От Игорь
К Вячеслав
Дата 07.11.2008 14:33:13
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Ага, т.е....

>> Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.
>Странно, видимо картошку и суп Вы считаете современными техническими средствами?

Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?

>> Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.
>Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.

В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.

>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.

Сила в человеческой душе, а не в технологиях.

>> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
>Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 14:33:13)
Дата 07.11.2008 16:11:09

Re: Ага, т.е....

> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

>> Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.
>
> В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.
Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.

>>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.
> Сила в человеческой душе, а не в технологиях.
Даже души формируются по соответствующим технологиям. Кстати, ими тоже владеть очень полезно.

>>> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
>>Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2008 16:11:09)
Дата 07.11.2008 22:49:13

Re: Ага, т.е....

>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей на собственном огороде или приготовления домашнего супа из свежих продуктов. Может объясните - зачем суп нужно готовить индустриальным способом, упаковаывать его в герметичные пакеты со сроком хранения в нескольтко месяцев и продавать в магазине? Кому от этого лучше становится? Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев? Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.

>>> Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.
>>
>> В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.
>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.

Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.

>>>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.
>> Сила в человеческой душе, а не в технологиях.
>Даже души формируются по соответствующим технологиям. Кстати, ими тоже владеть очень полезно.

Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.

От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 22:49:13)
Дата 08.11.2008 08:46:15

Re: Ага, т.е....

>>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>> Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

> Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей…
И я не считаю. Огородничество – это особенность нашего уклада. Это моя особенность и она мне нравится. Более того, я считаю, что это очень весомый этнический признак. По крайней мере в качестве меры принадлежности к русским знакомство с этой технологией гораздо весомей, чем, к примеру, православная религиозность. Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы. Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?

> Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.
Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность, а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать). Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой. А так у обычных людей это вызывает сначала сочувственное понимание, потом нейтральное понимание, потом некоторое непонимание напора, потом полное непонимание, а потом и неприязнь. К примеру, вот такой момент, все моя жизнь прошла в малых городах, т.е. моя семья всегда кормилась с огорода, всегда приходилось что-то строить. Соответственно я умею огородничать, класть кирпич, штукатурить, плотничать, могу работать с железом, могу варить, немного разбираюсь в моторах, помимо этого я еще и электрик по дополнительному образованию и с небольшим практическим стажем на текстильной фабрике (и это не считая двух инженерных специализаций и степени). Но я не вижу в этом причин для особой гордости. Не вижу, потому что мой батя (учитель математики) был гораздо лучшим каменщиком и плотником чем я, мой дядя просто чувствует железо и я ему не ровня в работе с ним, более того практически все мужики из моего окружения умеют делать все тоже, что и я, причем все что-нибудь, да делают лучше чем я. Т.е. в этом смысле в своем рабочее-крестьянско-учительско-итровском социальном слое я незаметный середнячок. Соответственно, когда Вы один раз написали что у Вас огород и Вы строили дом, то я сначала вспоминаю те три дома, две бани, четыре сарая и два сортира, которые строил я (а также четыре огорода и шесть картофельных участков на которых я работал) и думаю – вот тоже наш человек, в смысле нормальный русский мужик. Когда Вы это с гордостью упоминаете еще раз, то я думаю, что вот наверно этого потребовал накал дискуссии. Но когда Вы это все с той же гордостью упоминаете в десятый раз, да еще и в споре со мной, то невольно начинаешь думать о каких-то комплексах. Ну сами посудите, как смотрится мужик, который среди мужиков громко и активно гордится тем, что он мужик? А Вы уже начинаете гордиться, что можете заменить прокладку или буксу в кране! Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (08.11.2008 08:46:15)
Дата 08.11.2008 14:59:58

Re: Ага, т.е....

>>>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>>> Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?
>
>> Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей…
>И я не считаю. Огородничество – это особенность нашего уклада.

Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.

>Это моя особенность и она мне нравится. Более того, я считаю, что это очень весомый этнический признак. По крайней мере в качестве меры принадлежности к русским знакомство с этой технологией гораздо весомей, чем, к примеру, православная религиозность.

Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.

>Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.

А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.

>Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.

>> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
>А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?

Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.

>> Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.
>Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,

Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы. А понимать ее я еще как пытаюсь.

>а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).

Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.

>Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.

Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.

>А так у обычных людей это вызывает сначала сочувственное понимание, потом нейтральное понимание, потом некоторое непонимание напора, потом полное непонимание, а потом и неприязнь. К примеру, вот такой момент, все моя жизнь прошла в малых городах, т.е. моя семья всегда кормилась с огорода, всегда приходилось что-то строить. Соответственно я умею огородничать, класть кирпич, штукатурить, плотничать, могу работать с железом, могу варить, немного разбираюсь в моторах, помимо этого я еще и электрик по дополнительному образованию и с небольшим практическим стажем на текстильной фабрике (и это не считая двух инженерных специализаций и степени). Но я не вижу в этом причин для особой гордости. Не вижу, потому что мой батя (учитель математики) был гораздо лучшим каменщиком и плотником чем я, мой дядя просто чувствует железо и я ему не ровня в работе с ним, более того практически все мужики из моего окружения умеют делать все тоже, что и я, причем все что-нибудь, да делают лучше чем я. Т.е. в этом смысле в своем рабочее-крестьянско-учительско-итровском социальном слое я незаметный середнячок. Соответственно, когда Вы один раз написали что у Вас огород и Вы строили дом, то я сначала вспоминаю те три дома, две бани, четыре сарая и два сортира, которые строил я (а также четыре огорода и шесть картофельных участков на которых я работал) и думаю – вот тоже наш человек, в смысле нормальный русский мужик. Когда Вы это с гордостью упоминаете еще раз, то я думаю, что вот наверно этого потребовал накал дискуссии.

Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан. А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?

>Но когда Вы это все с той же гордостью упоминаете в десятый раз, да еще и в споре со мной, то невольно начинаешь думать о каких-то комплексах. Ну сами посудите, как смотрится мужик, который среди мужиков громко и активно гордится тем, что он мужик?

Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками. Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.

>А Вы уже начинаете гордиться, что можете заменить прокладку или буксу в кране!

Я написал, что западноевропейцы не могут, и поэтому среднему русскому нечего перед ними тушеваться.

>Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности. Прекрасно, если действительно мужская часть населения форума это может, потому я и делаю вывод и неоспоримых преимуществах нашего образа жизни перед современным западноевропейским. А не о своих личных преимуществах.

От Вячеслав
К Игорь (08.11.2008 14:59:58)
Дата 11.11.2008 04:12:40

Re: Ага, т.е....

> Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.

С ума сойти, как душевно и физически ленивые западноиды активно и творчески изучают хозяйственные нюансы своей истории полувековой давности. Игорь, складно врать на широкую тему очень трудно. Впрочем, 50 лет назад в менее развитых европейских странах действительно были огороды, вот только это были не наши нетоварные огороды, а вполне себе товарные малые с/х предприятия, то бишь зелень и овощи выращивались не для себя, а на продажу. Тогда мелкие огородики, сейчас крупные фирмы, интенсивность сейчас повыше, но уровень разделения труда примерно такой же.

> Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.
Прямей некуда, 2/3 населения мира так живет и без православия.

>> Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.
> А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.
Ага, лет эдак 150 назад. Но крепчание шовинизма я оценил.

>> Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

> Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.
В целом у них устойчивое простое воспроизводство. В отдельных странах есть и отрицательные тенденции, но они столь малы, что их результат можно ждать лишь в течении нескольких поколений, а за такие сроки много чего меняется. Явная же депопуляция происходит только у нас.

>> А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?
> Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.
Достаточно для чего? Жертвы американцев были больше, чем жертвы среди русских в Чечне в ходе ее суверенизации?

>> Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,

> Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы.
Так это вообще бред. Реальность просто есть, и не нуждается ни в оправданиях, ни в обвинениях.
> А понимать ее я еще как пытаюсь.
Не-а, Вы лишь обвиняете и ищите данные, чтобы еще больше обвинить, а любые попытки понимания вне обвинения, рассматриваете как попытки оправдания.

>> а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).
> Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.
Не проще, так бы Вы не смогли бы самореализоваться и испытывали бы сильнейший дискомфорт.

>> Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.

> Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.
;)) Ну да, духовно я, конечно, пигмей перед Вами.

> Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан.
Ну так о чем и речь, не просто обрисовали правильный, на Ваш взгляд, образ жизни, а привели себя как норму.

> А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?
Я думаю, что Вы весьма много сочиняете, выдавая желаемое за действительность.

> Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками.
А вот вопрос «мужик ли я», в рамках дискуссии как раз и не важен, так как я не пытаюсь выставлять себя, свою душу и свой образ жизни в качестве нормы. Это Вы себя пиарите и пытаетесь создать определенную репутацию. А раз так, то и речь о Вас. И тут я Вам подкину ссылочку на одно достаточно авторитетное мнение:
«Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.» (с) http://elementy.ru/news/430894

Что же касается запада, то европейцы не являются и никогда не были мужиками, они мэны и т.д. и т.п.

> Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.
Ага, вот так все форумяне и мечтают, чтобы Вы им в качестве душевной и жизненной нормы себя тыкали.

>> Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

> Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности.
Ну приплыли, сами начали себя в качестве норматива лепить, потом начали души сравнивать, а потом оказывается, что это я на личность перешел? Хех, видимо я в своих предположениях оказываюсь прав.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (11.11.2008 04:12:40)
Дата 17.11.2008 23:33:47

Re: Ага, т.е....

>> Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.
>
>С ума сойти, как душевно и физически ленивые западноиды активно и творчески изучают хозяйственные нюансы своей истории полувековой давности. Игорь, складно врать на широкую тему очень трудно. Впрочем, 50 лет назад в менее развитых европейских странах действительно были огороды, вот только это были не наши нетоварные огороды, а вполне себе товарные малые с/х предприятия, то бишь зелень и овощи выращивались не для себя, а на продажу. Тогда мелкие огородики, сейчас крупные фирмы, интенсивность сейчас повыше, но уровень разделения труда примерно такой же.

Ага, мне конечно надо верить Вашим сочинительствам, а не тем, с кем я разговаривал на эту тему непосредственно на месте. Да нет, я поверю скорее моей хозяйке в Ираландии, которой 65 лет, чем Вам.

>> Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.
>Прямей некуда, 2/3 населения мира так живет и без православия.

Язычники к Богу скорее приходят, чем еретики. Так учат Святые Отцы.

>>> Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.
>> А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.
>Ага, лет эдак 150 назад. Но крепчание шовинизма я оценил.

Уже теплее. Значит 150 лет назад на Западе этот "критерий русскости" все же был налицо.

>>> Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.
>
>> Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.
>В целом у них устойчивое простое воспроизводство.

Это да, не думал, что Вы не знаете элементарных вещей. Вот посмотрите. http://www.polit.ru/lectures/2006/01/25/alternatives.html. Там ни у одной развитой страны нет даже уровня простого воспроизводства, а Россия по рождаемости сейчас на уровне Италии, Испании, Германии. В Германии, кстати, интегральная ситуация с рождаемостью существенно хуже, чем в России. У нее уже четыре десятилетия устойчиво низкий коэффициент воспроизводства, а в России он резко стал падать только с начала 90-ых.

>В отдельных странах есть и отрицательные тенденции, но они столь малы, что их результат можно ждать лишь в течении нескольких поколений,

Нет, это совсем не так. Ну просто совсем не так. В Германии, в частности, ситуация существенно хуже чем в России, а Германия - самая промышленно развитая страна Европы сегодня.

>а за такие сроки много чего меняется. Явная же депопуляция происходит только у нас.


>>> А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?
>> Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.
>Достаточно для чего? Жертвы американцев были больше, чем жертвы среди русских в Чечне в ходе ее суверенизации?

Несравнимые явления.

>>> Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,
>
>> Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы.
>Так это вообще бред. Реальность просто есть, и не нуждается ни в оправданиях, ни в обвинениях.

Ага, люди - марионетки в руках реальности. Свободной воли у них нет.

>> А понимать ее я еще как пытаюсь.
>Не-а, Вы лишь обвиняете и ищите данные, чтобы еще больше обвинить, а любые попытки понимания вне обвинения, рассматриваете как попытки оправдания.

Не может быть никакого адекватного понимания человеческого общества и человека вне категорий добра и зла.

>>> а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).
>> Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.
>Не проще, так бы Вы не смогли бы самореализоваться и испытывали бы сильнейший дискомфорт.

Вы полагаете, что москвичи сегодня в большинстве испытывают душевный комфорт?

>>> Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.
>
>> Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.
>;)) Ну да, духовно я, конечно, пигмей перед Вами.

>> Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан.
>Ну так о чем и речь, не просто обрисовали правильный, на Ваш взгляд, образ жизни, а привели себя как норму.

Вы позволяете мне ссылаться только на личный взгляд, но никак не на общии категории? А, - я забыл, что для Вас их не существует. Но я верю что добро и зло абсолютно, и человеку дано в принципе определять, какой образ жизни есть правильный, а какой нет. Это Вы отрицаете добро и зло, как абсолютные категории, а не я.

>> А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?
>Я думаю, что Вы весьма много сочиняете, выдавая желаемое за действительность.

>> Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками.
>А вот вопрос «мужик ли я», в рамках дискуссии как раз и не важен, так как я не пытаюсь выставлять себя, свою душу и свой образ жизни в качестве нормы.

И я тоже не пытаюсь. Я ссылаюсь на православный религиозный опыт и стараюсь жить в соответствии с ним. Вы хотите, чтобы я призывал к одному, а сам бы делал совершенно другое? Так бы мне больше поверили?

>Это Вы себя пиарите и пытаетесь создать определенную репутацию.

Не себе, а определенному образу жизни. Нормальному образу жизни. На все времена.

>А раз так, то и речь о Вас.

Нет, не так.

> И тут я Вам подкину ссылочку на одно достаточно авторитетное мнение:

>«Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.» (с) http://elementy.ru/news/430894

Эти экспериментаторы не способны отличить стыд от заботы о собственной репутации в глазах окружающих. Точнее у них вообще нет такой категории, как стыд. Они не знают, что это такое, потому и не вводят в свои "эксперименты". Это для них "когнитивно бессмысленное понятие", как для Кара-Мурзы с некоторых пор стал национальный характер.

>Что же касается запада, то европейцы не являются и никогда не были мужиками, они мэны и т.д. и т.п.

Ага, еще они сэры, пэры и херы.

>> Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.
>Ага, вот так все форумяне и мечтают, чтобы Вы им в качестве душевной и жизненной нормы себя тыкали.

УПо Вашему действительно нет никаких общих норм вообще, а есть только личные, индивидуальные?

>>> Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!
>
>> Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности.
>Ну приплыли, сами начали себя в качестве норматива лепить,

Не себя, а определенный образ жизни, и здесь находятся люди, вполне меня пониающие.

>потом начали души сравнивать, а потом оказывается, что это я на личность перешел? Хех, видимо я в своих предположениях оказываюсь прав.


>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2008 23:33:47)
Дата 20.11.2008 01:37:17

Ладно замнем,

а то без реальных личных наскоков продолжать невозможно, а с ними не хочу, таки Вы все равно "свой", хоть и со странностями.
От SITR
К Игорь (07.11.2008 22:49:13)
Дата 08.11.2008 01:51:22

Re: Ага, т.е....

Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев?

Видимо, людям, раз такая практика существует уже много лет. Она не в результате "реформ" появилась. Магазины "Овощи-Фрукты" существовали и в советское время.

>Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.

При чём тут гомосексуализм? А потребность в готовых обедах существует и без всякого внушения. Ан. И. Микоян писал по поводу своей поездки в США в 1936 г.: "Привлекло наше внимание массовое машинное производство стандартных котлет, которые в горячем виде продавались вместе с булочкой — так называемые "хамбургеры" — прямо на улице в специальных киосках. Я заказал образцы машин, производящих такие котлеты, а также уличных жаровен. В 1937 г. мы перенесли этот опыт в некоторые наши крупные города — Москву, Ленинград, Баку, Харьков и Киев, обязав местную хлебопекарную промышленность наладить производство специальных булочек, а предприятия мясной промышленности — освоить массовое производство котлет по единому стандарту и развозку их в торговую сеть в охлажденном виде. Были построены и специальные киоски для уличной продажи котлет, по закупленным образцам освоено производство электрических и газовых жаровен. Продажа горячих котлет была встречена у нас очень хорошо потребителями, и торговля пошла бойко. Лишь война помешала прочно и широко привить это начинание в нашей стране."

>>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.
>
> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.

А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
От Игорь
К SITR (08.11.2008 01:51:22)
Дата 08.11.2008 04:18:57

Re: Ага, т.е....

>Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев?

>Видимо, людям, раз такая практика существует уже много лет.

Практика пития водки существует еще больше лет, стало быть следует признать водку полезной для общества?

>Она не в результате "реформ" появилась. Магазины "Овощи-Фрукты" существовали и в советское время.

Магазины в таком количестве стали нужны как раз в результате урбанизации, осуществляемой советскйо властью, - откуда же горожанину брать продукты? В этой урбанизации был еще какой-то смысл в 30-ые годы, когда нужно было строить заводы в огромном количестве и централизовать поселения вокруг них наиболее дешевым способом. Но после войны никакого смысла в урбанизации не стало, а в 1945 в деревне жило еще порядка 60% населения. Надо было идти по пути сохранения и расширения деревень и малых городов на новом технологическом уровне. А они решили пойти по западному пути с магазинами с "полными витринами". Большиснтво продуктов в этих магазинах - смеси из небольшого числа исходных продуктов,типа мяса, овощей, рыбы, злаковых, сахарав, молока и молочных продуктов . Комбинаций этих смесей, разным способом приготовленных может быть миллиарды. Сейчас 90% продуктов на Западе именно такие. Но медицина давно доказала полезность для здоровья именно раздельного питания первичными натуральными и свежими продуктами, а подобные угощения - только иногда, по праздникам. Просто питаешься - дольше живешь без всякой медицины. Людей соблазняют подобными смесями, где к тому же вкусовые качества подобраны с помощью химии, чато откровенно вредной для здоровья. Поэтому они это и выбирают, как алкоголик водку.

>>Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.
>
>При чём тут гомосексуализм? А потребность в готовых обедах существует и без всякого внушения.

И в водке и в проститутках, и в наркотиках и т.п. тоже существует потребность вне всякого сомнения.

>Ан. И. Микоян писал по поводу своей поездки в США в 1936 г.: "Привлекло наше внимание массовое машинное производство стандартных котлет, которые в горячем виде продавались вместе с булочкой — так называемые "хамбургеры" — прямо на улице в специальных киосках. Я заказал образцы машин, производящих такие котлеты, а также уличных жаровен. В 1937 г. мы перенесли этот опыт в некоторые наши крупные города — Москву, Ленинград, Баку, Харьков и Киев, обязав местную хлебопекарную промышленность наладить производство специальных булочек, а предприятия мясной промышленности — освоить массовое производство котлет по единому стандарту и развозку их в торговую сеть в охлажденном виде.

Как видите у русских не было никакой потребноти в гамбургерах и прочих машинных котлетках, которые к тому же часто надо было жрать прямо на улице, что христианские нормы не приветствуют. Это тов. Микоян внедрил в приказном порядке такую потребность, навмпечатлявшись передовым западным непотребством. Опять же опыт был перенесен в "некоторые наши крупные города", а отнюдь не в деревни, села и малые города.

>Были построены и специальные киоски для уличной продажи котлет, по закупленным образцам освоено производство электрических и газовых жаровен. Продажа горячих котлет была встречена у нас очень хорошо потребителями, и торговля пошла бойко.

Еще бы. Московское мещанство уже тогда тяготилось нормально поесть за обеденным столом. Готовить еще - фи как некультурно! Жрать, как собака, на улице - это культурно.

>Лишь война помешала прочно и широко привить это начинание в нашей стране."

И очень хорошо. Помнится мне в Москве 70-ых 80-ых при советской власти эти беляши с мясом из непонятно чего и т.п , продавались только в местах массового скопления людей, например на вокзалах. А на обычных городских улицах, слава Богу ничего кроме мороженного и газировки не продавалось. Ну как хорошо было! Как же это можно было не ценить!

>>>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.
>>
>> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
>
>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"

Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать. Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями. Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.
От SITR
К Игорь (08.11.2008 04:18:57)
Дата 09.11.2008 18:28:43

Re: Ага, т.е....

>>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
>
> Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать.

Вполне себе масштабное. Ущерб только в Германии составил 20% от Катрины. В пересчёте на душу населения - цифры сравнимые.

>Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями.

Не уверен. Но важно не это, а то, что народ помогал справляться с бедствием, и достаточно активно.

>Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.

Тоже не факт. Нью-Орлеан не является столицей штата, в котором он находится, а столица как раз не пострадала. Дрезден же является столицей своей федеральной земли.
От Игорь
К SITR (09.11.2008 18:28:43)
Дата 10.11.2008 00:03:33

Re: Ага, т.е....

>>>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
>>
>> Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать.
>
>Вполне себе масштабное. Ущерб только в Германии составил 20% от Катрины. В пересчёте на душу населения - цифры сравнимые.

Вы неправильно пересчитываете. Надо пересчитывать на непосредственно затронутых людей,а не на душу населения. Нигде в Германии полиция и прочие госслужбы не сбегали на неделю из районов наводнения.

>>Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями.
>
>Не уверен. Но важно не это, а то, что народ помогал справляться с бедствием, и достаточно активно.

Важно то, что государственные службы работали и не приходилось самоорганизовываться.

>>Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.
>
>Тоже не факт. Нью-Орлеан не является столицей штата, в котором он находится, а столица как раз не пострадала. Дрезден же является столицей своей федеральной земли.

Что не факт-то?