подарок к Пасхе" на борту... А пролететь - этт они с радостью, еще и поснимают сверху - что им интересно...
Тумаки же - за их шалости - нам достанутся, ближе мы к Талибам территориально....

От	Фриц
К	А.Б. (26.09.2001 15:09:09)
Дата	26.09.2001 15:21:24

А кто обещал отсутствие проверки?

Нет, они должны будут приземлиться, и самолет осмотрят на предмет разведывательного оборудования и содержимого груза. Но пока об этом говорить невыгодно, пока нужно собрать побольше пустых пунктов.
Так что на самом деле они не полетят, откажутся от такой "помощи".

От	А.Петров
К	Фриц (26.09.2001 15:21:24)
Дата	26.09.2001 16:06:48

Re Н-да, есть у моряков такое правило "Всегда считай себя ближе к опасности"....

однако, оно, видимо, не для всех...:-( Не разделяю Ваш неуемный оптимизм, уважаемый. Сходите к соседям на ВИФ -2, поглядите ветку "Механизм принятия решения у Путина" - м.б. поймете, как технцки осуществлять "проверку"...
Поневоле задумаешься, кто боле виноват в расейских глупостях, эээ- вредители или...ЭЭЭ недомысливаюшие ;-)

От	Pout
К	А.Петров (26.09.2001 16:06:48)
Дата	26.09.2001 23:26:08

еще с ВИФа - по экономической и финансовой подоплеке

ветка начиная с
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BD7B26E1/103

вот этот ответ хорош
=======

по поводу финансовой части
------------------------------------------------------------------------
--------

Всем, здравствуйте!

>При оценке финансово-экономических последствий воздушной атаки против
Америки эксперты СБД полагают, что закрытие основных биржевых площадок в
Нью-Йорке и других американских центрах позволило официальному
Вашингтону не только провести ревизию национального фондового и
валютного рынка, но и в целом по-новому смоделировать течение
надвигающегося финансово-экономического кризиса, который уже вступал в
наиболее острую стадию.

Кризиз (а вернее кризисное состояние)давно уже вступил в эту фазу - для
амеров он не передвинулся, а наоборот перешел в более острое состояние.
Но военные действия могут его изметить в обе стороны, поэтому они так
спешат.
Я уже писал на эту тему. Но пока движения рынков не подтверждают смысл
этой статьи, а говорят как раз об обострении и усуглении кризиса.Другое
дело, что еще не факт, что это пойдет на пользу евро и ЕС.

При этом в американской экономике обозначилась вовсе не временная
рецессия, а глубинный структурный кризис, в рамках которого разрыв между
величиной производственного сектора и величиной сектора спекулятивного
достиг неконтролируемых масштабов (реальный сектор давал не более 15%
американского ВВП, в то время как "виртуальная экономика" - остальные
85%). При этом обеспеченность доллара товарами и услугами варьировала,
по разным оценкам, от 4% до 6%. Остальная часть "стоимости" американской
денежной единицы была связана с ее статусом мировой валюты, однако и
здесь львиная доля приходилась не на рынок товаров и реальных услуг, а
на валютные фьючерсы и прочие деривативные бумаги. Предупредить взрыв
"спекулятивного пузыря", который, по мнению ряда экспертов, способен был
произойти уже в середине сентября, могли только экстраординарные
события, равные по силе воздействия на общественное мнение объявлению
войны с дальнейшей милитаризацией экономики.

Здесь совсем соглашусь...Но с упреждением чего то пока не очень
получается. Амеры рулят в этот раз как получается, а не как обычно "как
им хочется".

Прежде всего это касается дополнительной эмиссии наличной долларовой
массы, что призвано максимально расширить базу "долларового сектора"
мировой экономики накануне введения наличного евро - основного
потенциального конкурента американской валюты. Именно в этом русле
приходится рассматривать беспрецедентное заявление главы ФРС А.Гринспена
о готовности предоставить всем банковским и финансовым структурам
третьих стран необходимый объем наличных долларов - якобы "для
предотвращения нежелательных последствий атаки на WTC и Пентагон". Более
того, на следующий день после взрывов подобный политический меморандум
был трансформирован в "заявление трех", когда к ФРС присоединился
Центральный банк Европы во Франкфурте-на-Майне и Центральный банк
Японии. Американские финансовые власти также сняли ограничения на
участие в торгах любых структур по коротким сделкам и создали
специальную комиссию, состоящую из представителей Минфина и ЦРУ по
наблюдению за действиями участников рынка.

Про это я тоже уже писал - денег дадут кому угодно для поддержки рынков
(а вернее их дадут все тем же компаниям и банкам, но в большем объеме )-
ситуацию нельзя откладывать до бесконечности - чем дольше тянешь, тем
резче потом будут измения.
>Более объемным механизмом укрепления глобальной валютно-финансовой
системы с главенствующим статусом доллара является перевод всей мировой
экономики в режим чрезвычайного положения или "ожидания войны", когда
подобные сентябрьской трагедии "атаки террористов" и ответные "удары
возмездия" могут произойти в любой точке земного шара (возможно, за
исключением КНР). В случае аналогичных ударов по центрам объединенной
Европы ее бесспорная военно-политическая зависимость от Америки окажется
важнейшим фактором снижения роли евро в международных расчетах.
Согласен, что будущее евро очень шаткое (пока)...

>Наконец, после терактов гораздо большие шансы получила попытка Белого
Дома уменьшить масштабы и злокачественный характер взрыва
"спекулятивного пузыря" путем "перетекания" долларов из "виртуальной
экономики" в реальный сектор, прежде всего - в сферу высоких технологий,
ВПК, нефтяных и энергетических корпораций, где, собственно, и
сосредоточены основные спонсоры республиканской партии США.

Тут все очевидно...

>Кроме того, официальный Вашингтон также снял ограничения на скупку
акций самими компаниями, что было ранее запрещено в рамках
антимонопольного законодательства. Таким образом, в США возникает
ситуация массированного перераспределения собственности с ее
концентрацией в наиболее крупных финансовых империях, приближенных к ФРС
("Голдмен энд Закс", "Соломон бразерс", "Мерилл Линч", "Морган Стенли" и
др.). Столь масштабные, направленные и фундаментальные изменения в
финансово-экономической сфере не могут рассматриваться как спонтанные
последствия терактов. Последние, скорее, могли послужить только поводом
для запуска мощной и детально согласованной цепочки действий.
Согласен, что этим поводом стоит воспользоваться.
Но игра ведется не теми кто перечислен, а теми кто не где не
фигурирует - и они будут серьезно играть против указанных выше (может
быть даже такой парадокс - торговать они будут через эти же компании-и
это как раз будет непреодолимой стеной - против своего клиента брокер не
может играть...)

С остальным я не согласен...
>С уважением, Борис
С уважением knight777

------------------------------------------------------------------------
--------

От	Pout
К	Pout (26.09.2001 23:26:08)
Дата	27.09.2001 16:59:59

очень забавно -немецкий гавбанкир -"В бедах России виноваты молодые рвачи"

Уж не Баювар ли и схожий контингент. Только о личном благополучии думает, надо же - какое недоумение у немецких финансостов вызывает ими же инициированная "поросль".
Чего-то финтят главбуржуи, отказываются от своих тутошних законных наследников. Но если уж иих "достало" - можем и отсюда подтвердить - ничего эта"поросль" тсказать во благо нелично-шкурных интересов продуцировать не могёт. Херр прав.
==============

главный экономист Дойче банка сказал - во всем виновата российская молодежь
----------------------------

...которая озабочена лишь зарабатыванием денег и мало работает над решением проблем демократии и структурных проблем.
Нечего на Путина0Касьянова валить, они старше 40 лет

...
Прокомментировать перспективы сотрудничества Германии и России берлинский корреспондент газеты «Время новостей» Юрий ШПАКОВ попросил вчера главного экономиста крупнейшего немецкого банка Deutsche Bank профессора Норберта ВАЛЬТЕРА:

Но это не основа для долгосрочного оптимизма. Почему лично у меня развитие российской экономики вызывает скепсис? Потому что я не вижу, чтобы молодое поколение, люди до 35 лет, своими знаниями и своей квалификацией вносили бы достойный вклад в дело структурного и институционального обновления своей страны. Я вижу, что русские попросту отлынивают от решения задач демократических и политических реформ. Каждый стремится больше к собственному материальному благополучию, и мало кого интересуют возможности устранения личным трудом тех экономических дефицитов, которые возникли в стране за десятилетия политической и плановой диктатуры.

http://www.vremya.ru/2001/176/2/21169.html

От	Фриц
К	А.Петров (26.09.2001 16:06:48)
Дата	26.09.2001 16:56:07

Вы прям второй Зотеев.

Ну почитал я. Вроде, человек пишет то же самое, что и я. Вы своими словами возразили бы, а то не понятно, что Вам не нравится кроме оптимизма.

Если моряки на всякий случай станут предполагать, что их капитан - дурак и вот-вот выкинет что-нибудь самоубийственное - это полезно?

От	А.Петров
К	Фриц (26.09.2001 16:56:07)
Дата	26.09.2001 17:24:16

Т.е. вы уже слышали об этом правиле...

но как бы с ним не согласны ????
Я действительно, не разделяю Вашего оптимизма- базируясь на нем нельзя предпринять серьезных действий, не подвергаясь громадному риску. вы готовы этот риск принять(войну с талибами)? Я -нет!

От	Фриц
К	А.Петров (26.09.2001 17:24:16)
Дата	26.09.2001 19:02:35

Война с талибами так или иначе идёт.

Пока наши пограничники стоят в Таджикистане и воюют не так много. А воюет за нас северный альянс. Самим воевать очень не хочется, так пусть амеры решат проблему за нас.

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (26.09.2001 16:56:07)
Дата	26.09.2001 17:03:58

Re: Вы прям...

>Ну почитал я. Вроде, человек пишет то же самое, что и я. Вы своими словами возразили бы, а то не понятно, что Вам не нравится кроме оптимизма.

>Если моряки на всякий случай станут предполагать, что их капитан - дурак и вот-вот выкинет что-нибудь самоубийственное - это полезно?

А если они плывут в баркасе, а капитан уже разгромил корабль?

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (26.09.2001 17:03:58)
Дата	26.09.2001 19:04:02

Тогда они сами дураки. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (26.09.2001 19:04:02)
Дата	27.09.2001 11:17:16

А вот и нет!

Они могут быть запуганы, обмануты, они могут быть заложниками, возможно сами принимали участие в развале корабля или стали жертвой шантажа из-за предыдуших грешков, они могут искренне верить, что капитан хотел, как лучше, а, воможно, им корабль не нравился. Кроме того, их могли убедить, что "иного не дано". Так что не все так однозначно, да, кроме того, это наша ситуация.

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (27.09.2001 11:17:16)
Дата	28.09.2001 14:56:59

Что делать

этим матросам? Это понятно: капитана за борт или на вёсла посадить, а новый капитан пусть спасает - ему диктаторские полномочия и доверие.
Так русские и сделали: Горбачёва за борт, а Ельцину полномочия и доверие. А Зюганова в 96 перепутали с Горбачёвым - благо, оба коммунисты.
Ну, второй капитан оказался вором и пьяницей - бывает такое на Руси. Русские таких долго терпят, почему-то.
Теперь новый - вроде, получше. Но рулит в ту же сторону, что и второй. И полкоманды считает это направление правильным. Что делать? Или передраться или дружно работать и бороться за корабль и за жизнь. Если С. Г. не ошибается и русские действительно склонны к коллективизму - они поддержат капитана.

Я серьёзно говорю: важнее этого вопроса теперь нету. Можем мы доказать, что Путин ведёт Россию не туда? Видимо, нет, раз половину народа не убедили. Пожалуй, бОльшую часть, а не половину. И можем ли доказать, что спасение в возврате к социализму? С этим ещё хуже. Давайте сформулируем основные претензии к режиму. Если Вы и впрямь хорошо сформулируете - отвечайте в новую ветку, тема - серьёзнее некуда.
Сразу возражу:
1. Претензия что Путин не ведёт к социализму - отвергается. Он осуществляет выбор народа - правильный или нет - неочевидно. Вот буквальная цитата из С. Г.: "... факт в том, что выход из новой катастрофы, в которую мы втягиваемся, полурассыпанный народ не ищет в коммунизме".
2. По вопросу о земле Путин пошёл навстречу: с/х земли в оборот не пустили.
3. По вопросу образования - ставка сделана на всеобщее бесплатное - уже неплохо.
4. Учтены идеи Паршева: сбор таможенных пошлин увеличился по меньшей мере вдвое.

Вы скажите обоснованно: что нужно сделать? Может, он сделает.

От	Colder
К	Фриц (28.09.2001 14:56:59)
Дата	03.10.2001 09:10:34

Позвольте скромный комментс?

>Я серьёзно говорю: важнее этого вопроса теперь нету.
...
>Можем мы доказать, что Путин ведёт Россию не туда?
...
>Вы скажите обоснованно: что нужно сделать? Может, он сделает.

Вот взялся и прочитал всего Паршева - от корки до корки, а не надерганные цитаты. Да, товарисч серьезный, уважаю. Но, помимо всего прочего, извлек из прочитанного следующие выводы:
1. Главное зло в полной открытости мировому рынку, а вовсе не в капитализме как в таковом. Более того, Паршев прямо провозглашает себя сторонником капитализма, формулируя его как строй, направленный на поддержание и увеличение капитала (в противовес социализму, хе-хе). Паршев даже предлагает ввести Первую поправку к Конституции "Общественным строем России является капитализм"!
2. Паршев считает социализм сильнейшим злом, поскольку у него размытая и заведомо недостижимая цель.
3. Обращаясь к термину "конкурентоспособность", Паршев предает его анафеме, когда речь идет о мировой конкурентоспособности, и положительно отзывается, когда речь идет о внутренней! А ведь тут неслабая собака зарыта - общеизвестно хреновое качество советских товаров по сравнению с западными. Паршев говорит, что даже хорошее качество российские товары не выручит на мировом рынке, но речь-то не о том! А как сделать так, чтобы, грубо говоря, дерьмо не делали? Социализм с этой задачей не справился (причем чем дальше, тем хуже). У нынешней России получается получше (я не говорю про количество - я про качество!). Хотя не везде и не всегда - авто Жигули навязший пример. Однако АвтоВАЗ - реликт советской эпохи - со всеми плюсами и минусами. Дык, может, Паршев прав и в этом? Ну его, этот социализм, на хрен? А насчет барьера между Россией и мировым рынком Паршев, видимо, очень прав - буквально на днях вот получил подтверждение его выводам, слушая ЕвроНьюс с описанием польских выборов. Когда все начиналось, польские реформы шли в СМИ на ура. Теперь же, описывая польскую ситуацию, иного прилагательного как botched, не упоминают (ну прям наши реформаторы), кругом, дескать коррупция и некомпетентность, и они, дескать, единственные виновники хренового состояния дел.
4. И еще махонькое добавленьице. Предположим, Паршев прав. Однако, что, его анализ был так труден и его нельзя было сделать раньше и, главное, довести до ширнармасс - как прививку? Уж извините, я хорошо помню советскую пропаганду тех лет - основной лейтмотив был таков: да, товарищи совки, живем мы хуже, чем на Западе. Но это потому, что народ мы несознательный, работаем плохо! Прогуливаем, баклуши бьем, перекуров много. А вот если вас заставить работать как на Западе, вы сами этого не захотите! (Причем скрытым лейтмотивом было - управляем мы хреново, но и вы управляетесь так себе. Типа работаете не бей лежачего, так позвольте и нам управлять шаляй-валяй). Легко догадаться, результат был прямо противоположным добивающемуся. Большинство искренне считало, что социалистический маразм (а он был!) - это единственное препятствие для равной жизни с Западом. Ну а затем последовало то, что последовало.
Иными словами, тогдашние руководители общества ни правильный анализ провести не сумели, ни цели поставить правильные (Паршев называет это парадигмой экономики), ни главной опасности разглядеть и довести ее до народа. Дык зачем на эти грабли наступать повторно?!!!

PS. Вот только вчера получил неожиданную эпиграмму по поводу Паршевских описаний "экономистов". Есть такая игра на ОРТ - Слабое звено (ну я ее воспринимаю как интеллектуальную разминку, не более). Дык там одного участника спрашивают - а почему ты выбираешь за борт такого-то, а не себя? Дык я, грит, хорошо играю, а вот она слабовата. Стерва-ведущая говорит, что как это мол, вы вообще ни на один вопрос не ответили! Я все равно не изменю своего мнения, ответствует игрок. Далее по ходу дела выясняется, что профессия у него - экономист...

PPS. А насчет Путина вот еще интересная деталюшечка - что-то очень прохладно он рвется в ВТО. Дескать, да-да, есть у нас такая задачка - сдается мне, что это как построение коммунизма для всех у советской верхушки. А таможенные пошлины действительно повышает. А еще добавить сюда обязательное сопровождение русской документацией, ремонта и техобслуживания внутри страны, соответствие российским стандартам... Так что не все тут мрачно, как мне кажется.

От	А.Петров
К	А.Петров (26.09.2001 16:06:48)
Дата	26.09.2001 16:17:33

Дополнение в кпредыдущему-Извиняюсь, ссылочка тута (*)

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BD7B15C4/1105
Приятных обсуждений!

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 13:09:33

США символизировали бин Ладена (www.nns.ru)

Здравствуйте!

США символизировали бин Ладена

ФБР до сих пор не удалось найти прямых доказательств причастности организаций Усамы бин Ладена к
терактам в США 11 сентября. Как сообщил членам Конгресса генеральный прокурор и министр юстиции
США Джон Эшкрофт, никто из 352 задержанных агентами ФБР подозреваемых, по всей видимости, не
имеет прямого отношения к 19 террористам-смертникам, принимавшим участие в терактах, сообщает
РБК. Также на сегодня ФБР не располагает никакими свидетельствами деятельности "Аль-Кайеда" или
любой другой террористической группировки Усамы бин Ладена в США. Как отмечается, именно по
этой причине администрация Белого дома до сих пор не обнародовала прямых доказательств
международного террориста в данной акции. Вместе с тем, на днях Джордж Буш распорядился
заморозить в США все активы саудовского миллионера. Его примеру последовали и другие страны G-7.
В СМИ высказываются мнения, что следы террористов ведут в развитые европейские страны.
Обоснования выбора цели для акции возмездия США ожидает целый ряд стран и международных
организаций. Сегодня в их число записалось и НАТО.

С уважением

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 12:20:56

Все хорошо . Только талибов сделало , скорее всего , не ЦРУ ...

а ГРУ .
Я , конечно , понимаю желание Китая и США как следует нагадить СССР в Средней Азии , да только кто же им даст там похозяйничать без разрешения ?
Исторические процессы идут десятки и сотни лет . И было бы наивно предполагать непонимание среднеазиатской ситуации руководителями нашего государства . Посмотрите внимательно на Афганскую войну . Что делал СССР ? Строил там социализм? Или обучал местное население тактие и стратегии современной партизанской войны ? Русская армия сейчас воевать не умеет - не обучена и у нее , похоже , другие цели. Так кто будет мылить шею заморским друзьям ? Такая сила есть - вон стоит обученная и лязгает зубами . А еще воевать умеют все от мала до велика , к местности и климату адаптированы , идейно сплочены , имеют базы в горах для длительной войны . Кроме того , состоялась тихая эвакуация немусульманского населения из Узбекистана , Таджикистана и частично Туркмении .
Когда я прилетел из Туркмении в начале 98 года , то , будучи в гостях , рассказал об азиатских своих ощущениях . Рассказал и о том , что в Ашхабад теперь из Москвы летают Боинги , а там отгрохали турки и ЮАРовцы новый аэропорт . Тут старый вояка , слушающий мои рассказы , сказал :
- Е№;%:е перестройщики! И ж№;у себе вазелином вымазали !
Я спросил , чем вызван его приступ спокойствия . А он ответил так :
- Ежели приземляются Боинги , то сядут и военно-транспортные американские самолеты с десантом. Для этого надо немного переделать взлетную полосу . Ты - дурачок в таких вопросах , а вот как такое руководителям государства непонятно ?
Далее дед стал очень грязно ругаться , да так , что все бабы быстро-быстро убежали из комнаты . Тогда я не особенно прислушался к его словам , хотя не отметить огромный наплыв иностранцев в Туркмении я не мог . Тут и немцы , и французы , и турки , и индусы , и иранцы ,и еще кого только нет . А американцы даже небольшую колонию возле Ашхабада построили. Так что неожиданным появление войск НАТО в Средней Азии ну никак нельзя назвать . А , значит , такой вариант развития событий предусмотрен . Об этом говорят , в частности , высказывания очень неглупых руководителей среднеазиатских республик , одобряющих предстоящую агрессию НАТО , и прекрасно представляющих , что в конце-концов афганцы их вытурят из всех горных районов после начала военных действий.

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 12:09:25

Можно проверить

Косвенным показателем того, что эта акция - подобие поджога рейхстага, могла бы послужить небольшая проверка. Террористы неплохо подобрали время атаки - в 8.47, когда рабочий день ещё не начался и жертв было относительно не много. Интересно бы узнать, были ли в небоскребах и Пентагоне какие-либо общественно значимые фигуры, особенно, высокопоставленные чиновники. Могли, разумеется, пожертвовать и своими, но, если подобные личности отсутствовали, это делает версию о причастности спецслужб более доказательной.

От	Виктор
К	Дмитрий Лебедев (26.09.2001 12:09:25)
Дата	26.09.2001 12:39:30

Чудесные спасения.

Тут мне одна баба рассказала историю . У низ на работе начальник уехал в Нью-Йорк . Родственников навестить . А тут бабахнуло . Через 2 дня звонит на работу - я , мол , живой , не горюйте ( или не радуйтесь ) , только не знаю , когда вернусь - вокруг бардак. У него родственница работает в этом самом WTC . И в тот день она была в местной командировке - вот какое чудо . А сам он собирался в тот день идти в WTC на экскурсию , но почему-то не вышло . Тоже не пострадал .

Может быть , таких чудесных случаев спасения больше и нету . Чего про это пишет американская пресса ?

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 08:16:53

Дальнейший сценарий событий

Привет!

Форвард из fido7.ru.military

США готовы потребовать запрета деятельности ООH
=========================================================

Среди террористов - камикадзе был Джордж Буш - младший. Агентство
политических новостей публикует (в изложении) аналитический материал,
переданный нам источником в российских спецслужбах. Редакция считает
необходимым указать, что точка зрения авторов материала не совпадает с
позицией АПH.

19 сентября 2001 14:03

После воздушной атаки на здания в Hью-Йорке и Вашингтоне группа экспертов
провела ряд <мозговых штурмов>, результаты которых по направлениям
приводятся ниже.
1. Политико-стратегические аспекты.
Происшедшие взрывы знаменуют собой фундаментальный политико-стратегический
поворот США в сфере международных отношений и построения нового глобального
миропорядка. Главная черта этого поворота состоит в тотальном разрыве с
<ялтинско-потсдамской> системой, где главенствующая роль отводилась ООH и ее
Совету Безопасности. США в результате происшедших терактов в одностороннем
порядке присваивают себе абсолютное право оценивать, принимать решение и
применять силу в глобальном масштабе, минуя общепринятые и традиционные
механизмы ООH и СБ как центров мировой системы безопасности. Это проявилось,
в частности, в том, что Вашингтон не только не потребовал экстренного созыва
Совета Безопасности, но и, более того, в одностороннем порядке инициировал
введение в действие ст.5 Устава HАТО, согласно которой именно Вашингтон
будет принимать решения о виновности тех или иных субъектов и использовании
против них силовых акций возмездия, вплоть до применения ядерного оружия.
Именно так простраивались заявления государственного секретаря США Колина
Пауэлла, а также обращения президента Буша к нации по горячим следам атаки
террористов. Более того, США в одностороннем порядке получили возможность
наносить в любой географической точке Земного шара.
В русле этих реалий совершенно очевидно, что функции СБ ООH верифицировать
агрессора и легитимизировать применение силы против него, а также право
вето, которое закреплялось за постоянными членами СБ (США, РФ (СССР),
Великобритания, Франция, Китай), автоматически переводятся в ранжир решений
G-8, руководителей лидеров <свободного мира>, без участия КHР и с
дезавуированием права вето со стороны Российской Федерации, а также других
членов СБ. G-8 де-факто становится главным центром управления мировой
политикой с опорой на HАТО как военный механизм обеспечения своих решений.
В этих рамках эксперты ожидают демонтажа ООH. Он, вполне возможно, будет
опираться на следующий сценарий. Ракетно-бомбовые удары США по Афганистану и
другим государствам-<изгоям> обусловят жесткую критику Америки на
предстоящем заседании Генеральной ассамблеи ООH, в ответ на что Конгресс США
примет законы, запрещающее финансирование Объединенных Hаций и даже
пребывание учреждение ООH на американской территории. Этой цели достаточно
долго добивались наиболее шовинистические элементы республиканской партии
США как в палате представителей, так и в сенате.
Итак, будет завершено разделение мира на <чистых> и <нечистых>, на
и <варваров>.
2. Происшедшие события и сформированная в их результате общественная
ситуация в США показывают, что в Америке происходит
государственно-конституционный переворот. Его признаками являются, в первую
очередь, уже принятое <за кулисами> решение о ревизии американской
конституции - как в плане ограничения человека на территории
США под соусом <борьбы с терроризмом>, так и полномочий силовых ведомств по
контролю над общественной жизнью американского общества. Третьим постулатом
готовящихся конституционных изменений явятся новые полномочия американского
государства (исполнительной власти) в сфере объявления войны, ответных акций
и вмешательства во внутренние дела других субъектов международного права.
Государственно-конституционный переворот, осуществляющийся в США,
подпирается тотальной чисткой силовых ведомств и введением новых кадров в
структуры исполнительной власти, прежде всего спецслужбы, министерство
обороны, решение о чем уже принято в Белом Доме, чего долгое время
добивалось наиболее агрессивное крыло администрации Буша-младшего.
Предполагается <вычистить> не только кадры, которые заняли свои посты за
восемь лет пребывания у власти демократов, но и республиканцев,
которые не готовы выполнять задачи, поставленные доминирующей в <команде
президента> группой.
3. Финансово-экономические аспекты.
Происшедшие теракты на территории США и закрытие основных биржевых площадок
в Hью-Йорке и других американских центрах позволяют Вашингтону по-новому
моделировать течение надвигающегося финансово-экономического кризиса,
который уже вступил в наиболее острую стадию. Падение котировок за последние
30 дней шло по нарастающей и по разным позициям варьировалось от 10% до 20%.
При этом в американской экономике обозначилась не рецессия, а глубинный
структурный кризис, в рамках которого разрыв между величиной реального
производственного сектора и величиной сектора спекулятивного достиг
неконтролируемых масштабов (реальный сектор давал не более 15% американского
ВВП), в то время как обеспеченность доллара варьировала, по разным оценкам,
от 4% до 6%. Остановить взрыв, который мог произойти уже в середине
сентября, могли лишь экстраординарные события, равные по силе воздействия на
общественное мнение объявлению войны с дальнейшей милитаризацией экономики.
<Взрыв> спекулятивного пузыря в результате атаки на WTC и Пентагон оказался
не только отсрочен закрытия основных торговых
площадок, но и предоставил возможность перевести его в менее злокачественные
формы с более плавной траекторией спуска и активизацией реального
производства (через ВПК и милитаризацию экономики). Именно в этом русле
приходится рассматривать беспрецедентное базовое заявление главы Федеральной
резервной системы (ФРС) США Алана Гринспена о готовности предоставить всем
банковским и финансовым структурам необходимый объем наличных долларов для
предотвращения нежелательных последствий. Более того, на следующий день
после взрывов подобный политический меморандум был трансформирован в
<заявление трех>, когда к ФРС присоединился Центральный банк Европы, чей
главный офис расположен во Франкфурте-на-Майне, и Центральный банк Японии.
Американские финансовые власти также сняли ограничения на участие в торгах
любых структур по коротким сделкам и создали специальную комиссию, состоящую
из представителей Минфина и ЦРУ, по наблюдению за действиями участников
рынка.
Вашингтон также снял ограничения на скупку акций самими компаниями, что было
ранее запрещено антимонопольным законодательством. Таким образом, в США
возникает ситуация массированного перераспределения собственности с ее
концентрацией в наиболее крупных финансовых империях, приближенных к ФРС
(Goldman Sachs, Merrill Lynch, Morgan Stanley др.).
4. Анализ структурных интересов международного сообщества и отдельных его
субъектов показывает, что ни политических, ни финансово-экономических, ни
идеологических дивидендов не получили страны арабского Ближнего Востока, ни
государства , а также ЕС и Россия. Хотя в складывающихся
конфронтационных условиях сырьевые товарные позиции имеют тенденцию к росту,
тем не менее, сохранение основных источников энергоносителей в руках
национальных корпораций становится проблематичным при возрастании
американского военно-технологического диктата и возможности оккупации любой
указанной Вашингтоном территории. Особенно сильно в складывающихся условиях
должно пострадать, по выводам наших экспертов, построение независимого
палестинского государства, которое за последние три года сумело добиться
растущей изоляции Израиля на международной арене. В этих целях
использовалась тактика интифады, за которую Арафат не принимал
ответственность на себя, а ответные удары Израиля создавали ситуацию, в
которой палестинская автономия выступала в роли невинной жертвы.
В том, что касается Западной Европы и партнеров США по HАТО, то схема
конфронтации позволяла ущемить интересы партнеров вплоть до требования
отменить введение наличного евро.
Обвал рынков в ожидании войны или новых терактов по всему миру позволяет
также смягчить американские трудности за счет партнеров. Все
вышеперечисленные последствия позволяют заключить, что осуществление серии
террористических ударов явно отвечало политико-идеологическим устремлениям
радикально-правого крыла в администрации Буша и финансово-экономических
<монстров> Америки, которые разрабатывают свою модель экстренной
глобализации.
5. Результаты анализа, проведенного группой экспертов и специалистов по
спецоперациям, свидетельствуют о значительном количестве несоответствий в
информационном пространстве относительно совершенных терактов и официальных
версий случившегося.
А. Захват самолетов группами в 3-4 человека при помощи бумагорезательных
ножей вызывает огромные сомнения, поскольку, при всем возможном
разгильдяйстве американских авиакомпаний, летчики находятся в закрытых
кабинах, а на борту находится значительное количество пассажиров и членов
обслуживающего персонала. Таким образом, захват не мог произойти в течение
20-30 секунд, в то время как на приборных досках существуют как сигналы SOS,
для передачи которых нужен минимум времени, а также транскодеры, непрерывно
передающие в систему авиадиспетчеров координаты самолета. Второе особенно
важно, поскольку перекодировка или выключение этой системы невозможны путем
лишь поворота тумблера, а предполагают целую серию штатных действий.
Конечно, не исключено, что на одном самолете произойдет удивительное
стечение обстоятельств, когда дверь в кабину пилотов будет открыта, экипаж с
ходу сдастся, не нажав аварийной кнопки, а войдут в кабину и в
течение короткого промежутка времени сумеют отключить транскодер. Между тем,
совпадение таких обстоятельств на двух самолетах сразу уже представляется
маловероятным, на трех - почти невозможным, а на четырех - смехотворным.
Дело в том, что США, как и ранее СССР, обладают системой тотального
спутникового и авиационного слежения над своей территорией, которое
осуществляется не только авиадиспетчерами, но и специальными системами,
закольцованными на Агентство национальной безопасности (АHБ) США и не
имеющими выхода в регулярную телефонную сеть, где могли бы изощренные
афганские хакеры провести необходимые операции.
Еще более странным выглядят заявления об 11 или 14 самолетах, якобы
захваченных террористами. Между тем и полет после захвата четырех самолетов
длился от 40 до 60 минут, в течение которых исчезновение их из своих
воздушных коридоров создавало экстремальную ситуацию, когда соответствующие
сообщения представляются в высшие политические круги и лично президенту.
Б. Особенно наивными, с точки зрения экспертов, выглядят описание
официальным Вашингтоном агентурной сети, которая разворачивалась якобы
Усамой бен Ладеном или какими-то иными террористическими организациями
мусульманского толка. По официальным данным, количество террористов
равнялось 19-20 человек. Их подготовка заняла более года, с перемещениями из
Европы в Америку, а оттуда - в Индию и Афганистан, прохождение летного
обучения в частных школах, близких к Пентагону, где обучение контролируется
наиболее тщательно. Подобные перемещения даже 20 человек, а также их
финансирование и обеспечение различных материальных сторон деятельности
террористической сети не могло оставаться тайной для американских и в
особенности израильских спецслужб, агентами которых буквально наводнены все
радикальные сегменты мусульманского движения. Даже сам <страдалец> бен Ладен
в свое время проходил подготовку в подразделениях Пентагона и ЦРУ перед тем,
как курировать действия моджахедов против советских войск в Афганистане.
Возможность самолетных атак камикадзе традиционно просматривалась в числе
вариантов антиамериканских действий спецслужбами США. Моделирующие игры,
которые проводились там, по сообщению российского агента Олдрича Эймса,
включали данный элемент. Более того, один из руководителей
антитеррористического департамента ЦРУ полтора года назад выпустил
научно-фантастическую книгу, где рассказывалось о подобной атаке с поэтапным
вводом различных средств противодействия ей. Как стало известно в день
совершения теракта, в Израиле также проводились подобные учения. Об этом
сообщил бывший глава <Моссада>. Хотя рассматривался удар по высотным зданиям
в Иерусалиме и Тель-Авиве с заходом самолетов и ракет со стороны моря. Таким
образом, в этих спецслужбах прекрасно знали и имели разработанные до
малейших деталей схемы организации подобных актов, направленных против них.
Легко допустить, что данные материалы и легли в основу данной блестяще
проведенной операции, которая не могла совершиться, как минимум, без
молчаливого согласия американских спецслужб.
Даже если бен Ладен или другие <арабские руководители> террористов
стремились действительно нанести максимальный ущерб политической системе
США,, то осуществление терактов легко было отсрочить на пару недель,
приурочив удары к открытию Конгресса, в котором должен был участвовать
президент и все члены правительственного кабинета, а также руководство
американских спецслужб. Удар по зданию Конгресса в этот день создавал бы
реальный политический хаос, из которого Америке было бы трудно выйти, в то
время как нынешние <достижения> террористов в большей степени сориентированы
на эффект <зрительного ряда> с целью потрясти общественное мнение США и
других стран мира. Именно на этот аспект обратил внимание один из работавших
в структуре американских спецслужб <кротов>, ныне проживающих в Москве.
Особенно интригующим выглядит факт обнаружения автомашины террористов,
запаркованной на многотысячной стоянке у аэропорта. Здесь, как будто в
голливудском боевике, оказались оставленными Кораны на арабском языке,
инструкции по управлению самолетами <Боинг>, а с тем, чтобы ни у кого не
было ни тени сомнения, - и видеопленка, на которой псевдотеррористы
запечатлели себя проходящими тренировки на авиационных тренажерах в
авиашколах США. Подобный <малый джентльменский набор террориста> вообще не
лезет ни в какие рамки здравого смысла, не говоря уже о конспирации. А ведь
конспираторами преступники должны быть чрезвычайно аккуратными и жесткими,
раз уж в течение более чем года информация об их намерениях не достигла
соответствующих кураторов в ЦРУ.
Известно, что уходя на операцию, агенты сдают все документы, личные вещи и
обязаны не оставлять никаких следов, вплоть до отпечатков пальцев. В данном
же случае все было наоборот и как будто специально рассчитано на восприятие
<среднего американца>.
6. Группа экспертов СБД на этой основе делает заключение, что без участия
определенного сегмента американских спецведомств подобная операция была
абсолютно невозможной. В свете этого имеются все основания для предположения
следующей динамики подготовки и осуществления данных терактов.
Среди высшего политико-финансового руководства США сложилась группа, которая
считала необходимым тотальный разрыв с прежними схемами глобального
лидерства Америки и построения <нового мирового порядка>. Данная группа
находилась в жесткой конфронтации как с умеренным крылом республиканцев,
предпочитающих поэтапное движение за счет стратегии <баланса сил>, так и с
руководством ныне оппозиционной демократической партии, делавшего ставку на
методы финансово-информационного контроля. Именно она и пришла к выводу
приблизительно в период января-февраля этого года о необходимости <сбросить
все фигуры с доски> и <начать игру по новым правилам>. Условно говоря, такая
линия соответствовала умонастроениям связки Чейни-Рамсфелд-Райс. Именно под
эгидой столь влиятельных фигур могли быть востребованы наработки отдельных
подразделений спецслужб, которые курируют агентурную сеть в среде
мусульманских и прочих радикалов. Именно одна или несколько цепочек такого
рода могли дать указание на подготовку и осуществление акции посредством
внедренной агентуры, тем более, что такие предложения падали на
благоприятную почву антиамериканских и антиглобалистских настроений в этой
радикальной среде. Именно эти люди в спецслужбах способны были осуществить
необходимые операции прикрытия с удержанием информации о масштабах и целях
готовящейся акции. Соответственно, здесь же простраивались и основные
сценарии последствий произведенных терактов (стратегический поворот внешней
политики США, государственно-конституционный переворот, <кризисное
управление> глобальной финансово-экономической сферы). Отсюда - и те
несоответствия, которые легко замечаются беспристрастными аналитиками в
официальной версии событий.
7. Сделанный прогноз надвигающихся событий сводится к тому, что Вашингтон в
ближайшие дни нанесет ракетно-бомбовый удар по Афганистану, который вызовет
волну политической критики США и создаст новую дихотомию разделения мира на
часть, подчиняющуюся указаниям Вашингтона, и <варваров>, в
отношении которых позволено все. Соответственно, можно ожидать, - и это
также планируется Вашингтоном, -ответных акций камикадзе против американцев
и американских объектов по всему миру. Возникающая хаотизация мирового
пространства на первом этапе позволит США жестко консолидировать свои
позиции и усилить диктат в отношении Западной Европы и Японии, а также стран
. В этих условиях концепция <стран-изгоев международного
сообщества> получит дополнительное развитие. Планируется, таким образом,
поджечь мировую интифаду с противостоянием исламского мира (за вычетом
нефтеносных стран Персидского залива) во главе с
США. Тем самым решается проблема <образа врага>, необходимая для поддержания
американского лидерства.
В краткосрочной и среднесрочной перспективе высока вероятность успешной
реализации американской стратегии - тем более, что США сумели легко добиться
поддержки стран Западной Европы по введению в действие все той же пятой
статьи устава HАТО и присоединения к ультиматуму в отношении Афганистана со
стороны руководства Пакистана.
Однако эти успехи в более длительной перспективе не должны получить развития
и смениться затяжным кризисом с конечным поражением Америки.
Западноевропейские страны, за исключением Великобритании, отказались прямо
участвовать в карательных <акциях возмездия>, осознавая нависающую над ними
опасность реакции растущих мусульманских общин на собственной территории. В
то же время, предоставление авиакоридоров, а тем более - площадок
базирования Пакистаном приведет к фронтальной гражданской войне в этой
стране с установлением нового радикального режима, исповедующего
мусульманский фундаментализм. Особенно уязвимыми для развития подобных
тенденций являются Узбекистан, Казахстан и Таджикистан. Восстание в
Ферганской долине будет неизбежным и демонтирует режим Каримова в течение
нескольких месяцев, особенно в том случае, если официальный Ташкент
последует примеру Пакистана.
Hадвигающиеся события в Средней Азии должны поджечь южное подбрюшье России с
выходом военных действий на приволжские районы через Татарию и Башкирию.
8. В свете планируемого сценария вашингтонские стратеги-заговорщики
рассчитывают, что Россия пойдет по намеченному для нее коридору. Он состоит
в том, чтобы убедить Кремль не только морально ассоциироваться с
, но и практически принять участие в антиисламских
начинаниях вплоть до участия российских подразделений в возможных наземных
операциях против <стран-укрывателей террористов>. Таким образом, заокеанский
<дядя Сэм> сумеет на втором этапе повернуть острие исламской ненависти
против России с разжиганием тотальных межнациональных конфликтов и
гражданской войны на ее территории. Что в конечном итоге приведет к
уничтожению России как единого государства. С учетом этого, уже на прошедшей
неделе, по нашим сведениям, эмиссары Вашингтона и лично президент Буш
обращались к Путину с заманчивыми предложениями об открытии <общего фронта>
против мусульманских экстремистов с реструктуризацией внешней задолженности
РФ, массированной финансовой помощи по типу программы ленд-лиза времен
Второй мировой войны и . Предполагается,
что под знаменами можно будет втянуть РФ в данную
<смертельную ловушку>. Более того, в спецведомствах США планируется
<моральное взбадривание> патриотизма Кремля путем организации ряда
масштабных терактов на территории Москвы, что должно подвинуть российское
общественное мнение к подобному развитию событий.
В свете подобных угроз Москва должна срочно потребовать экстренного созыва
Совета Безопасности ООH, на котором будут приняты решения по укреплению
данной структуры как гаранта существующего миропорядка и международной
безопасности. Во-вторых, Москва должна срочно провести консультации с
Пекином и Дели по ограничению несанкционированного ООH применения сухопутных
и воздушных сил странами-членами ООH. В-третьих, российское руководство,
выражая свое искреннее сочувствие жертвам террора, должно твердо отказаться
от вовлечения в какие-либо военные и политические действия, не получившие
санкции со стороны ООH и ее Совета Безопасности. Особое значение в данном
контексте получает возможность России провести посреднические контакты между
Западом и руководством исламских государств, включая талибов.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 08:16:53)
Дата	26.09.2001 09:10:34

Краткое резюме наиболее убедительной версии

Привет!

I.Атака на США организована мощной спецслужбой, обладающей ресурсами, сравнимыми с ресурсами спецслужб развитых стран
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=10652072

Доказательства:
I.1. Еще не было акций, использовавших сразу пять инноваций
- использование самолета как средства теракта, а не средства захвата заложников
- использование группы боевиков-камикадзе, а не одиночки
- использование захвата самолета только с помощью холодного оружия,
- одновременный удар нескольких групп боевиков-камикадзе
- невзятие на себя ответственности за акцию
весьма мала вероятность, что известные группы и организации пошли бы на организацию такой атаки без опробования хотя бы нескольких инноваций в акциях меньшего масштаба.
I.2 Подбор групп боевиков-камикадзе по критериям:
- явно выраженный лидер, способный к психологическому подавлению противника
- умение работать в группе
- высокая мотивация к самопожертвованию
мог быть осуществлен только мощной спецслужбой, имеющей возможность выбирать кандидатов по картотеке бойцов спецподразделений, так как любая попытка такого подбора
со стороны обычных организаций привела бы к отсеиванию неподходящих кандидатов, о таком отборе немедленно стало бы известно соответствующим спецслужбам
I.3.Действие группы из, как минимум 12 человек (иностранцев!), на территории противника в течение, как минимум, полугода,
а спецслужбы (широко опирающиеся на стукачество и агентуру) - ни в одном глазу
I.4.Захват самолетов только с помощью холодного оружия не мог быть осуществлен любителями, не знакомыми с тактикой захвата заложников и не владеющими в совершенстве приемами психологического подавления (быть "волками" по сути). Таких людей практически не встретишь среди гражданских - тем более характерно, что они нигде не прокололись, ни во время учебы, ни во время проживания в Штатах. Кроме того, такие люди - на 99% яркие лидеры, что еще более затрудняет их обьединение в группу.
I.5.Отсутствие взявших на себя отвественность за теракт
Резюме:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=10652072

"1. Все члены организации были сугубыми профессионалами, прошедшими специальную разведывательно-диверсионную подготовку. И скорее всего - прошедшими практическую обкатку как в разведывательном плане (длительное пребывание пребывание во враждебном окружении, совмещаемое с активными действиями) , так и в плане осуществления собственно "острых акций".
Все члены организации были готовы умереть - и сделали это, надо признать (если отключить оценки) - блестяще.

2. Группа была не просто собрана "с миру по нитке", а сформирована и сплочена - иначе полезли бы неизбежные в условиях стресса внутренние конфликты. Собрать и сплотить группу из 12 спецов, особенно группу, чье выживание не только не предусматривается, но и не рассматривается самой группой - это значит провести отбор среди как минимум на порядок большего числа кандидатов, это значит организация "кастинга". Не-государственная организация может это сделать одним единственным способом - дать объявление в газете. Не смешно.
"Контора" делает проще - она берет стопку досье и отдает штатным психологам. И проводит кучу других интересных процедур, которые негосударству просто не под силу в организационном и кадровом плане хотя бы - потому что специалистов для проведения таких процедур отборочных за 10 лет не вырастишь и ни за какие деньги не купишь - штучный товар.

3. Подготовка и проведение множественной акции было проведено безукоризненно и синхронно: то есть задача, стоявшая перед группой была выполнена на 100% (а скорее всего - на 150, поскольку я подозреваю, что разработчики акции сочли бы задачу выполненной даже в случае 2-х "попаданий"). Столь высокая эффективность - само по себе показатель серьезной подготовки: организационной и кадровой.

4. Что же касается многочисленных якобы следов, обнаруженных ПОСЛЕ акции - так следы остаются всегда, а их ценность в данном случае весьма сомнительна. Диверсант-смертник ставит перед собой кардинально иные задачи при разработке акции - для него цель "избежать кары после" неактуально, поэтому "будущие следы" его не волнуют. И совершенно логично, что они их не стали особо заметать - поскольку сам процесс "заметания следов" может привлечь дополнительное внимание и сорвать операцию.

5. Последний косвенный признак. Когда дело делает негосударственная организация - они берут на себя ответственность, иначе 90% смысла пропадает - по самой сути негосударственного терроризма.
Когда дело делает государство - оно спарывает с белья бирки из прачечной и документы с орденами в штабе остаются. Чтоб никто и никогда ничего не узнал. И потом молчит в тряпочку либо выражает соболезнования. Такая вот общая специфика.

Так что, как ни крути, акция была спланирована и реализована отнюдь не на любительском уровне.
Более того, даже не на уровне спецслужбы "банановой республики".

Ирак, Иран, Ливия, Китай, Корея - эти смогли бы. Россия бы смогла, кстати. Палестинцы - с натяжкой большой.

Афганистан - извините, я ничего не знаю про спецслужбы талибов. Я знаю только, что им без году неделя и скорее всего такая акция им просто не по зубам.
"
Автор забыл добавить США.
II.Наиболее подходящий кандидат на роль такой спецслужбы - спецслужбы США.
Доказательства:
II.1 Реакция правительства США, явно направленная на совершенно "левого' кандидата - как показано, Афганистан и Бен Ладен в принципе не смогли бы организовать такую акцию, так как находятся под непрерывным наблюдением соотв. спецслужб
II.2 Правительство США и его спецслужбы не провели даже такого несложного анализа, который был изложен выше, по крайней мере, не опровергли его убедительно.
II.3 Кто получит наибольшую выгоду от акции?
Это, несомненно, не страны-изгои (Иран, Ирак, Ливия, Корея, Афганистан), так как сейчас против них восстановлен практически весь мир и право их освободительной борьбы поставлено под сомнение.
Это не Китай, так как он весьма завязан на хорошие отношения с США, хотя этот вариант требует дополнительного рассмотрения
Это не Россия, ввиду проамериканского правительства, а самостоятельная акция спецслужб нереальна.
Наибольшую выгоду получает США по след. направлениям (см.корневой постинг этой ветви)
- возможность смены правил игры после ВМВ и уничтожения СССР
- возможность сворачивания демократии и свободы в нужных направлениях
- искусственный прорыв зреющего нарыва в экономике - с соотв. последствиями (быстрое выздоровление с учетом разрешенного теперь госрегулирования, военных заказов, победоносной войны)
- закрепление модели мира как противостояние Запад-Третий мир на основе расового разделения
- устранение ООН как международного органа (сценарий приведен)

Итак, величина выгод, полученных от акции самими США на порядки превосходит выгоду, получаемую любыми возможными кандидатами на эту акцию (из числа стран с мощными спецслужбами).

На мой взгляд, на сегодняшний день эта версия (организаторы акции - сами США) представляется мне наиболее убедительной.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 09:10:34)
Дата	27.09.2001 12:05:59

резюме нарытых новых источников(*) Кастро, Хомски, Ларуш и др.

Берите на заметку сайты
Фидель Кастро - реакция
http://www.left.ru/2001/25/castro38.html

На том же сайте где проблемы СМИ обсуждают - кто-то постит Хомского
Ноам Хомский о теракте в США и возможных последствиях
http://russia.indymedia.org/display.php3?article_id=1030
by imc-belgium/de/ru 7:37am Mon Sep 17 '01
indymedia@mail.ru

Экспромт Ноама Хомского (Чомски) по поводу террористической атаки на
США.

Еще обзор мнений левых и пр.интеллектуалов - Хомски,Уайнбергер,Зонтаг
етс.
http://txt.grani.ru/antiterror/articles/demofundamentalism/

Зонтаг
Почему мы не признаемся, что это была не "трусливая" атака против
"цивилизации", "свободы", "человечества", "свободного мира", а атака на
самопровозглашенную мировую сверхдержаву - атака, которая стала
следствием собственных американских союзов и действий? Сколько граждан
нашей страны знают о продолжающихся американских бомбардировках Ирака?
New Yorker, 19.09.2001

Ноам Хомский:

Сегодняшние нападения были чудовищными злодеяниями. Однако число жертв
здесь не достигает масштабов других злодеяний, к примеру, клинтоновской
бомбардировки Судана... О худших возможностях, которые легко себе
представить, мы здесь говорить не будем... По всей вероятности, это
обернется уничтожающими ударами по палестинцам и другим бедным и
угнетенным людям. Также, по-видимому, дело дойдет до ужесточения мер
безопасности, что, в свою очередь, может обернуться свертыванием
гражданских прав и свобод в стране... События этих дней будут, вероятно,
использованы для того, чтобы ускорить разработку и разворачивание
системы ПРО. "Оборона" является лишь оберткой для планов милитаризации
космоса. В случае хорошего пиара напуганной публике можно подсунуть даже
самый сомнительный аргумент. Короче говоря, это преступление явилось
подарком для праворадикальных националистических сил, стремящихся
использовать военную мощь для защиты сфер своего влияния.
Russia Indymedia, 17.09.2001

========

Линдон Ларуш. Враг Америки - сама Америка
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/408/71.html

Технология принятия решения Путиным(тот что Петров упомянул, на ВИФе
этот текст Горячева с комментами видимо Дугина. Здесь без комментариев)
http://txt.grani.ru/antiterror/articles/rf_diplomacy/

Отрывочные сведения, всю прошлую неделю просачивавшиеся из сталинской
высотки на Смоленской-Сенной, сложились наконец во внятную картину
кризиса российской дипломатии. После 11 сентября Кремль столкнулся с
беспрецедентно жестким давлением вашингтонской администрации. Уже 12
сентября помощник президента США по национальной безопасности Кондолиза
Райс и глава Пентагона Дональд Рамсфелд уведомили Владимира Путина о
параметрах планируемой международной антитеррористической операции и
предложили "по дружбе" уговорить глав государств СНГ
...

ну и на закуску
===========
Информационная война без правил
ABTOP: Лента.ру

* * *
США начинают информационную войну без правил

Журналистам мировых агентств не удастся осветить грядущую акцию
возмездия, сообщает Washigton Post.

Выскопоставленный представитель Пентагона, участвующий в разработке
операции, заявил журналистам: "Мы начинает самую интенсивную
информационную войну, какую Вы только можете представить." Он не
исключил возможности предоставления журналистам мировых информационных
агенств намеренной дезинформации.

Кроме того, президент Буш заявил, что прессе не будет предоставляться
возможность узнать как и какую информацию удалось собрать агентам
спецслужб. Более того, все детали предстоящей операции также не будут
оглашены. По словам Буша, это сделано для "защиты народа Америки".

На брифинге в Белом доме пресс-секретарь Ари Флейшер позволил себе даже
пошутить на эту тему:" У вас есть право задавать вопросы", - сказал он
собравшимся журналистам. "У меня есть все основания не отвечать на них".

Тот же Флейшер собрал на днях руководство крупнейших американских СМИ и
предложил им не публиковать сведения о рабочем расписании и
местонахождении президента и вице-президента США, о работе систем
безопасности в Белом доме и не рассказывать читателям о методах работы
агентов спецслужб.

Кроме того, министерство юстиции США намерено засекретить все сведения о
новых арестах и подозреваемых.

Официальные лица в Вашингтоне, конечно, не могут исключать возможности
утечки инфорамции, отмечает Washington Post. Однако министр обороны
Рамсфельд уже предупредил потенциальных информаторов об ответственности.
==========

От	Виктор
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 09:10:34)
Дата	27.09.2001 10:48:55

Из интервью А.Ш.Масуда от 10 августа 2001 года.

http://www.tribuna.ru/material/100801/05-2_print.shtml

......

- Народ Афганистана уже устал от дикого мракобесия экстремистов и нанятых на деньги Бен Ладена международных террористов, - говорит Масуд. - Все больше людей поддерживают наше, законное правительство. Подождите, через месяц из Афганистана придут очень громкие новости.

.....

--------

Это-ж надо как его Бен-Ладен достал . Однако и нос у товарища Масуда - на семерых рос , а одному достался. Почуять керосин за месяц до поджога ! Только не говорите мне , что он - вояка с 20-летним стажем и мыслит другими понятиями , нежели мы с вами.

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 09:10:34)
Дата	26.09.2001 14:52:13

Re: Краткое резюме - дополнение

Наверное, есть еще один признак "новых технологий":

Продуманная многоплановость психологического воздействия на различные целевые группы с учетом постэффектов.

Маленький пример этого ниже.

Сослуживец вчера форвардом прислал письмо с примерно таким текстом:

<
1. Откройте, например, MS Word 97 и запишите заглавными буквами номер рейса самолета, протаранившего ВТЦ. Если забыли - напомню Q33 NY.
2. Измените размер шрифта введенного текста побольше, для наглядности (например, 26-36).
3. Измените шрифт введенного текста на Wingdings (если у Вас их несколько - выберите именно тот, который содержит знаки зодиака).
4. Оцените результат!
>

От себя я замечу, что навряд ли этот эффект открыт случайно! Скорее всего начальным источником писем с объяснением эффекта является структура, обеспечившая нападение.

От	self
К	Владимир К. (26.09.2001 14:52:13)
Дата	26.09.2001 15:24:34

каббалистика...

>1. Откройте, например, MS Word 97 и запишите заглавными буквами номер рейса самолета, протаранившего ВТЦ. Если забыли - напомню Q33 NY.

"Если забыли". А Вы знали?

номера рейсов были АА11 и UА175.

От	Владимир К.
К	self (26.09.2001 15:24:34)
Дата	26.09.2001 18:56:36

Вот и пример грубой манипуляции :-)

>"Если забыли". А Вы знали?

>номера рейсов были АА11 и UА175.

Неизвестно происхождение того письма.

Может быть, постарались доморощенные "каббалисты", а может и зарубежные.

В любом случае, "нагнетание обстановки" продолжается разными способами.

От	Лилия
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 09:10:34)
Дата	26.09.2001 10:08:31

Тут как-то по ТВ

...поздно ночью прошла более чем часовая передача насчет того, что за несколько дней до терактов кто-то очень хорошо поиграл на бирже на понижение курсов акций авиакомпаний. Цыфры были что-то вроде того, что только на Нью-Йоркской бирже руки нагрели более чем на 5 млн., а подобные игры были зарегистрированы на еще нескольких (было названо около десятка) биржах, включая европейские и японские. В этом же сегменте была информация о том, что доказательств участия Ладена веских нет, а вместе с вышеозначенными биржевыми махинациями, все указывает на внутреннюю руку, которая по меньшей мере была осведомлена о предстоящем. Еще показывали результаты 1998 бомбежек Афганистана - достаточно забавно, от большинства Томагавков разве что угол у дома обвалился. Дома расставлены друг от друга на сотни метров, бомбить неудобно... Ну и пара прямых попаданий по мечетям и одно - в школу для мальчиков.
"Ни фига себе, сказал я себе" (с) (это про биржи) и, не досмотрев, пошла спать, думая, что завтра обо всем прочитаю в газетах.
ОДНАКО, на след. день в газетах мелким шрифтом было сообщено, что "ходят слухи..." "...о биржах...." " не подтверждаются...." "в любом случае, выгода была слишком маленькой, чтобы рассматривать ее серьезно" (!). В общем так... случайно просочилась информация об ОЧЕНЬ легкопроверяемых сделках на бирже, цитировалась ФБР и брались какие-то интервью с нею же и с непосредственными наблюдателями с биржи... и эта информация была совершенно резко подавлена к утру следующего дня, с такой резкостью с обычными слухами не разделываются, обычно есть хоть какое-то объяснение мало мальское. А тут - если бы ТВ в 2 ночи не включила - опаньки, а мальчика-то и не было...
А Ладен на биржах не играет - религия не позволяет.

Лилия

От	Товарищ Рю
К	Лилия (26.09.2001 10:08:31)
Дата	26.09.2001 13:13:12

А кто кому мешает?

...просто взять и посмотреть динамику цен акций авиакомпаний, начиная, скажем, с начала года? Через любой мегасайт, вроде Yahoo или Excite?

>Лилия
С уважением

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (26.09.2001 13:13:12)
Дата	26.09.2001 13:27:39

Например, вот

>...просто взять и посмотреть динамику цен акций авиакомпаний, начиная, скажем, с начала года? Через любой мегасайт, вроде Yahoo или Excite?

...график движения US Airways:

http://pvcharts.quicken.com/bin/icenter.dll?GetChartGIF?symbols=U&period=1YEAR&mavg=&X=470&Y=250&ShowNews=0&HiLo=-1&showdividends=0&charttype=HIST&Plot=LINE&Theme=CLASSIC&ShowVol=1&showsplits=1&amount=10000

Ничего особенного, как видите. Тенденция не изменилась существенно.

С уважением

От	Лилия
К	Товарищ Рю (26.09.2001 13:27:39)
Дата	26.09.2001 16:12:08

Re: Например, вот

Или я чего-то не понимаю, но речь шла по-моему, не о цене на акции, а о количестве акций предложенных к продаже. Кто-то избавлялся от акций незадолго до случившегося.

От	Товарищ Рю
К	Лилия (26.09.2001 16:12:08)
Дата	27.09.2001 00:09:17

А нижний график - это и есть объем трансфертов. Кто там от чего избавлялся? (-)

От	Лилия
К	Товарищ Рю (27.09.2001 00:09:17)
Дата	27.09.2001 01:34:04

Кто там от чего избавлялся?

Дык есть что-то в июле-августе... про это время и говорилось. График-то по всем объемам, а на отдельной бирже все могло быть гораздо резче... Про отдельные биржи и говорили. А как вы себе представляете график, если несколько человек решат избавиться от своих крупных запасов акций?

От	mg
К	Лилия (26.09.2001 16:12:08)
Дата	26.09.2001 23:12:54

Posmotrite v gazetah

Вы можeтe нaйти стaтьи нa эту тeму в лубой крупной aмeрикaнской гaзeтe.

"New York Times":
"An Inquiry On Stock Gains Yields Little"
Sep 17,

"Washington Post":
"Groups May Have Tried to Profit From
Attacks"
Sep 20

and

"Investigation Focuses on Sales of Shares
of Airlines and Insurers Before Attacks"

Sep 18,

Use search to find them.
Best ..,
mg

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 08:15:08

Этот же текст в форуме

Считаю эту статью С.КАРА-МУРЗА очень важной, полностью разделяю позицию автора,
поэтому дублирую ее здесь, для тех, кто затруднится скачивать файл из копилки.

С.Г.Кара-Мурза.

Кровавое шоу и блуждающие огни

Атака неизвестных террористов на США - важнейший этап в создании Нового мирового порядка. Если Западу удастся этот порядок устроить, даже на исторически короткий срок, для России это может стать гибельным. При нынешнем политическом режиме она будет втянута в орбиту Запада и в его самоубийственной войне против всего остального мира выставлена как заслон и пушечное мясо. Запад будет воевать с Востоком до последнего русского.
В связи с ударом по США наши проамериканские СМИ подняли страшный визг и залили людям уши потоком чудовищной лжи и глупости. Запас идей у них скудный, и эта пена сама по себе быстро сошла бы на нет, но беда в том, что США, вероятно, устроят еще один акт кровавого спектакля - что-нибудь разбомбят, кого-нибудь убьют, и у нас снова голова пойдет кругом. Надо использовать любой момент, чтобы задуматься и все расставить по своим местам.
О погибших невинных людях можно только скорбеть, но политическое шоу, построенное на их крови - совсем другое дело. Вообще, эксплуатация политиками людского горя и сочувствия - подлое дело. Но здесь мы имеем сверхэксплуатацию с невиданным цинизмом. Так что лучше в отношении политических маневров спрятать чувства подальше, чтобы не оскорблять их, и разобраться хладнокровно, очертив зоны неопределенности, которые мы будем сокращать по мере накопления информации.
Для начала лучше отвлечься от вопроса "кто это сделал?" По сравнению с тем, как это событие используется политиками, это вопрос не самый актуальный. Очевидно, что все версии событий стягиваются к двум главным: 1) террористический акт устроен или спровоцирован спецслужбами США и (или) Израиля именно для создания всемирного психоза, в обстановке которого они могут совершать беспрецедентные внешнеполитические действия; 2) нападение задумали, организовали и провели действительные враги США из какой-то мощной и глубоко законспирированной организации нового типа.
Если окинуть взором все ставшие известными факты, то первая версия кажется более правдоподобной. Неважно даже, кто сидел за штурвалами самолетов. Искренние террористы-смертники, ненавидящие США, всегда найдутся.
Вторая версия, особенно в трактовке СМИ, неправдоподобна. Какие-то бедуины из Аравийской пустыни или дехкане из афганских кишлаков учат по книжке, как управлять Боингом, захватывают одновременно в четырех точках США четыре самолета без единого провала, получают массу сложной и секретной информации о полетах, уничтожают ножичками четыре экипажа и виртуозно направляют самолеты в цели. При этом по своей природной азиатской глупости оставляют на земле массу улик вроде тех букварей с картинками, по которым они изучали летное дело.
Чтобы такое могло получиться, этих бедуинов или пуштунов должна была вести рука мощной организации, которая не просто досконально знакома с государственной машиной США - она должна была срастись с этой машиной, должна проникнуть во все поры структур, связанных с гражданской авиацией. Кроме того, все крупные радикальные организации находятся под колпаком ЦРУ, и подготовка акции такого небывалого масштаба и сложности не могла остаться незамеченной.
Но в том плане, в котором я предлагаю обсудить положение, различия между этими двумя версиями несущественны. Неважно, была ли акция 11 сентября циничным ходом шахматиста, меняющего пару зданий и 6 тысяч жизней клерков в этих зданиях на новое качество мира, или это был подарок судьбы, пусть и с горчинкой. Важно, что непрерывный показ этой акции на сотнях миллионов экранов и крик СМИ, как зашедшегося в фальшивой истерике хулигана, так смутили людей и создали такой хаос в системе международной политики и права, что действительно загнали мировой процесс в новый коридор. Нельзя сказать, что загнали уже необратимо, но с каждым днем вырваться из него все трудней. Что же изменилось?
Во-первых, разом отброшена главная норма международного права - суверенитет государств. Первый большой эксперимент США провели, бомбив Югославию - страну, с которой они не находились в состоянии войны и даже не разрывали дипломатических отношений. После этого они пытались ввести это свое звание мирового громилы в рамки права - в виде принципа "гуманитарной интервенции". Мол, ту страну, где, на наш взгляд, в чем-то ущемляются права человека, мы имеем право бомбить, а потом оккупировать. Эта попытка не прошла - возникло пассивное и вязкое, но достаточно эффективное сопротивление. Теперь, закатывая глаза и беря нахрапом, претенденты на роль хозяев мира говорят: любую страну, которая, на наш взгляд, укрывает террористов, мы имеем право бомбить, а потом оккупировать. И сразу предъявляют список шестидесяти (!) стран.
На это теперь никто прямо не возразил - если, конечно, верить СМИ. Скорее всего, снова начнется вязкое сопротивление, но на этот раз, видимо, США постараются быстро сделать этот шаг необратимым - поставить мир перед фактом бомбежек и интервенций, на которые никто не возразил. Что толку махать потом кулаками.
Еще совсем недавно, до 11 сентября, трудно было ожидать, что Россия почти официально признает право США атаковать любую страну, которая не в силах дать отпор. Даже с бомбежками Сербии, к которым так долго готовили мир, Россия выразила, пусть мягко и уклончиво, свое несогласие. А теперь Рушайло, чиновник достаточно высокого ранга, выражает лишь пожелание, чтобы "удары были адресными". Мол, бомбите на здоровье, и даже ядерными бомбами, но только не все школы и арыки подряд, а по какой-то системе, "по адресам".
Никто тогда не мог ожидать и таких символических провокаций, как якобы предоставление Узбекистаном своего воздушного пространства и аэродромов для военных самолетов США, ведущих разведку над Афганистаном. Об этом сообщило радио России 23 сентября со ссылкой на заявление США. Радио, вероятно, хладнокровно врет, и никаких американских самолетов нет на аэродроме под Ташкентом, но эту ложь уже сообщили по всему миру, и миллиарды людей ей верят. Опровержений никто сообщать не будет, и уже Узбекистан и Казахстан, часть СССР и члены СНГ, втянуты как сателлиты США в грядущую "войну малой интенсивности" против большинства человечества и даже против их ближайших соседей.
После блестяще проведенного агентами мировой закулисы уничтожения СССР нет у нее более важной цели, чем стравить Россию с исламским миром. Если это удастся, то нам долго не встать на ноги. Сегодня сделан очень важный шаг к этому рубежу.
Из политики и из рассуждений СМИ устранена и фундаментальная, элементарная норма, введенная Просвещением: не должно быть наказания без доказательства вины. Мир отброшен к средневековью, когда вина выводилась из откровения свыше, доступного лишь жрецам. США уже привинчивают боеголовки к ракетам, а НТВ предвкушает красочный спектакль бомбежек - уже в понедельник! нет, во вторник! А ведь никто даже прямо и не утверждал, что террористами были арабы или афганцы. А может, за штурвалом сидел какой-нибудь Джон Смит из Алабамы? Никто ничего не утверждал, а НТВ уверено, что США будут бомбить Афганистан, и Россия обязана им помогать.
Вот уже более десяти лет идеологи Нового мирового порядка формируют новую, небывалую "культуру насилия". Они приучают человечество не просто к убийству людей без выяснения вины и даже не просто к убийству невинных людей, а к такому убийству, которое не должно вызывать осуждения, даже если невиновность убитых установлена с очевидностью.
Вспомним дело с сектой пpоповедника Коpеша в 1993 г. Полиция США pешила эту секту арестовать. Для этого по феpме, где находились сектанты, открыли огонь и стали долбить стену танком, чтобы закачать паралитический газ. Я был в те дни в США и наблюдал это в прямом эфире - спектакль передавался на всю страну. Начался пожаp, и пpактически все обитатели феpмы сгоpели - по завершении операции было извлечено 82 обгоревших тpупа. А через год суд оправдал 11 оставшихся в живых сектантов - состава преступления в действиях секты не было найдено. На суде прослушивали записи криков женщин и детей, которые умоляли полицию не стрелять по ним. Таким образом, по неизвестным причинам, в форме большого спектакля, была убита почти сотня невинных людей, их невиновность была зафиксирована судом - и абсолютно никакого возмущения общественности. Достаточно было просто заранее объявить по телевизору этих людей "плохими".
Это было важным экспериментом над массовым сознанием США. Именно после этого стало возможно бомбить сербов, а теперь и вообще уничтожать население любых стран, предварительно названных "плохими".
В течение двух недель перед нами разыгрывалась представление вселенской подлости и полного морального ничтожества политиков "развитых стран". Из их заявлений были устранены всякие следы этики. Никто не скрывал, что речь шла о подготовке массированных карательных акций США против мирного населения многих стран. Все это страны с такими политическими режимами, в которых это самое мирное население не имеет никакой возможности воздействовать на власть. Это значит, что население не несет вины за решение властей, например, дать прибежище какому-то Усаме Бен-Ладену. Иными словами, США определенно и сознательно превращают мирное и неповинное население целых стран в заложников, которых они убивают в наказание за действия ничтожной и неподвластной этому населению группы (да и действия-то эти лишь предположительные). Это - чистой воды военное преступление, и всего полвека назад за такие вещи политиков после поимки вешали на рояльной струне.
Но до какого же ничтожества надо было дойти ведущим российских СМИ и многим из российских политиков, чтобы ни разу (!) даже не заикнуться об этой стороне дела. На их глазах готовится массовое убийство ни в чем не повинных людей - а они аплодируют или в лучшем случае кивают. Какие же вы отпетые негодяи, господа!
Кстати, эти две недели ясно высветили, кто действительные хозяева большинства наших СМИ и многих политиков. Вот красноречивый факт. Не вызывает сомнения, что в Чечне мы имеем гнойник терроризма (пусть он и создан с участием режима Ельцина, это уже не важно - он существует). Россия уже понесла и продолжает нести от него тяжелый урон. Вылезает лидер СПС Немцов и требует прекратить борьбу с террористами, а начать с ними переговоры и найти компромисс. Через пару дней Дж.Буш, соревнуясь в красноречии со своим недругом Черномырдиным, угрожает стереть с лица земли кишлаки и аулы стран, где, возможно, водятся террористы. И что же Немцов? Он требует от России немедленно присоединиться к США, собрать остатки еще не украденного горячего и вылететь на бомбежку. Не вести переговоры, не искать компромиссы, а бомбить. Интеллигенты, голосующие за СПС, неужели вы не видите, с кем имеете дело? Как вам не совестно?
И если бы только Немцов. Едва исчезнет с экрана его потное лицо, возникает перезрелый вундеркинд Кириенко и, заламывая ручки, тоже взывает не упустить уникальный шанс - присоединиться к США. Исчезнет Кириенко - мы видим честное лицо Степашина. Он стращает Россию и кого-то критикует за то, что "шесть лет громили наши спецслужбы". Ведь это издевательство над здравым смыслом! Кто такой Степашин? Пособник террористов Басаева и Хаттаба, прикрывавший их приготовления в Дагестане. Исполнитель, в бытность его министрами всех рангов, грязной работы по разгрому остатков КГБ. Что за мерзкий ритуал - именно Степашина выставлять для произнесения таких речей! Никак не успокоится эта глумливая клика, не утолит своих комплексов.
Понятно, что США и идущий в их фарватере Запад накопили сегодня огромную разрушительную силу - финансовую, информационную, военно-технологическую. Они могут нанести человечеству тяжелейшие травмы. Каково же состояние их сознания, этического контроля, накладывающего ограничения на использование этой силы? Этот вопрос стал чрезвычайно актуален, после того, как уничтожен внешний противовес - СССР.
Многие мыслители с тревогой указывали на симптомы того, что Запад наконец-то отбрасывает тяготившие его нормы христианской этики и погружается в то зыбкое и темное состояние, которое неопределенно назвали нео-язычеством. То, что десять лет назад казалось метафорой в текстах философов постмодерна, сегодня обернулось обыденными политическими штампами, которые никого не поражают.
Хочется ущипнуть себя за руку. Люди, очнитесь! Не дайте хоть свои души затянуть всяческим Сванидзе в эту страшную воронку. Ведь США открыто декларируют переход к кровной мести. Они отбрасывают не только право и даже правосудие, не только походя ликвидируют ООН - выстраданный страшным опытом Второй мировой войны инструмент диалога и коллективной безопасности. Они прямо утверждают право на убийство "родственников и соплеменников" непойманного и даже невыявленного убийцы, якобы посягнувшего на жизнь американца.
В том, как ставят вопрос США, нет даже дикой справедливости язычества, ибо в этой постмодернистской кровной мести нет никакого равноправия - теперь действует исключительное право сильного, без какого бы то ни было паритета. Может ли одна из шестидесяти стран-"изгоев", которую США выберут для показательных убийств, тоже ответить им местью с применением "всех доступных ей средств"? Нет, такого права за этой страной не признают ни США, ни Сванидзе, ни Рушайло. И если какие-нибудь уцелевшие после бомбежки бедуины попытаются пойти по стопам США и разлить зарин в метро Нью-Йорка, их обязан будет проклясть весь цивилизованный мир.
Совсем недавно мы пережили потрясение - взрывы жилых домов в России. Многие (вероятно, большинство) верили, что дома взорвали люди, связанные с чеченскими террористами и их покровителями. Но не пришлось тогда ни от кого услышать призыва к кровной мести, к бомбардировке чеченских сел, к избиению чеченцев на улицах и рынках. Какая разница культур! Как же мы можем принимать саму мысль скатиться на уровень США, отказаться от самих себя? Ради чего?
Мы видим сегодня, как, испытав серьезное потрясение, на глазах дичает средний класс США, как легко эти хваленые демократы отбрасывают самые элементарные нормы гражданского права. В аэропорту им. Кеннеди, как сообщают, среди пассажиров лайнера оказалось три человека с "арабской внешностью" - и разумные толерантные мелкие буржуа отказались с ними лететь в одном самолете. Ну, не хотите - как хотите. Казалось бы, слезайте и идите пешком или лезьте в другой самолет. Нет, авиакомпания вызвала охрану и вытащила из самолет тех троих "лиц арабской национальности".
Они - граждане США, все документы у них в порядке, они прошли контроль, к ним нет никаких претензий. Они купили билеты и заключили с авиакомпанией контракт на перевозку. Никаких прав расторгнуть этот контракт авиакомпания не имеет, и тем не менее она идет на самый наглый произвол и демонстрацию самого оголтелого расизма - потому, что опирается на почти всеобщее одобрение общества. И вот к этому больному, дичающему обществу призывают прилепиться сегодня Россию. Какие низкие люди вылезли у нас наверх, какая подленькая субкультура!
Мы ведем разговор, исходя из предположения, что налет на США совершили, возможно, "искренние" террористы, а не подручные нового, американского Азефа. Но значит ли это, что перед нами, как говорят СМИ, схватка Добра (США) со злом (терроризм)? Значит ли это, что мы должны признать правоту США и встать на их сторону, пострадать за Добро? Нет, все, что мы знаем из истории последних пятидесяти лет, нам показывает, что перед нами вовсе не битва Добра со злом.
В самом благоприятном для США варианте это - нападение взбесившегося пса на вскормившего его хозяина. Ибо именно США и в связке с ними Израиль создали это чудовище - международный терроризм. Об Израиле надо говорить особо. Но США пестовали терроризм прямо против нас и всего нашего представления о справедливом мироустройстве. И речь тут идет не об идеологии, а именно о подспудно зревшей схватке между христианством и нео-язычеством.
Начав холодную войну против СССР, США на деле возглавили цивилизационную войну против двух своих противников - против советского проекта как попытки создать справедливое социальное общежитие, и против всего национально-освободительного движения как попытки устроить мир без паразитизма "золотого миллиарда" и без размалывания в пыль национальных культур. Одной из стратегических линий США в этой войне было расщепить на несовместимые части оба эти альтернативные Западу движения и стравить между собой их части. Важным средством для этого и стал международный терроризм.
Слегка болезненным для самих США, но эффективным средством стравить мусульман друг с другом, оттолкнуть от борьбы их здравомыслящую массу, стало создание "исламских" террористов. Виднейший арабский историк и философ Самиp Амин в книге "Евроцентризм: критика идеологии" пишет об этом тайном альянсе: "Как можно объяснить поддеpжку (лицемеpно отpицаемую), котоpую Запад оказывает вpаждебному ему движению, кpоме как тем колоссальным ослаблением аpабского миpа, к котоpому оно ведет посредством разжигания внутpенних конфликтов (особенно конфессиональных конфликтов между сектами и между оpганизациями)".
Сходная тактика применялась против левых сил и против национальных коалиций, тяготеющих к отрыву от диктата США. Во многих странах были созданы и оснащены радикальные псевдореволюционные группы, применяющие террор и таким образом раскалывающие левые силы. "Красные бригады" в Италии, ГРАПО в Испании, "революционная армия" Савимби в Анголе - их семена выведены и посеяны в теплицах ЦРУ. Иногда, как в случае Савимби, это делалось открыто, в других случаях конспирация была глубокой, и приходится опираться лишь на мнение местных аналитиков, наблюдавших становление этих террористических групп.
В отношении же фашиствующих террористов сведения надежны. Новаторский террор аргентинских офицеров, уничтоживших совсем недавно 30 тысяч человек из оппозиции, планировался в тех школах в США, где готовились эти офицеры. За 80-е годы "эскадроны смерти" убили в маленькой Гватемале (население 3 млн.) около 100 тысяч человек - при непосредственном участии инструкторов из США. Клинтон, став президентом, бал даже вынужден кое-кого из ЦРУ наказать (несколько выговоров и замечаний) - под горячую руку террористов попали слишком известные в Европе персоны.
Столь же надежны сведения о том, как ЦРУ создавало и финансировало для войны против СССР то самое радикальное террористическое движение Талибан и международную верхушку его покровителей во главе с Бен-Ладеном, которых теперь якобы собирается "наказывать". Какой цинизм - бомбить афганских пастухов по вине "голубоглазого мальчика ЦРУ" Бен-Ладена!
Наконец, факт глобального охвата. Недавно западные газеты опубликовали историю целой сети негласных убийц "Гладиатор". Она была создана в 1951 г. НАТО и подчинялась его высшему командованию, что признал экс-генеральный секретарь НАТО Манфред Вернер. В эту организацию вербовались неофашисты из Черного Интернационала, цель ее создания - развязать широкий террор в случае прихода к власти коммунистов в Западной Европе. На счету "гладиаторов" большое количество убийств, особенно в Италии и Испании. Таким образом, США сорок лет содержали крупномасштабную организацию международного государственного терроризма. Как можно после этого представлять США рыцарем антитерроризма и "примыкать" к ним?
Никаких признаков того, что отношение США к терроризму изменилось, нет. Ни Клинтон, ни Буш не предложили подвести черту под прошлым, похоронить дела холодной войны и впредь не пользоваться во внешней политике этим средством. Их установки прекрасно видны в отношении и чеченских, и албанских террористов. Вот вам мораль нынешних мировых заправил: Милошевич в тюрьме, а покровители террористов не просто на свободе, а и собираются устроить всемирный спектакль с бомбежками невинных людей - и при этом обязывают весь мир им аплодировать.
Тем, кто сегодня советует нам приветствовать "единый фронт" России и США под командой США, надо напомнить, что Россия объявила себя правопреемницей СССР. И первым шагом на переговорах о совместных антитеррористических действиях должно было бы быть повторное требование к США выдать двух террористов, которых они укрывают. Это те, кто убили на глазах пассажиров советскую бортпроводницу, тяжело ранили пилота и угнали самолет. В США их принимали как героев, едва ли не в Белом доме. Так вот, дело это абсолютно чистое и прозрачное, речь идет о террористах, убийцах граждан нашей страны. Покуда США не выдали нам этих преступников, сочувствие к ним как государству аморально. Это государство - главный спонсор и покровитель терроризма в мире.
Своей политикой и своей моралью США породили в мире небывалый потенциал ненависти. Миллиарды людей относятся к этому государству с холодной, прокаленной яростью. Она становится все менее бессильной и наверняка будет прорываться разрушительными разрядами. Среди тех, кто ненавидит США, быстро растет прослойка научно и технически образованных людей. Они прекрасно знают, что все крупные технологические системы - транспорта и энергетики, водоснабжения и связи - могут быть легко преобразованы в средства разрушения. Самолеты - простой и сравнительно безобидный случай. Другие технологии могут быть более доступны и более страшны. Пока что никакие из антиамериканских сил не перешли порога и не стали совершать актов тотальной технологической войны, от которой США защититься в принципе не смогут. Но напряжение близко к критическому.
В зону этих грядущих разрядов всеми силами стараются втянуть Россию. Нынешний политический режим в России, в общем, вынужден занимать проамериканскую позицию, он сильно повязан и внешним долгом, и накопленными в сейфах ЦРУ документами о коррупции и преступлениях нашей "политической элиты". Часть этой "элиты" ненавидит Россию бескорыстно, своей черной душой. Повлиять на курс наших правителей мы не можем - нет у нас ни гражданского общества, ни демократии, ни революционного порыва.
Разумные люди во всем мире понимают наше положение. Но одно дело, если мы станем подневольными пособниками США в его безумной войне цивилизаций, и совсем другое - если мы примем их мораль и станем в этой войне волонтерами. Вот этого нельзя никак допустить.
Судьба самой России сегодня в огромной степени зависит от того, сумеет ли каждый из нас восстановить хладнокровие и душевную ясность, сумеет ли не впасть в соблазн и не пойти с нынешнего распутья за блуждающими огнями западного нео-язычества.

С.Г.Кара-Мурза.

От	А.Петров
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 08:15:08)
Дата	26.09.2001 11:38:38

Папство одобряет нео-язычество

На мой взгляд, дополнительным подтверждением перехода к нео-язычеству служит также анонсированная недавно Ватиканом ревизия Библии(!) с включением в нее текстов т.н. Кукмранских рукописей, найденных в 1947. Изменения (согласно статьи "Пароль к Истине" в "Российской газете" (газета Правительства РФ) от 21.09.01:
"Основное содержание - благодарность богу за спасение человечества.Причем человек описывается как существо греховное по самой своей природе, грех затрагивает даже душу.Поэтому нет человеку оправдания перед Богом, не способен он понят его сущность и его славу, так как "человеческое "сердце и уши нечисты и необрезаны". Поэтому Всемогущий Творец, давший предназначение человеку и определвиший даже его мысли, решает судьбу, только Он может очистить от вины. По текстам гимнов получается, что человечество делится на тех, кто принадлежит Богу и у них есть надежда(!), и тех, кто далек от Него. Спасение возхможно только для избранных(!). Идея воскресения праведнико присутствует, но не играет важной роли - Спасение состоит не в избавлении праведников, а в конечном уничтожении нечестия (ничего не напоминает ?- А.П.).
Причем последняя, решающая бивта сил добра и зла продлится сорок лет....По сути кумранские рукописи отрицают саму основу христианской религии - теорию о том, что Иисус был единственным и неповторимым Мессией".
Случайна ли эта ревизия в духе самых мракобесных протестантских сект, заявленная на конец сентября??? Думаю, понимающему ясно. Кстати, вялая реакция нашего официального православия тоже это подтверждает ( "РГ" там же):
"Дьякон Александр, сотрудник отдела внешних церковных связей Московского партиархата по межхристианским отношениям:
До данного момента и Русская православная церковь и католическая церковь были едины - текст Писания неизменен. Так ж е, как и состав Библии. Те изменения, которые будут рассматриваться в Модене, касаются лишь разных вариантов переводов. Но у РПЦ есть свой перевод, освященный веками, мы не трогаем канонические тексты Ветхого и Нового Заветов. Другое дело, что исследования Вечной книги ведутся постоянно"
Что об этом думают знакомые СГКМ в РПЦ, которую он консультировал по разным вопросам ????

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 07:52:37

текст из копилки в инет (*)

C.Г.Кара-Мурза
"Кровавое шоу и блуждающие огни"
http://rusidiot.boom.ru/publics/usa.html

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 06:39:51

Святая неправда?

Для начала скажу, что во многом разделяю Ваш пафос. Однако есть ряд моментов в тексте, которые вызвают ...эээ....возражения.
Сергей Георгивич, ну как Вы можете говорить, что никаих призывов к кровной мести к России не было, когда во всеуслышание ведущий ОРТ Доренко призывал "закатать Чечню в асфальт", и с не менне людоедскими призывами выступал по ТВ Леонтьев. Было или не было? Разве антивоенные активисты в России не тонут среди стронников расправы с флибустьерскокй республикой Ичкерией," как муха в молоке"?
Зачем же в угоду политическим и культурным предпочтениям "наводить тень на плетень"? И чем, кстати, в данном случае Усама Бен Ладен отличается от Шамиля Басаева о голове которого давно, но тщетно мечтает Генштаб некогда великой армии? Только тем, что последний орудует на территории РФ? В этом лишь принципиальная разница? Методы -то у них весьма схожие.
О коллективной вине замечу:
Мечети в США теперь после погромов охраняет полиция! Я видел и снимал это сам! Теперь представье себе, как ОМОН возьмется защищать азербайджанцев на рынке в Москве. Не будем даже взрывы в Москве брать: во время первой чеченской войны в Москве непрестанно практиковались задеражания и облавы на кавказцев. И в трогательном единстве сходились и махровые шовинисты и рафинрованные демократы - западники, считавшие азиатов и кавказцев унтерменьшами. Устами левых О Кавказе тогда словно говорил Победносцев или Аракчеев. И это при том, что у власти была ельцинская камарилья!
Когда Вы рассказываете про арабов из-за которых люди не полетели на самолёте, не забывайте добавить, что уже на следющие день зашумели не только местные правозащтики подняли шум, но и Федеральная служба и конгресс указали авикомпаниям на недопустимость и противозаконность такого дискриминационного поведения.
Я как и Вы, далёк от того, чтобы восторгаться новыми крестоносцами.
Но это не значит, что в угоду своим симпатиям надо закрывать глаза на наприятную правду. Народа -Богоносца, увы, нету уже. По отношению к кавказацам и азиатам в России давно возобладали темные инстинкты. Никакой политкорректностью не пахнет. Облавы на людей , организованные и санкционированные властями, горячо поддерживало большинство москвичей, а в ряде районов России практиковались и коллективные высылки.
Так что именно в этом плане "культурные барьеры" давно сокрушены в России. Интернационализм похорнили вместе с СССР, а вольная воля нынешних времён лишь для сильных и политкорректностью не облагорожена.

От	константин
К	Рустем (26.09.2001 06:39:51)
Дата	26.09.2001 17:09:47

Не надо смешивать все в кучу

По-моему мы смешиваем все в кучу.
Уровень топорный. Проблема взаимоотношения коренных народов и нацменьшинств не сводиться сравнению СССР- США , капитализм - социализм и т.д.
Один пример. Погромы торговцев-индусов были в Уганде в начале 70-х. Негры громили индусов. И те и другие при этом уважительно относились к своим бывшим угнетателям - англичанам. Где тут расизм? и Причем тут западное общество и советский человек?

Сейчас появилась литература по этому вопросу. Рекомендую книгу В.И. Дятлова
"Предпринимательские меньшинства: Торгаши , чужаки или посланные богом? Симбиоз, конфликт , интеграция в странах Арабского Востока и Тропической Африки.М.1996
Из нее можно узнать, что эти проблемы существуют и в "небелых странах" и главное, что толко нигде не решаются. Обычно так и гниет по-тихоньку.

От	Дмитрий Лебедев
К	Рустем (26.09.2001 06:39:51)
Дата	26.09.2001 12:37:22

Re: Святая неправда?

>Для начала скажу, что во многом разделяю Ваш пафос. Однако есть ряд моментов в тексте, которые вызвают ...эээ....возражения.
>Сергей Георгивич, ну как Вы можете говорить, что никаих призывов к кровной мести к России не было, когда во всеуслышание ведущий ОРТ Доренко призывал "закатать Чечню в асфальт", и с не менне людоедскими призывами выступал по ТВ Леонтьев. Было или не было? Разве антивоенные активисты в России не тонут среди стронников расправы с флибустьерскокй республикой Ичкерией," как муха в молоке"?

Не делайте из нас идиотов. Доренко и Леонтьев клевреты режима, который мыслящими людьми считается антироссийским. Но если бы этот режим хотел расправится с Чечнёй, он сделал бы это за один день, как Сталин. Так что все эти призывы рознь конкретным делам США, покрывавших Ирак, Сербию и ряд других независимых стран ковровым бомбандировкам, создававшим кровавые режимы, вторгавшимся в другие страны, которые находились за тысячи километров от их территории. Чечня - это часть России. Сегодня к бандитам там проявляют невиданную мягкость, а богатые чеченцы живут припеваючи в Москве и чтобы порадовать их, К. Орбакайте поет на новый год о командарме Че Гиваре.

>Зачем же в угоду политическим и культурным предпочтениям "наводить тень на плетень"?

Вот и не наводите.

>И чем, кстати, в данном случае Усама Бен Ладен отличается от Шамиля Басаева о голове которого давно, но тщетно мечтает Генштаб некогда великой армии? Только тем, что последний орудует на территории РФ? В этом лишь принципиальная разница? Методы -то у них весьма схожие.

Вина Басаева доказана, бин Ладена - нет. От личных оценок прошу воздержаться. Великая армия России не атакует врага с сотен километров и не воюет с мирным населением, как американцы.

>О коллективной вине замечу:
>Мечети в США теперь после погромов охраняет полиция! Я видел и снимал это сам!

Мечети в России в охране не нуждаются.

>Теперь представье себе, как ОМОН возьмется защищать азербайджанцев на рынке в Москве.

Все продовольственные рынки США захвачены арабами?

>Не будем даже взрывы в Москве брать: во время первой чеченской войны в Москве непрестанно практиковались задеражания и облавы на кавказцев.

Вот когда начнется настоящая война арабов с американцами, посмотрим, как поведет себя полиция.

>И в трогательном единстве сходились и махровые шовинисты и рафинрованные демократы - западники, считавшие азиатов и кавказцев унтерменьшами. Устами левых О Кавказе тогда словно говорил Победносцев или Аракчеев. И это при том, что у власти была ельцинская камарилья!

Доказательства? Если бы все действительно объединились, Чечни бы уже не было.

>Когда Вы рассказываете про арабов из-за которых люди не полетели на самолёте, не забывайте добавить, что уже на следющие день зашумели не только местные правозащтики подняли шум, но и Федеральная служба и конгресс указали авикомпаниям на недопустимость и противозаконность такого дискриминационного поведения.

Это описание рекакции "цивилизованного" населения и бизнеса, спонтанная реакция. Надо думать, несмотря на правозащитников, подобных случаев было много и именно они, а не возмущение интеллекталов, создают истинную картину.

>Я как и Вы, далёк от того, чтобы восторгаться новыми крестоносцами.
>Но это не значит, что в угоду своим симпатиям надо закрывать глаза на наприятную правду. Народа -Богоносца, увы, нету уже. По отношению к кавказацам и азиатам в России давно возобладали темные инстинкты. Никакой политкорректностью не пахнет. Облавы на людей , организованные и санкционированные властями, горячо поддерживало большинство москвичей, а в ряде районов России практиковались и коллективные высылки.

Их соплеменники и родственники подвергли массовым казням, грабежу, изнасилованиям и террору тысячи русских людей их реакция понятна и естественна. Борьба с терроризмом (точнее, бандитизмом в России) недопустимо мягкая.

Тем не менее, даже будучи захваченной новыми варягами и приспешниками запада, постоянно обираемой и унижаемой, Россия сохранила народный дух и благородство и не пытайтесь домыслами опровергнуть это.

Откуда идет насилие и физическое, и духовное, несложно заметить.

Сегодня Америка вновь пытается распространить свое влияние на весь мир самыми первобытными и жестокими методами. При чем тут Россия, в Вашей интерпретации, совершенно не понятно.

От	Рустем
К	Дмитрий Лебедев (26.09.2001 12:37:22)
Дата	27.09.2001 06:55:33

Будановщина

"Их соплеменники и родственники подвергли
массовым казням, грабежу, изнасилованиям и
террору тысячи русских людей их реакция
понятна и естественна".
Мне их чувства понятны, хотя вообще-то думаю, облавы это -очень дурной метод. Аналогии напрашиваются скверные.
Только тогда куда более умеренную реакцию в шатах не надо представлять мерзкой вакханалией. Сравнение в целом, не в пользу нынешеней России наблюдается.

От	константин
К	Рустем (27.09.2001 06:55:33)
Дата	27.09.2001 14:27:03

Ну да уж , ужасно скверные методы

От	Дмитрий Лебедев
К	Рустем (27.09.2001 06:55:33)
Дата	27.09.2001 11:24:19

Re: Будановщина

>"Их соплеменники и родственники подвергли
>массовым казням, грабежу, изнасилованиям и
>террору тысячи русских людей их реакция
>понятна и естественна".
>Мне их чувства понятны, хотя вообще-то думаю, облавы это -очень дурной метод. Аналогии напрашиваются скверные.
Облавы - совершенно естественны, когда мелких преступников много и такие оперативно-разыскные действия могут что-то дать.
>Только тогда куда более умеренную реакцию в шатах не надо представлять мерзкой вакханалией. Сравнение в целом, не в пользу нынешеней России наблюдается.

Не согласен.
1. Нет тут никакого сравнения и быть не может.

2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.

Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Лебедев (27.09.2001 11:24:19)
Дата	28.09.2001 00:45:30

Re: Будановщина

Доброе время суток.

>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.

Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?

С уважением
Василий Т.

От	Дмитрий Лебедев
К	Василий Т. (28.09.2001 00:45:30)
Дата	28.09.2001 10:41:53

Re: Будановщина

Здравствуйте!

>>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
>
>Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?

Александр уже давал ссылку. Но, я, вообще-то, не писал о массовом апартеиде именно в Америке, речь шла об очернении всего арабского мира.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2001 10:41:53)
Дата	29.09.2001 02:42:48

Re: Будановщина

Доброе время суток.

>>>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>>>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
>>Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?
>Александр уже давал ссылку. Но, я, вообще-то, не писал о массовом апартеиде именно в Америке, речь шла об очернении всего арабского мира.

Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.

Относительно "всего арабского мира"...
Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".

Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Лебедев
К	Василий Т. (29.09.2001 02:42:48)
Дата	29.09.2001 16:59:53

Re: Будановщина

Здравствуйте!

>>>>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>>>>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
>>>Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?
>>Александр уже давал ссылку. Но, я, вообще-то, не писал о массовом апартеиде именно в Америке, речь шла об очернении всего арабского мира.
>
>Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.

То-то мечети приходится охранять (Рустем), а Буш заступается и берет арабов под свою защиту.

>Относительно "всего арабского мира"...
>Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".

Америка - да, считает, а вот Россия. Что-то Вы сочиняете, неудобно даже Вам это говорить.

>Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?

Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.

>С уважением, Василий Т.

Всего Вам доброго

Дмитрий

От	Василий Т.
К	Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:59:53)
Дата	30.09.2001 08:55:21

Re: Будановщина

Доброе время суток.

>>Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.
>То-то мечети приходится охранять (Рустем), а Буш заступается и берет арабов под свою защиту.

Странно. Президент США заступается за арабов!!! Какое безобразие!!!! :))))

Извините, но Вы считаете лишней охрану мечетей от психически нездоровых людей (например) в стране, находящейся в шоке после общенациональной трагедии?

>>Относительно "всего арабского мира"...
>>Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".
>Америка - да, считает, а вот Россия. Что-то Вы сочиняете, неудобно даже Вам это говорить.

Ну, почему же неудобно? Зайдите, например, на поисковик APORT.RU.
Мне по этому словосочетанию дали ссылки 665 сайтов (или 1182 документа).
А ведь APORT.RU не единственный поисковик в сети.
Сочиняю?

>>Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?
>Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.

Нельзя ли дать более точную ссылку?
Поиск по «60» и «бомбить» выдал 18 ссылок, но не дал ссылки на статью СГКМ.
А поиск по постингам СГКМ после 11.09 дал всего три ссылки, к данному вопросу не относящиеся.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Лебедев
К	Василий Т. (30.09.2001 08:55:21)
Дата	01.10.2001 10:59:20

Re: Будановщина

Здравствуйте!

>>>Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.
>>То-то мечети приходится охранять (Рустем), а Буш заступается и берет арабов под свою защиту.
>
>Странно. Президент США заступается за арабов!!! Какое безобразие!!!! :))))

>Извините, но Вы считаете лишней охрану мечетей от психически нездоровых людей (например) в стране, находящейся в шоке после общенациональной трагедии?

Нет, тут больше, чем просто психически нездоровые - речь идет о вполне вменяемых и дееспсобных гражданах. Но в России, даже после 7 лет национальной трагедии, войны с Чечней, этого не наблюдается.

>>>Относительно "всего арабского мира"...
>>>Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".
>>Америка - да, считает, а вот Россия. Что-то Вы сочиняете, неудобно даже Вам это говорить.
>
>Ну, почему же неудобно? Зайдите, например, на поисковик APORT.RU.
>Мне по этому словосочетанию дали ссылки 665 сайтов (или 1182 документа).
>А ведь APORT.RU не единственный поисковик в сети.
>Сочиняю?

Какое словосочетание? "Кавказские лица - враги России"? Где и когда Россия считала своими врагами "лиц кавказской национальности"? Как это отражалось в заявлении политических лидеров, интеллигенции, журналистов?

>>>Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?
>>Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.
>
>Нельзя ли дать более точную ссылку?
>Поиск по «60» и «бомбить» выдал 18 ссылок, но не дал ссылки на статью СГКМ.
>А поиск по постингам СГКМ после 11.09 дал всего три ссылки, к данному вопросу не относящиеся.

Да, пожалуйста, последний файл в копилике, там и написано.

Всего Вам доброго

Дмитрий

От	Василий Т.
К	Дмитрий Лебедев (01.10.2001 10:59:20)
Дата	02.10.2001 23:25:13

Re: Будановщина (*)

Доброе время суток.

>>Извините, но Вы считаете лишней охрану мечетей от психически нездоровых людей (например) в стране, находящейся в шоке после общенациональной трагедии?
>Нет, тут больше, чем просто психически нездоровые - речь идет о вполне вменяемых и дееспсобных гражданах. Но в России, даже после 7 лет национальной трагедии, войны с Чечней, этого не наблюдается.

Т.е., у Вас есть данные по их (американцев) освидетельствованию? На том сайте этого нет.

На счет России…
Вы действительно считаете, что человек, пришедший с войны, ничем не отличается от людей, не воевавших?
Посмотрите, например, http://www.khv.ru/md/12645/theme11.htm.

Так, может дело не том, что в России чего-то нет, а в том, что об этом не известно «широкой общественности»?

>>Ну, почему же неудобно? Зайдите, например, на поисковик APORT.RU. Мне по этому словосочетанию дали ссылки 665 сайтов (или 1182 документа). А ведь APORT.RU не единственный поисковик в сети. Сочиняю?
>Какое словосочетание? "Кавказские лица - враги России"? Где и когда Россия считала своими врагами "лиц кавказской национальности"? Как это отражалось в заявлении политических лидеров, интеллигенции, журналистов?

Вы это серьезно? Заявления политиков найти, конечно, трудно – на то они и политики. Хотя…
Вот описание реакции Лужкова на взрывы в Москве (никого не напоминает?):
«ALLIEN.RU
…Главной версией был объявлен "чеченский след" и сразу после взрыва на Пушкинской площади 8 августа 2000 года. Мэр Москвы Юрий Лужков в тот же день заявил об этом теракте: "Практически стопроцентно, что это Чечня". Снова были задержаны разные лица кавказской национальности, версия о причастности которых к взрыву не подтвердилась. Впоследствии разрабатывалась версия о разборках между преступными группировками, борющимися за контроль над торговыми точками в переходе на Пушкинской. 21 октября объявлено о том, что к организации взрыва могут быть причастны члены кузбасской организованной преступной группировки, недавно задержанные в Москве…»

А вот еще несколько цитат…

« "САМАРА СЕГОДНЯ." 13.07.01 13:57:27
Ольга ФАДЕЕВА, ИА ВВС
…Представители национально-культурных центров Самары обеспокоены выступлением кандидата на должность главы города Геннадия Звягина
На днях представители национально-культурных центров Самары (армянского, грузинского, корейского, казахского) обратились в городскую избирательную комиссию, прокуратуру области и лично к губернатору области Константину Титову с крайним беспокойством и возмущением по поводу публичных высказываний кандидата на должность главы Самары Геннадия Звягина, "обещающего через СМИ, в случае своей победы на выборах, изгнать из города, так называемых "кавказцев". Авторы обращения уверены, что подобные заявления оскорбляют их честь и достоинство и носят угрожающий характер: "Самарскую область всегда отличали атмосфера межнационального мира и согласия. Тем более недопустимо, чтобы человек, претендующий на руководство областным центром, открыто призывал к нарушению российских законов, декларирующих равные права людей различных национальностей и запрещающих разжигание межнациональной розни".
Члены городской избирательной комиссии внимательно рассмотрели данное обращение и проанализировали содержание выступления Геннадия Звягина в эфире телекомпании СКАТ, в котором действительно присутствовали высказывания сомнительного смысла. В частности Геннадий Звягин заявил, что "Мы постараемся убрать из города всех лиц кавказской национальности. Об этом я открыто заявляю". Мнения членов комиссии по этому поводу разделились, в результате чего было принято решение обратиться в прокуратуру области для окончательного анализа и оценки видеоматериала с выступлением кандидата…»

« "Три лица генерала Лебедя" (Виктория Соколова, "Русская мысль", N 4229, (2-8 июля 1998 г.), с.1-2.)
…Теперь эстафету принимает Лебедь, у которого на это, безусловно, гораздо больше оснований. Как и де Голль, он имеет опыт прекращения кровавой и непопулярной войны - но в своей политической программе делает акцент на идее национального величия страны и "здоровом", европейского образца государственном патриотизме, напрочь исключающем нацистские реминисценции. Широкое понимание патриотической идеи, ее ориентацию на всех россиян, а не на этнических русских, гораздо более привлекательно и для мира, и для самих россиян, чем распространяющийся в Москве шовинизм и ксенофобия по отношению к "немосквичам" и "лицам кавказской национальности". Впрочем, всегда существует опасность, что предлагаемая Лебедем идея национального возрождения, будет подвергнута жесткой критике со стороны российских ультралибералов - разумеется, если финансовая олигархия даст им соответствующую команду…»

« Доклады аналитической группы лиц от 10 июня 2001 года (Региональная Партия Коммунистов, БЛИЦ (Бюллетень Левого Информцентра) N 24(491) от 10 июня 2001 года).
…В использовании сформированного за последние месяцы жестким внешним нажимом экстремистского сектора наметился возврат к традиционной тактике стравливания правонационалистических и левоинтернациональных радикалов по актуальной для молодежных тусовок теме отношения к "лицам кавказской национальности". С этой точки зрения совпадение по времени обезглавливание дружащей с комсомольцами и леворадикалами и избегающей насильственных действий НБП (арест лидера партии Лимонова и учредителя газеты "Лимонка") и раскрутка демонстративно-антикавказских (драка в Ясенево) политически незрелых и легко манипулируемых скинхедов Паука при участии возлглавляемого бывшим леворадикалом националистического журнала "Русский хозяин" вряд ли случайно. ..»

«Лицам кавказской национальности нравятся "шестерки". Александр Северский («Вечерний Новочеркасск», N 12 (март 2001) )
…Третья категория - "гастролеры", т.е. преступники, не являющиеся постоянными жителями Новочеркасска. В основном это жители Кавказа и Закавказья. Они угоняют машины, что называется, наскоком, руководствуясь принципом - "пришел, увидел: и угнал". Наиболее популярными автомобилями для этой группы являются "шестерки" (ВАЗ-2106)…»
(Прошу заметить – в статье упоминается еще две категории угонщиков, но название статьи определяет только одну из трех. – В.Т.)

« БУРЕВЕСТНИК ДОНА №10/2000 (94).
… ПРОГРАМНЫЕ УСТАНОВКИ НАЦИОНАЛ-БОЛЬШЕВИСТСКОЙ ПАРТИИ…
…НБП осуществит в масштабах России высылку на принудительные работы лиц кавказских и среднеазиатских национальностей, занимающихся преступной антисоциальной деятельностью. Кавказская преступность, ставшая бичом русских городов, будет безжалостно раздавлена. …»

« АНТИСЕМИТИЗМ, КСЕНОФОБИЯ, НЕТЕРПИМОСТЬ: состояние информационно-политического поля российских центральных и региональных СМИ (январь-май 1999) [Центр Социальных Инноваций]
…Власть, и в первую очередь - московская власть, считают СМИ, некоторое время назад сознательно провоцировала ксенофобские настроения, направленные против выходцев из стран ближнего зарубежья - Закавказья и Средней Азии. Когда же "пожар этнофобии" разгорелся так сильно, что перекинулся на евреев, власти хотят "выглядеть цивилизованно" перед лицом мирового сообщества, которое часть СМИ понимают как "еврейское лобби" в органах государственного управления США и стран Западной Европы. Этот крайне негативный контекст присутствует в качестве фона при обсуждении самых разных тем - от собственно роста межэтнической напряженности до обсуждения деятельность правоохранительных органов.
"Еврея не тронь. За ним ООН, мировая общественность и прокуратура. Даже генералам (Макашову) не позволено бросать на них тень." ("Новая газета", 8.02.99)
"Ждать нечего, потому что все естественно и органично, и это совершенно нормально: приписать к объявлению о сдаче жилплощади "Лиц кавказской национальности прошу не беспокоить"" "С Илюхиным не надо спорить его надо только чуть-чуть правильнее понять: на самом деле, почему насчет "чурки", "урюка" или "хачика" можно и общепринято, а за "жидовскую морду" -сразу в околоток?" ("Новое время", 21.02.99)…»

« ПРАВА ЧЕЛОВЕКА В РЕГИОНАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ доклад 2000 (события 1999 г.). САНКТ-ПЕТЕРБУРГ И ЛЕНИНГРАДСКАЯ ОБЛАСТЬ.
…в средствах массовой информации практически невозможно найти публикации, посвященные жизни национальных меньшинств. Серия передач 28–30 июля 1999 г. петербургского телевидения (программа “Событие”) преследовала совершенно другие цели.
Первая передача была посвящена этническим чисткам. В передаче участвовал почетный консул Азербайджана в Санкт-Петербурге Г. Османов. Вопросы, которые ведущий передачи С. Чернядьев задал консулу, должны были, по мнению ведущего, сформировать у зрителей за время передачи отношение к национальным меньшинствам (если его еще не было): почему в России так не любят “лиц кавказской национальности” и почему соплеменники консула “держат рынки”. После этого вопрос был адресован телезрителям: как они относятся к этническим чисткам. Экран отражал “формирование” общественного мнения петербургским телевидением по национальному вопросу. Число сторонников чисток стремительно росло, а после сюжета об этнических чистках в Москве, где “они уже во всю ведутся Лужковым”, этот процесс можно было считать законченным. Результат голосования 2 396 против 320 в пользу сторонников этнических чисток….»

« Этническая дискриминация в Москве. Доклад правозащитного центра "Мемориал".
…Нарушения прав человека по этническому признаку со стороны правоохранительных органов Москвы , в первую очередь против чеченцев, ингушей и других выходцев с Кавказа, резко усилились и приняли по-настоящему массовый характер после окончания войны в Чечне. 12 июля 1996 г. мэр Лужков высказался по СМИ по поводу взрыва в московском троллейбусе троллейбусе в том смысле, что из Москвы следует удалить всех чеченцев, на что сотрудник милиции высокого чина ответил: "Ну, если вы только разрешите, я конечно террор на улицах наведу". - "Да, - подтвердил Лужков, - всю диаспору чеченскую отсюда". Таким образом многочисленная телевизионная аудитория стала свидетелем того, как противоправные действия милиции ("террор на улицах") получили санкцию столичного градоначальника. Во время незаконных задержаний московские чеченцы не раз слышали от сотрудников МВД, что война в Чечне не закончена, она продолжается в Москве. Разумеется, против безоружных мирных жителей Москвы и приезжих - "лиц кавказской национальности". Правозащитными организациями Москвы в 1996-1999 гг. был зафиксирован ряд массовых акций, проведенных правоохранительными органами против чеченцев и ингушей - "проверок", задержаний, обысков, сопровождавшихся избиениями и оскорблениями национального достоинства. Приведем ряд примеров: …»

« Российские правозащитники и общественные деятели обвинили Юрия Лужкова и Анатолия Куликова в ограничении прав граждан и разжигании межнациональной розни (Национальная служба новостей)
…12 июля информационное агентство "Итерфакс" сообщило, что сопредседатель Союза мусульман России Абдул-Вахед Ниязов заявил, что не исключают возможности репрессий со стороны властей Москвы против "лиц кавказской национальности". По его мнению, "мощная зачистка Москвы", обещанная мэром Юрием Лужковым, может привести "к созданию государства северного апартеида". "Недопустимо, чтобы руководители самого высокого ранга до окончания следствия выносили свои суждения о возможных исполнителях этих терактов", - считает он….»

« Доклад о нарушениях в ходе парламетских выборов 1999 года (Московская Хельсинкская группа)
…Вместе с тем правоприменительная практика государства содержит элементы нетерпимости к "инородцам". В частности, сюда можно отнести многочисленные случаи ограничения права на свободу выбора места жительства в регионах. Существует и регламентированный порядок особого контроля со стороны правоохранительных органов за "лицам кавказской национальности", а также за выходцами из стран Азии. Сложившаяся практика проверок паспортного режима по национальному признаку характеризует дискриминационные убеждения руководителей правоохранительных органов….»

« В.Стельмах. Центр стратегических и политических исследований.
…Выбор объекта враждебности обычно ситуативен. Не касаясь в данный момент связанных с этим причинно-следственных обстоятельств, ограничимся констатацией факта. В настоящее время в качестве «врага №1» для москвичей выступают так называемые «лица кавказской национальности». Это совершенно абсурдное и мифологизированное понятие, объединяя на уровне обыденного сознания целую группу меньшинств, в действительности имеет не столько собственно этническое, сколько региональное содержание. Обыватель включает в него представителей различных и не родственных друг другу народов Северного Кавказа и Закавказья, христиан и мусульман, постоянных и временных жителей города, граждан и неграждан России….»

« ФАШИСТОВ ПУГАЮТ "БУМАЖНЫМ ТИГРОМ". ПРЕЖДЕ ЧЕМ БОРОТЬСЯ С ЭКСТРЕМИЗМОМ, НАДО НАПИСАТЬ ПРОГРАММУ БОРЬБЫ. ДЕНИС БАБИЧЕНКО ГЕОРГИЙ БОВТ. «Русский сборник»
…Борьба мэра с РНЕ не обещает быть легкой. Не исключено, что ему придется столкнуться в этой борьбе с "пятой колонной" - в том числе внутри самой московской милиции. Ведь ее интернационалистские чувства в недавнем прошлом немало притупились в ходе массовых облав на "лиц кавказской национальности", то есть проверок, проводимых по национальному принципу. Да чего уж там: антифашистское образование, да и просто элементарное уважение к правам человека/ в среде иных лиц в милицейской форме придется начинать просто с нуля…»

>>>Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.
>>
>>Нельзя ли дать более точную ссылку?
>>Поиск по «60» и «бомбить» выдал 18 ссылок, но не дал ссылки на статью СГКМ.
>>А поиск по постингам СГКМ после 11.09 дал всего три ссылки, к данному вопросу не относящиеся.
>
>Да, пожалуйста, последний файл в копилике, там и написано.

Если Вы имеете в виду BAT-TER.doc, то вот цитата из него: «И сразу предъявляют список шестидесяти (!) стран.». И все. Остальное – рассуждения по теме.

Т.о., только упомянуто само наличие списка. Я же просил дать информацию, где и когда это было напечатано и где можно этот список посмотреть.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Кобзев
К	Василий Т. (02.10.2001 23:25:13)
Дата	03.10.2001 07:30:46

Про 60 стран

Привет!

Про 60 стран - список возможных ударов США писали несколько дней(недель) назад в Коммерсанте.
Причем в этот список включены и сами США.

Конкретный номер не припомню, можете сами поискать, если интересно.

Но что такая информация прошла - совершенно точно.

Василий, С.Г. еще на моей памяти ни разу не допустил использования 'отсебятины' с источниками информации и цитатами, поэтому его информации можно доверять.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2001 07:30:46)
Дата	08.10.2001 01:11:34

Как это трогательно!

>Василий, С.Г. еще на моей памяти ни разу не допустил использования 'отсебятины' с источниками информации и цитатами, поэтому его информации можно доверять.

И про пиво в Испании из мелких рюмочек, и про английскую королеву?

От	Василий Т.
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2001 07:30:46)
Дата	03.10.2001 08:48:49

Re: Про 60...

Доброе время суток.

>Про 60 стран - список возможных ударов США писали несколько дней(недель) назад в Коммерсанте.

Спасибо.

>Василий, С.Г. еще на моей памяти ни разу не допустил использования 'отсебятины' с источниками информации и цитатами, поэтому его информации можно доверять.

Информации СГКМ я полностью доверяю, но мне был интересен сам список и его происхождение.

С уважением, Василий Т.

От	Александр Снегов
К	Рустем (27.09.2001 06:55:33)
Дата	27.09.2001 08:29:29

Свидетельствую

Сравнение не в пользу ельцинско -путиноской России.
Еще можно вспомнить "дело врачей"
в 1952 и вакханалию вокруг него.
Кстати, Проханов как то написал восторженную статью о дружеской встрече члена КПРФ Макашева и губернатора Луизиианы -расиста, куклусклановца и антисемита.

От	Pout
К	Александр Снегов (27.09.2001 08:29:29)
Дата	27.09.2001 20:38:13

еще можно вспомнить

Александр Снегов сообщил в новостях
следующее:10416@kmf...
> Сравнение не в пользу ельцинско -путиноской России.
> Еще можно вспомнить "дело врачей"

Поехало. С чего это тут вспоминать седьмую воду на киселе. "Навеяло
тут мне". Метод не годится. Счас начнется у вас- у нас. В те же годы в
штатах - маккартизм.

"Кстати", "навеяло" и "ассоциации с первым пришедшим в голову" - это в
чат с кстати. О птичках, кстаи и врачах, прохановых. Держите стиль
дискуссии без вихляний мозгами в 50 лет назад по всякому поводу"кстати".
Дмитрий Лебедев развернуто, в нескольких ходах и четко изложил свой
взгляд, ушлый Рустем оставил одну обгрызенную и скоренько вывихнутую
мысль . превративщуюся в "коленце"(это обычный прием недобросовестного
спорщика), а теперь уже окончательно начинается вывих в первые попавшие
в голову ассоциации с одной обгрызенной Рустемом мыслью. Некорректно.
Некрасиво

От	Александр Снегов
К	Pout (27.09.2001 20:38:13)
Дата	28.09.2001 08:09:57

Поехало что?

То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США пишут, что в сороковые годы на юге на дверях магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании общества, во многом, благодаря левому движению в США, путь которого розами усеян не был.
(Гэс Холл вышел из тюрьмы в 1962). Только позавчера я смотрел в который раз очередной антирасисткий фильм. В этом плане Россия по сравнению с США сделала не один шаг назад (некоторые из них при "коммунистах").
"Дело врачей" до сих пор отдается отрыжкой антисемитизма, а борьба с "лицами кавказской национальности"-святое дело.
Кстати, этот термин ""лица кавказской национальности" был придуман именно при Советах. Символично, знаете ли, и не случайно.
Корешки контреволюции и из дела врачей растут.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр Снегов (28.09.2001 08:09:57)
Дата	28.09.2001 14:05:07

Re: Поехало что?

>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США пишут, что в сороковые годы на юге на дверях магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании общества, во многом, благодаря левому движению в США, путь которого розами усеян не был.

Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает наверху А.Гуревич. Кстати, жертв в США того времени, времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено, осуществлялось разными лицами с разными целями и никто не ассоциировал его с государством. Тем не менее, точно так же при Советской власти не все пострадавшие - жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты, пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а времени проводить расследование - нет.

>(Гэс Холл вышел из тюрьмы в 1962). Только позавчера я смотрел в который раз очередной антирасисткий фильм. В этом плане Россия по сравнению с США сделала не один шаг назад (некоторые из них при "коммунистах").

Что Вы имеете в виду?

>"Дело врачей" до сих пор отдается отрыжкой антисемитизма, а борьба с "лицами кавказской национальности"-святое дело.

Что мне до какого-то "дела врачей". Перед этим, как я читал, было другое дело врачей, где было посажено немало русских, но об этом не вспоминают. Кавказцев мы не трогали, а приписывать невесть что не надо.

>Кстати, этот термин ""лица кавказской национальности" был придуман именно при Советах. Символично, знаете ли, и не случайно.

А лица индейской национальности были истреблены именно в Америке. Только их символика и уцелела + незначительное число индейцев, которые до сих пор живут в резервациях. В одном голливудском фильме полиция их построила. Ау, честные правозащитники.

>Корешки контреволюции и из дела врачей растут.

Что и где растет?

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2001 14:05:07)
Дата	28.09.2001 15:01:21

Re: Поехало что?

>>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже >>Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США
>> пишут, что в сороковые годы на юге на дверях
>>магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". >>Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании
>>общества, во многом, благодаря левому движению в США, >>путь которого розами усеян не был.
>
>Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает
>наверху А.Гуревич.

Так они, штатники, и каются, даже и слишком иногда. (Заставь дурака Богу молиться...) Вся их "политкорректность" оттуда и растет.

> Кстати, жертв в США того времени,
>времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не
>меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено,
>осуществлялось разными лицами с разными целями и никто
>не ассоциировал его с государством. Тем не менее, >точно так же при Советской власти не все пострадавшие -
>жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты,
>пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же
>общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а
>времени проводить расследование - нет.

Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли? И отношение государства (по крайней мере декларируемое) к "конкретным лицам" - что к эсэсовцу, что к гангстеру понятно какое? Они с точки зрения их государства - преступники, и многие из них понесли за свои действия ответственность.
Если с точки зрения Советского государства, КПСС и их идейных наследников те, кто "сводил счеты", раскулачивал и т.п. - не преступники и даже не заслуживают личного осуждения - стало быть оно с ними солидарно и несет за их действия ответственность.

От	Дмитрий Лебедев
К	Вадим (28.09.2001 15:01:21)
Дата	28.09.2001 17:19:51

Re: Поехало что?

>>>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже >>Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США
>>> пишут, что в сороковые годы на юге на дверях
>>>магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". >>Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании
>>>общества, во многом, благодаря левому движению в США, >>путь которого розами усеян не был.
>>
>>Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает
>>наверху А.Гуревич.
>
>Так они, штатники, и каются, даже и слишком иногда. (Заставь дурака Богу молиться...) Вся их "политкорректность" оттуда и растет.

За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.

>> Кстати, жертв в США того времени,
>>времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не
>>меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено,
>>осуществлялось разными лицами с разными целями и никто
>>не ассоциировал его с государством. Тем не менее, >точно так же при Советской власти не все пострадавшие -
>>жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты,
>>пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же
>>общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а
>>времени проводить расследование - нет.
>
>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

А если преступление совершает христианин, виноваты все христиане, а если американец - все американцы? То есть Вы хотите сказать, что люди в центре получили по заслугам?

>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.

Это кто же?

>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?

Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-то богатей-наследник миллионного состояния стыдился своего происхождения. Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали почетным выпускником какого-то университета. Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они - атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно. Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж отрицает.

>> И отношение государства (по крайней мере декларируемое) к "конкретным лицам" - что к эсэсовцу, что к гангстеру понятно какое? Они с точки зрения их государства - преступники, и многие из них понесли за свои действия ответственность.

Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет (согласно Солической правде от 1353 года) и судить коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем более, что они жили по законам военного времени.

>Если с точки зрения Советского государства, КПСС и их идейных наследников те, кто "сводил счеты", раскулачивал и т.п. - не преступники и даже не заслуживают личного осуждения - стало быть оно с ними солидарно и несет за их действия ответственность.

Кто-то из отдельных людей заслуживает, но все в целом - нет. И за преступников я каятся не собираюсь, я - наследник атлантов. А Вы что же, всеми социальными завоеваниями пользовались, а как быть сопричастным - сразу в сторону?

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:19:51)
Дата	28.09.2001 19:33:39

Re: Поехало что?

>За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний
>ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за
>Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.

За то, что негров вешали :-). А про Вьетнам, Ливию ... (далее везде) - так считают, что правы. В Афганистане наши тоже не цветочки собирали... Война, однако.

Но Ку-Клукс-Клановские штучки, так же, как и все репрессии советского периода (экая политкорректная фраза вышла!), так же, как и гитлеровские преступления - это не война.
Не стоит путать солдат с доносчиками и палачами. Люди, "простые" люди, их очень хорошо различают. Не стоит быть глупее их.

>>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.
>
>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?

>>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
>
>Это кто же?

ВЫ, как вы сами заявляете. Но при этом хотите принять по наследству активы, а от долгов отказаться.

>>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?
>
>Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-
>то богатей-наследник миллионного состояния стыдился
>своего происхождения.

Никогда не слышал, чтобы он _афишировал_такое_происхождение. (Что он про себя думает - его дело)

>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.

Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.

>Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они -
>атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно.

Ага! А эсэсовцы - нибелунги, гангстеры - сверхчеловеки, инквизиторы - подвижники, Раскольников - "право имеет" (далее по вкусу). И никого не осуди! Куда бедному крестьянину податься! И как общество на таких основаниях стоять может, когда любую гнусность можно оправдать партийной принадлежностью?

>Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж >отрицает.

А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?

>Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет
>(согласно Солической правде от 1353 года) и судить
>коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем
>более, что они жили по законам военного времени.

Что нам салическая правда! Что мы, франки, что ли? Общеевропейцы?
И не надо путать закон и совесть.
Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_ ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

И что это за законы военного времени, которые объявлены не были? И что за война? С русским народом? С собственным крестьянством (с применением хим.оружия, между прочим - чем лучше американцев в Югославии? - Они, может, тоже - западные Юберменши?)

>А Вы что же, всеми социальными завоеваниями >пользовались, а как быть сопричастным - сразу в
>сторону?

Ага, а еще я мясо убитых животных ем... :-)
Впрочем, с меня позабыли взять клятву на верность при поступлении в институт - должно быть, надеялись использовать, как ценный кадр. :-) Так что в _этом_ вы меня не замажете. В работе по автоматизации всяких довольно гнусных контор я таки да, виноват - жрать хочется очень :-( Но в преступления коммунистического режима вы меня не мешайте - я не из той эпохи.

От	Дмитрий Лебедев
К	Вадим (28.09.2001 19:33:39)
Дата	29.09.2001 17:25:03

Re: Поехало что?

>>За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний
>>ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за
>>Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.
>
>За то, что негров вешали :-). А про Вьетнам, Ливию ... (далее везде) - так считают, что правы. В Афганистане наши тоже не цветочки собирали... Война, однако.

Никогда не слышал, чтобы американцы каялись за негров, индейцев или ещё кого-то.

>Но Ку-Клукс-Клановские штучки, так же, как и все репрессии советского периода (экая политкорректная фраза вышла!), так же, как и гитлеровские преступления - это не война.

Репрессии всего советского периода - это не нетрезвые потомки рабовладельцев с винчестерами, а значительно более многоплановый процесс. Большевики - не гитлеровцы, совершенно иные люди, с иными целями, действиями, результатами.

>Не стоит путать солдат с доносчиками и палачами. Люди, "простые" люди, их очень хорошо различают. Не стоит быть глупее их.

Ладно, не буду. Но доносчиков и палачей как раз во время репрессий неплохо и истребили.

>>>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

Так коммунисты и есть разные люди. А что, строители капитализма все молодцы, как по подбор?
>>
>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?

Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>>>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
>>
>>Это кто же?
>
>ВЫ, как вы сами заявляете. Но при этом хотите принять по наследству активы, а от долгов отказаться.

А какие долги Вы оставляете за собой?

>>>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?
>>
>>Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-
>>то богатей-наследник миллионного состояния стыдился
>>своего происхождения.
>
>Никогда не слышал, чтобы он _афишировал_такое_происхождение. (Что он про себя думает - его дело)

Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? Врешь, не уйдешь!

>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>
>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.

Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299. Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

>>Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они -
>>атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно.
>
>Ага! А эсэсовцы - нибелунги, гангстеры - сверхчеловеки, инквизиторы - подвижники, Раскольников - "право имеет" (далее по вкусу). И никого не осуди! Куда бедному крестьянину податься! И как общество на таких основаниях стоять может, когда любую гнусность можно оправдать партийной принадлежностью?

Я говорю о добрых делах, о личном мужестве и бескорыстности, а не оправдываю репрессии.

>>Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж >отрицает.
>
>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?

Сверху не все видно.

>>Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет
>>(согласно Солической правде от 1353 года) и судить
>>коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем
>>более, что они жили по законам военного времени.
>
>Что нам салическая правда! Что мы, франки, что ли? Общеевропейцы?
>И не надо путать закон и совесть.
>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_ ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни объективности, ни беспристрастности.

>И что это за законы военного времени, которые объявлены не были? И что за война? С русским народом? С собственным крестьянством (с применением хим.оружия, между прочим - чем лучше американцев в Югославии? - Они, может, тоже - западные Юберменши?)

Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри. Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

>>А Вы что же, всеми социальными завоеваниями >пользовались, а как быть сопричастным - сразу в
>>сторону?
>
>Ага, а еще я мясо убитых животных ем... :-)
>Впрочем, с меня позабыли взять клятву на верность при поступлении в институт - должно быть, надеялись использовать, как ценный кадр. :-) Так что в _этом_ вы меня не замажете. В работе по автоматизации всяких довольно гнусных контор я таки да, виноват - жрать хочется очень :-( Но в преступления коммунистического режима вы меня не мешайте - я не из той эпохи.

Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её защищает или разрушает?

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (29.09.2001 17:25:03)
Дата	01.10.2001 13:59:14

Re: Поехало что?

>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>
>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?

Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.

>А какие долги Вы оставляете за собой?

О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!

Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>
>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>
>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>
>Сверху не все видно.

Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
> объективности, ни беспристрастности.

Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>защищает или разрушает?

А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".

От	Дмитрий Лебедев
К	Вадим (01.10.2001 13:59:14)
Дата	01.10.2001 17:31:19

Re: Поехало что?

>>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>>
>>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
>Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.

Что, каждого репрессированного одобряли все коммунисты, а среди одобрявших все знали, что этот репрессирован невинно?

>>А какие долги Вы оставляете за собой?
>
>О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

А я не идентифицирую себя с мерзавцами. Но мы опть вышли на тот же вопрос - почему в "первородных грехах" должны покаяться только мы?

>>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!
>
>Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

Да речь была не об этом. О том, что все западное благосостояние зиждится на крови и никто не кается. Реплика "не уйдешь" относилась не к Вам. А потом, "второсортная сытая жизнь" никакого отношения к репрессиям не имеет. Мы народы не грабили и рабов не имели.

>>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>>
>>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>>
>>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".
>
>Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

Какое экзотическое исключение? Вы про неофашистские настроения в Германии ничего не слыхали?

>>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>>
>>Сверху не все видно.
>
>Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

Вы полностью отрицаете самостоятельную роль исполнителей?

>>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.
>
>>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
>> объективности, ни беспристрастности.
>
>Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

Да нет, трезвое воспритие истории, современности и возможного будущего - вот единственная альтернатива.

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.
>
>Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
>Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Я указал Вам как минимум двух - враждебное окружение и собственная пятая колонна. Были, конечно, свои ошибки, но не о них речь.

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

Не понимаю, это про что?

>>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>>защищает или разрушает?
>
>А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
>А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".

Решайте. Но помните об ответственности за свои решения.

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:31:19)
Дата	01.10.2001 19:00:24

Re: Поехало что?

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает
>задним числом гонений на христиан.

>Не понимаю, это про что?

Это про весьма понравившуюся мне логическую цепочку:

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с >>пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

СССР рухнул, значит виновата пятая колонна, значит, те, кто осуществлял репрессии, правы.
Исходный факт правильный, остальные (IMHO) притянуты за уши.

От	Рустем
К	Дмитрий Лебедев (29.09.2001 17:25:03)
Дата	30.09.2001 19:55:12

И для негров и для индейцев с США делается ныне очень много.

Еслм Вам об этом неизвестно, Дима, то это не значит, что такоего нет в природе. Насчёт СССР, впрочем, я согласен именно с Вами.
Надо признать и осудить , а каятся не фига.
Когда левые эсеры убили посла Мирбаха в 1918 году во время мятежа, Илич ходил извиняться в германское посольство, потом сказал "Больше не пойду! В следующий раз кто убил , тот пусть и извиняется"

От	Дмитрий Лебедев
К	Рустем (30.09.2001 19:55:12)
Дата	01.10.2001 11:10:02

И бизонов тоже охраняют,

>Еслм Вам об этом неизвестно, Дима, то это не значит, что такоего нет в природе.

Но дело-то сделано. Точнее, немало скверных дел. Репрессии тоже остались в далеком прошлом и последние годы в СССР для простого человека, без особых стартовых возможностей делалось сверхмного. В моей группе более половины ребят было из маленьких городов и сел на достаточно престижной специальности, котороые проходили по особому направлению. А детишки репрессированных пробивались нередко на самый верх, я как-то читал любопытную статью по этому поводу. Но ведь разрушили СССР именно прикрываясь репрессиями. Никто и знать не хотел, что в то время люди жили нормально!

>Насчёт СССР, впрочем, я согласен именно с Вами.
>Надо признать и осудить , а каятся не фига.

Спасибо! Но надо точно знать, кого осудить. Не КПСС единолично. "Загадочные страницы истории 20-го века проливают свет на эту проблему.

>Когда левые эсеры убили посла Мирбаха в 1918 году во время мятежа, Илич ходил извиняться в германское посольство, потом сказал "Больше не пойду! В следующий раз кто убил , тот пусть и извиняется"

От	А.Б.
К	Александр Снегов (27.09.2001 08:29:29)
Дата	27.09.2001 14:36:39

Re: Как??!! Губернатор-антисемит??!!

Да кто ж ему позволил-то?? :)))

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (27.09.2001 14:36:39)
Дата	27.09.2001 14:50:24

Ну, Проханов соврать недорого возьмет (-)

От	Александр
К	Рустем (26.09.2001 06:39:51)
Дата	26.09.2001 07:22:17

Re: Святая неправда?

>Сергей Георгивич, ну как Вы можете говорить, что никаих призывов к кровной мести к России не было, когда во всеуслышание ведущий ОРТ Доренко призывал "закатать Чечню в асфальт",

Это тот что работает на гражданина Израиля Березовского?

> Разве антивоенные активисты в России не тонут среди стронников расправы с флибустьерскокй республикой Ичкерией," как муха в молоке"?

"Антивоенные активисты" это Явлинский с Немцовым? Те которых за родную Америку призывают стереть Афганистан в порошок?
Они антирусские, а не антивоенные.

>И чем, кстати, в данном случае Усама Бен Ладен отличается от Шамиля Басаева о голове которого давно, но тщетно мечтает Генштаб некогда великой армии? Только тем, что последний орудует на территории РФ? В этом лишь принципиальная разница? Методы -то у них весьма схожие.

Тем что Басаева в захваченном им госпитале не только тысячи людей видело, но и ТВ снимало, а Бин Ладен имеет к WTC такое же отношение как Джон Кеннеди.

>О коллективной вине замечу:
>Мечети в США теперь после погромов охраняет полиция! Я видел и снимал это сам!

А православные церкви спокойно жгли.

> Теперь представье себе, как ОМОН возьмется защищать азербайджанцев на рынке в Москве.

А что, азербайджанца в Москве можно просто подойти и убить? Его полиция не охраняет?

> Не будем даже взрывы в Москве брать: во время первой чеченской войны в Москве непрестанно практиковались задеражания и облавы на кавказцев.

Это русская власть делала или семибанкирщина, о которой небезызвестный Валерий Лебедев сказал что не ясно толи это потому что банкиров семь толи потому что они все семиты?

> И в трогательном единстве сходились и махровые шовинисты и рафинрованные демократы - западники, считавшие азиатов и кавказцев унтерменьшами.

Почему в фашизме западников Вы обвиняете русских Только потому что на территории России? Может Вы русских и в преступлениях зондеркоманд обвините?

>Когда Вы рассказываете про арабов из-за которых люди не полетели на самолёте, не забывайте добавить, что уже на следющие день зашумели не только местные правозащтики подняли шум, но и Федеральная служба и конгресс указали авикомпаниям на недопустимость и противозаконность такого дискриминационного поведения.

Они не могли указать авиакомпаниям на противозаконность такого действия уже потому что по закону компания обязана обеспечить пассажиру альтернативный проезд если большинство пассажиров отказывается с ним лететь.

>Я как и Вы, далёк от того, чтобы восторгаться новыми крестоносцами.
>Но это не значит, что в угоду своим симпатиям надо закрывать глаза на наприятную правду. Народа -Богоносца, увы, нету уже. По отношению к кавказацам и азиатам в России давно возобладали темные инстинкты.

Не темные инстинкты, а темные силы. Так они во всех отношениях возобладали, не только в отношении к кавказцам.

> Никакой политкорректностью не пахнет.

А ею в России никогда не запахнет, как и феминизмом и борьбой с "child abuse". Это на западе у них, где человек-человеку волк задача государства людей друг от друга защищать. В России, где человек человеку друг, товарищ и брат. функции государства совсем иные.

> Облавы на людей , организованные и санкционированные властями,

Еще скажите "народными властями".

>Так что именно в этом плане "культурные барьеры" давно сокрушены в России.

Извините, Рустем, но Вы не вполне соображаете о чем говорите. Остановитесь на секундочку и подумайте. Внимательно, не торопясь подумайте.

В АМЕРИКЕ ПОЛИЦИЯ ОХРАНЯЕТ МЕЧЕТИ
В РОССИИ ПОЛИЦИЯ УСТРАИВАЕТ ОБЛАВЫ.

Охранять азербайджанцев от русских нет необходимости. А охранять арабов от американцев необходимо. В Америке полиции приходится сдерживать линчевателей. В России линчевателей нет.

Представьте себе на секундочку что в России население и полиция действуют заодно. Население линчует азербайджанцев, а полиция устраивает на них же облавы. Тогда с азербайджанцами расправились бы так же быстро как с евреями во Львове после оккупации.

Очевидно такого нет. Все репрессии против азербайджанцев - работа полиции, а не гражданского населения, тоесть дело рук оккупационного режима.

> Интернационализм похорнили вместе с СССР, а вольная воля нынешних времён лишь для сильных и политкорректностью не облагорожена.

Похоронили официальный, государственный интернационализм. Вместе с государством, если Вы не заметили. В политкорректности нет нужды потому что население настроено мирно. Репрессии - дело рук режима. Политкорректность - это разновидность государственного насилия. Что государство будет само себя насиловать чтобы остановить свои же собственные репрессии?

От	Александр Снегов
К	Александр (26.09.2001 07:22:17)
Дата	27.09.2001 08:01:01

Святая ли?

>Сергей Георгивич, ну как Вы можете говорить, что никаих призывов к кровной мести к России не было, когда во всеуслышание ведущий ОРТ Доренко призывал "закатать Чечню в асфальт",

>>Это тот что работает на гражданина Израиля Березовского?
То, что Доренко -подонок,
суть дела от этого не меняет-с государственного канала России неслись призывы закатать в асфальт граждан своей страны. Кто нибудь из левых лидеров пошевелил хотя бы пальцем чтобы остановить эту вакханалию пропаганды насилия?
Более товарищ Зю чуть не взасос целуется с Прохановым и Кондратенко, разжигающими национальную рознь.

> Разве антивоенные активисты в России не тонут среди стронников расправы с флибустьерскокй республикой Ичкерией," как муха в молоке"?

>>"Антивоенные активисты" это Явлинский с Немцовым? Те которых за родную Америку призывают стереть Афганистан в порошок?
Они антирусские, а не антивоенные.

Сравните позицию Ленина при начале Первой Мировой и лидеров левой оппозиции. Война в Чечне-война грязная и это стыд и срам для нас, что голоса левой оппозиции против этой войны не был слышан.

>О коллективной вине замечу:
>Мечети в США теперь после погромов охраняет полиция! Я видел и снимал это сам!
>>А православные церкви спокойно жгли.
"А у Вас в Америке негров вешают".

> Облавы на людей , организованные и санкционированные властями,

>>>В России линчевателей нет.
Да неужели?

Кстати, в Чечне в рядах великой российской армии воюют наемники. А у наемников морали нет.
Власти учли опыт Первой Чеченской войны в ходе которой шла большевизация армии.

От	константин
К	Александр Снегов (27.09.2001 08:01:01)
Дата	27.09.2001 14:58:42

Re: Святая ли?

>То, что Доренко -подонок,
>суть дела от этого не меняет-с государственного канала России неслись призывы закатать в асфальт граждан своей страны. Кто нибудь из левых лидеров пошевелил хотя бы пальцем чтобы остановить эту вакханалию пропаганды насилия?
Какая вакханалия, немного пошумели и тут же утихли. В целом, основная часть российской пропаганды построена на противопоставлении мирных граждан Чечни и бандитов, постоянно напоминается, что от масхадовцев страдает и мирное население. Многократно подчеркивалось, что в рядах бандформирований много наемников из арабских стран, т.е. против нас войну ведут не чеченцы.
Если брать первую чеченскую войну -так все СМИ работали на поражение нашей армии.
>Сравните позицию Ленина при начале Первой Мировой и лидеров левой оппозиции. Война в Чечне-война грязная и это стыд и срам для нас, что голоса левой оппозиции против этой войны не был слышан.
Чеченский национализм и сепаратизм - это одно из главных орудий мирового империализма по колониальному захвату России. Так , что война в Чечне - это часть нашей национально-освободительной борьбы против западного империализма. Тут наши левые проявили мудрость, смогли переступить чрез ненависть Октября 93 года.
>>>>В России линчевателей нет.
>Да неужели?
Нет. Разовые акции бывали, но как признаной народом системы их нет.
Да еще один факт: после вывода наших войск из Чечни в 96-м . С 96 по 99 Чечня была фактически независимой. Так именно в этот период коренное население массово бросилось бежать (речь идет о сотнях тысяч беженцев) и по чему-то в Россию.

>Кстати, в Чечне в рядах великой российской армии воюют наемники. А у наемников морали нет.
Контрактники, а не наемники. Война за деньги еще не означает отсутствие морали.
Да и армия Великая по своей истории, а не по своей реальной силе. Что ж поделать - десять лет "реформ" даром не проходят.

От	А.Петров
К	Александр (26.09.2001 07:22:17)
Дата	26.09.2001 12:06:27

А Рустем-то прав - в этом месте у СГКМ натяжка....

либо надо оговорить, о какой реакции на взрывы в Москве речь народной(массовой) или официальной(государственной).
Кстати, эт ить послужило искрой для развязывания 2-1 чеченской войны и избрания Пути президентом, нет ???
На мой взгляд, массы(да и я сам), и в Штатах и в России реагировали одинаково, а вот власти - по-разному...

От	константин
К	А.Петров (26.09.2001 12:06:27)
Дата	26.09.2001 16:48:02

Re: а че там массы делали?

>На мой взгляд, массы(да и я сам), и в Штатах и в России реагировали одинаково, а вот власти - по-разному...
А кстати как массы реагировали в Москве. По-моему особо не регировали.
Ну дома свои охраняли, я сам ночным патрулем два раза ходил. Но о том что-бы кого-то линчевать или требовать этого?

От	А.Петров
К	константин (26.09.2001 16:48:02)
Дата	26.09.2001 17:27:39

А вы поройтесь в архивах разных форумов тех дней...

газетки почитайте - вот и ясненько будет...

От	константин
К	А.Петров (26.09.2001 17:27:39)
Дата	26.09.2001 18:59:30

Re: А вы

А чего мне архивы да газеты.
Я в то время участвовал в организации охраны дома, та , что много о чем со своими "одднодомцами" поговорить успел.
Так даже в первый день после взрыва взрослые люди, стоявшие ночью (вместо сна ) у подъезда не требовали каких-то расправ и репрессий. У нас кстати первую ночь у подъезда стояли айзербаджанцы-арбузники из моего дома.
Недовольство, что много черных понаехало конечно было, но в какие-то агрессивные формы не переходило.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Петров (26.09.2001 12:06:27)
Дата	26.09.2001 12:35:36

Натяжка есть, но небольшая, легко поддается исправлению

Я писал о культуре, а не о действиях ОМОНА Лужкова с Путиным. Александр изложил доступно. Согласен, что в тексте надо уточнить, о чем идет речь. Кстати, к "возмездию" призывали у нас не только власти, но и патриоты из маргинальных (текст выложу в копилку). Но эти призывы не встречали энтузиазма у публики, и чеченцы на рынках нисколько не пугались. Однако даже и власти не обещали и не собирались разбомбить Чечню как таковую, и даже Басаева никто не трогает. Если Денис Л. считает, что русские сейчас стали в этом пункте культурно схожи с американцами,то, по-моему, он заблуждается. А о "народе-богоносце" никто и не мечтает, время не то.

От	Денис Л.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.09.2001 12:35:36)
Дата	27.09.2001 01:19:08

О разного рода натяжках

>Кстати, к "возмездию" призывали у нас не только власти, но и патриоты из маргинальных (текст выложу в копилку). Но эти призывы не встречали энтузиазма у публики, и чеченцы на рынках нисколько не пугались.

Справедливости ради, отметить то, что Россия могла и действовала в отношении чеченцев жестко, когда это было необходимо и когда имела на то дОлжную силу и волю. (Ермолов, Сталин). Другое дело, что мнения населения тогда никто не спрашивал, да и особо о действиях российских (советских) войск тогда не распространялись.

>Однако даже и власти не обещали и не собирались разбомбить Чечню как таковую, и даже Басаева никто не трогает. Если Денис Л. считает, что русские сейчас стали в этом пункте культурно схожи с американцами,то, по-моему, он заблуждается.

Эта фраза надолго поставила меня в тупик... Вообще-то, мое давнее убеждение сводится к тому, что между нами и американцами столько же общего, как и между землянами и аборигенами откуда-то с Альфы Центавра :) Что до вопроса отношения к террористам - думаю, что это вопрос не культурный, а, скорее вопрос государственной безопасности. Что же до перенесения черт терроризма на всю нацию (культурную общность) - то, думаю, здесь между нами и амами ничего общего нет вообще.

>А о "народе-богоносце" никто и не мечтает, время не то.

У меня от этого словосочетания скулы сводило всегда, и вспоминались, почему-то евреи :) (хотя с рядом с ними обычно ходит словечко "богоизбранный") Как странно порой ассоциативное мышление работает...

Всех благ!

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.09.2001 12:35:36)
Дата	26.09.2001 14:19:11

ещё одна натяжка есть, но небольшая, легко поддается исправлению

об опровержениях, точнее об отсутствии таковых. опровержения по поводу "маленькой лжи" об амеровском десанте в таджикистане. Были опровержения, хоть как обычно и "мелким шрифтом", короткими сообщениями "шёпотом", но были.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (26.09.2001 12:35:36)
Дата	26.09.2001 12:44:43

Вот еще материальчик

http://www.aaiusa.org/Tragedy/incidents.html

Товарищеские суды имени товарища Линча.
Мужики гоняются на грузовиках за арабскими женщинами, режут арабских студенток, въезжают на машинах в мечети, полицейские в свободное от службы время врываются в магазины и суют в нос хозяевам свои ганы и т.д. и т.п.

От	Александр
К	А.Петров (26.09.2001 12:06:27)
Дата	26.09.2001 12:31:34

Живое творчество масс.

>либо надо оговорить, о какой реакции на взрывы в Москве речь народной(массовой) или официальной(государственной).

Рустем не различает. А зря.
О государственной речи нет.
Государство у нас иудопротестантское.
У них совсем другие "культурные барьеры".
Верховный Совет расстрелять, по миллиону человек в год выбивать да государственным терроризмом заниматься - запросто.

>Кстати, эт ить послужило искрой для развязывания 2-1 чеченской войны и избрания Пути президентом, нет ???

Нет. Был еще Дагестан, запамятовали? Это на Западе очень любят заявлять что неизвестно кто взорвал, а русские опять на чеченцев наехали... Но про Дагестан то все известно.

>На мой взгляд, массы(да и я сам), и в Штатах и в России реагировали одинаково, а вот власти - по-разному...

Вы что, пошли на улицу с винтовкой и застрелили "лицо кавказской национальности?" Или бросали в окна бутылки с зажигательной смесью?
По штатам прокатилась волна расправ над арабами. Их расстреливали на улицах, жгли дома и бензоколонки. Швыряли в окна камнями. Их травят на улицах, в школах, на работе. С женщин сдирают паранджи, а с мужчин чалмы. За тюрбаны достается и индусам. Попадает даже мексиканцам. Особенно в школах. Ну и арабские магазинчики байкотируют.

От	Igor Ignatov
К	Александр (26.09.2001 12:31:34)
Дата	28.09.2001 01:37:35

Re: Popravka...

... Увлeкся Aлeксaндр. Госудaрство у нaс просто иудeйскоe. Ничeго протeстaнтского в нeм нeт.
Впрочeм и иудeйскоe оно только лиsh в eтничeском смыслe.
Я бы нaзвaл eго госудaрством русскоязычныx россиян. Другоe опрeдeлeниe подобрaть трудно.

От	Василий Т.
К	Александр (26.09.2001 12:31:34)
Дата	27.09.2001 01:17:16

Re: Живое творчество...

Доброе время суток.

>По штатам прокатилась волна расправ над арабами. Их расстреливали на улицах, жгли дома и бензоколонки. Швыряли в окна камнями. Их травят на улицах, в школах, на работе. С женщин сдирают паранджи, а с мужчин чалмы. За тюрбаны достается и индусам. Попадает даже мексиканцам. Особенно в школах. Ну и арабские магазинчики байкотируют.

Александр, Вы с такой увереностью пишете о ситуации и в Америке и в России что не совсем понятно - Вы находитесь одновременно и в Америке и в России?

С уважением
Василий Т.

От	Александр
К	Василий Т. (27.09.2001 01:17:16)
Дата	27.09.2001 01:47:30

Re: Живое творчество...

>Александр, Вы с такой увереностью пишете о ситуации и в Америке и в России что не совсем понятно - Вы находитесь одновременно и в Америке и в России?

Я в Америке, а мой брат, офицер МУРа. Отец наш армянин, брата в метро постоянно полицейские наряды останавливают, правда увидев удостоверение с жалобным поскуливанием отползают. У другого брата удостоверения нет. Его один раз в дежурке продержали 4 часа. Без документов был.
Имею кое-какое представление. Оно конечно, случаи собраны по всем штатам, правда через СМИ. Но в России школы закрывать не приходилось.

Как верно заметил Рустем американские власти решительно пресекают беспорядки на национальной почве. А устрой американские власти что-нибудь хоть отдаленно напоминающее лужковщину, я имею в виду не только в силовых органах, но и в СМИ, вся Америка была бы залита кровью, это уж будьте покойны. А если предварительно в три раза уменьшить доходы населения то WASPы без всякой лужковщины сожрали бы не только арабов, индусов, мексиканцев и китайцев, но и друг-друга, а негры бы от них в своих гетто отстреливались с малыми шансами на успех.

От	Василий Т.
К	Александр (27.09.2001 01:47:30)
Дата	27.09.2001 02:05:43

Re: Живое творчество...

Доброе время суток

>Как верно заметил Рустем американские власти решительно пресекают беспорядки на национальной почве. А устрой американские власти что-нибудь хоть отдаленно напоминающее лужковщину, я имею в виду не только в силовых органах, но и в СМИ, вся Америка была бы залита кровью, это уж будьте покойны. А если предварительно в три раза уменьшить доходы населения то WASPы без всякой лужковщины сожрали бы не только арабов, индусов, мексиканцев и китайцев, но и друг-друга, а негры бы от них в своих гетто отстреливались с малыми шансами на успех.

Ваше высказывание в предыдущем постинге ("По штатам прокатилась волна расправ над арабами. Их расстреливали на улицах, жгли дома и бензоколонки. Швыряли в окна камнями. Их травят на улицах, в школах, на работе. С женщин сдирают паранджи, а с мужчин чалмы. За тюрбаны достается и индусам. Попадает даже мексиканцам. Особенно в школах. Ну и арабские магазинчики байкотируют.") позволяет думать, что Вы являетесь непосредственным свидетелем данных эксцесов.

Может мне не "повезло", но кроме разговоров о байкотах и действительно неприязненом отношении к лицам арабской наружности (о, завернул!), ничего другого, перечисленного Вами, не наблюдаю. А живу я в данный момент недалеко от Сан-Франциско.

Примеры, приведенные на сайте Арабо-американского института, конечно впечатляют, но своей малочисленностью вполне вписываются в статистику психических растройств.

Не думаю, что они могут служить для обобщений.

С уважением
Василий Т.

От	Александр
К	Василий Т. (27.09.2001 02:05:43)
Дата	27.09.2001 02:38:29

"Если бы они с ума сошли то не все сразу..." (с)

>Примеры, приведенные на сайте Арабо-американского института, конечно впечатляют, но своей малочисленностью вполне вписываются в статистику психических растройств.

Ага. Особенно когда в инцидентах принимает участие от четырех и более человек, банды разъезжают на грузовиках и приходится закрывать школы в целых районах. У моих знакомых арабов и на работе и в магазинах и на улице постоянно выясняют где и когда они будут бомбить в следующий раз. Пока спрашивают. А взорвется еще что-нибудь начнут "предотвращать". И это все при том что в Америке нет Лужкова, а наоборот, всем с пеленок внушали что за такие разговорчики можно навсегда распроститься с карьерой и с работой.

Суть в том что в Америке барьеры административные, а в России культурные. И кроме культурных никаких других нет. Режим сам изо всех сил стравливает народы. А Рустем этих самых культурных барьеров в упор не видит.

От	Василий Т.
К	Александр (27.09.2001 02:38:29)
Дата	27.09.2001 03:22:34

Re: "Если бы...

Доброе время суток.

>>Примеры, приведенные на сайте Арабо-американского института, конечно впечатляют, но своей малочисленностью вполне вписываются в статистику психических растройств.
>Ага. Особенно когда в инцидентах принимает участие от четырех и более человек, банды разъезжают на грузовиках и приходится закрывать школы в целых районах.

Судя по данному Вами описанию, ситуация напоминает времена гражданской

Не знаю, где именно Вы живете в Америке, но в моей местности ничего подобного нет.
По слухам (!) где-то южнее была школа закрыта на один день. Школа моих детей (и школы детей моих знакомых) не закрывалась ни 11 сентября, ни позже. Сразу хочу оговориться - школы общие, дети разных национальностей.
Четыре человека в инциденте - это признак ?
Относительно же грузовиков с бандами - не видел вообще. Может у меня "плохой район" в этом отношении?

>У моих знакомых арабов и на работе и в магазинах и на улице постоянно выясняют где и когда они будут бомбить в следующий раз.

>Пока спрашивают. А взорвется еще что-нибудь начнут "предотвращать". И это все при том что в Америке нет Лужкова, а наоборот, всем с пеленок внушали что за такие разговорчики можно навсегда распроститься с карьерой и с работой.

>Суть в том что в Америке барьеры административные, а в России культурные. И кроме культурных никаких других нет. Режим сам изо всех сил стравливает народы. А Рустем этих самых культурных барьеров в упор не видит.

С уважением
Василий Т.

От	Василий Т.
К	Василий Т. (27.09.2001 03:22:34)
Дата	27.09.2001 03:29:14

Извините, сбойнуло...

Доброе время суток.

>>Примеры, приведенные на сайте Арабо-американского института, конечно впечатляют, но своей малочисленностью вполне вписываются в статистику психических растройств.
>Ага. Особенно когда в инцидентах принимает участие от четырех и более человек, банды разъезжают на грузовиках и приходится закрывать школы в целых районах.

Судя по данному Вами описанию, ситуация напоминает времена освоения Запада :).

Не знаю, где именно Вы живете в Америке, но в моей местности ничего подобного нет.
По слухам (!) где-то южнее была школа закрыта на один день. Школа моих детей (и школы детей моих знакомых) не закрывалась ни 11 сентября, ни позже. Сразу хочу оговориться - школы общие, дети разных национальностей.
Четыре человека (и более) - это признак массовости в общении с арабами?
Относительно же грузовиков с бандами - не видел вообще. Может у меня "плохой район" в этом отношении?

>У моих знакомых арабов и на работе и в магазинах и на улице постоянно выясняют где и когда они будут бомбить в следующий раз.

По-другому будет только если будут найдены и громко названы истинные террористы.

>Пока спрашивают. А взорвется еще что-нибудь начнут "предотвращать". И это все при том что в Америке нет Лужкова, а наоборот, всем с пеленок внушали что за такие разговорчики можно навсегда распроститься с карьерой и с работой.

Вы считаете, что в России было и будет по-другому?

>Суть в том что в Америке барьеры административные, а в России культурные. И кроме культурных никаких других нет. Режим сам изо всех сил стравливает народы.

Барьеры на пути к чему?

>А Рустем этих самых культурных барьеров в упор не видит.

За Рустема не отвечаю :)

С уважением
Василий Т.

От	Рустем
К	Василий Т. (27.09.2001 03:29:14)
Дата	27.09.2001 04:40:48

Советский народ закончился на Фергане

Можно было еще думать о Сумгаите, как о случайном выбросе, но после массовых ферганских убийств , было ясно что происходит культурный слом и мы становимся свидететелями гибели общности "совесткий народ". Думать что россияне остались в стороне от этой эрозии, а она затронула тольку узбеков или азербайджанцев, право, малость наивно.
О "Богоносце" я помянул иронически.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (27.09.2001 04:40:48)
Дата	27.09.2001 10:25:14

Забыли о критериях подобия

Сравниваем весьма стабильное (точнее, стабилизированное огромным притоком ресурсов извне) благополучное общество Запада с нашим обществом, которое целенаправленно разрушается в течение пятнадцати лет уже при полной политической власти разрушителей. Это все равно, что сравнивать поведение и язык хорошо отдохнувшего и тонкого профессора в университете - с поведением и языком человека, которому бандиты влили в горло бутылку водки, избили до полусмерти, связали и изнасиловали при нем его дочь. Рустем, эта моя метафора почти не страдает преувеличением.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 03:16:50

Как арабам обуздать развоевавшегося Путина

Что-то цены на нефть упали за нескоько дней с 29$ до 21$ за баррель и путинские министры начали нервно ерзать и побежали в ОПЕК договариваться. А в ОПЕКе сидят те же самые арабы и Венесуэлла высказывания президента которой я приводил.

Похоже что теперь брать Россию за горло может не только Запад, но и Восток.

От	Денис Л.
К	Александр (26.09.2001 03:16:50)
Дата	26.09.2001 03:25:21

Re: Как арабам...

>Похоже что теперь брать Россию за горло может не только Запад, но и Восток.

Коротко:
"Дожили"

Всех благ!

От	Денис Л.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	26.09.2001 02:06:47

Re: Еще текст...

Сергей Георгиевич, вопросов по тексту нет, однако вопрос по форме изложения. Считаете ли вы разумным и необходимым эмоциональность изложения? Ведь, как правило, нас призывают вести холодный спокойный, рассудительный диалог, безэмоционально аргументировать свою позицию?

С уважением,

От	Мак
К	Денис Л. (26.09.2001 02:06:47)
Дата	26.09.2001 19:03:51

В газете эмоционально, а в семинаре рационально :) (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2001 17:40:21)
Дата	25.09.2001 19:27:21

Re: Еще текст...

> Если Западу удастся этот порядок устроить, даже на исторически короткий срок, для России это может стать гибельным. При нынешнем политическом режиме она будет втянута в орбиту Запада и в его самоубийственной войне против всего остального мира выставлена как заслон и пушечное мясо. Запад будет воевать с Востоком до последнего русского.

Боюсь что перед тем как разделаться с остальным миром США хотят прикончить Россию. Зачем они полезли именно в Афганистан если не для того чтобы подмять Среднюю Азию и выйти к Волге, а заодно обзавестись базами на границах Индии?

> На это теперь никто прямо не возразил - если, конечно, верить СМИ.

Возразили:
"CARACAS, Venezuela, Sept 21 (Reuters) - Venezuelan President Hugo Chavez on
Saturday criticized U.S. calls for unconditional support for its war on
terrorism as "rather harsh," and said several Latin American presidents were
worried about a possible escalation in violence.

As the United States massed its military for a possible assault on Afghanistan,
Chavez, whose country is the second largest supplier of oil to America, called
for moderation to avoid "an escalation of violence that might lead us to a
world war."
...
U.S. President George W. Bush on Thursday steeled Americans for a prolonged war
on terrorism and told other nations: "Either you are with us, or you are with
the terrorists."

While expressing support for the U.S. people and the need to bring those
responsible for the attacks to justice, Chavez referred to Bush's speech as
"rather harsh."
...
Citing Pope John Paul II's call on Saturday to resolve controversies between
nations by dialogue and not force, Chavez, a former paratrooper, said the
global fight against terrorism must respect human rights, national sovereignty
and international peace.

"The pope has spoken, but there are many heads of state who are talking too,"
said Chavez, who has courted states blacklisted by Washington.

"I spoke a few days ago with (Brazilian) President (Fernando Henrique) Cardoso,
Mexico's President (Vicente) Fox and Chile's President (Ricardo) Lagos, and we
are all worried and all in agreement," he added.

"We strongly support the fight against terrorism, but we cannot give carte
blanche to any action that could drag the world toward an even greater horror,"
Chavez said on his weekly radio talk show "Hello President." "

Примерно тоже и с арабами

"Генеральный секретарь Лиги арабских государств Амр Муса заявил, что арабские страны войдут в антитеррористическую
коалицию при двух условиях. Во-первых, в нее не должен войти Израиль, во–вторых, агрессия не может быть направлена
против какой-либо арабской страны."