От Karev1
К Вячеслав
Дата 07.11.2008 11:35:42
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа;

никакой проекции!

>Т.е. о том как западному человеку будет хреново в условиях РОССИЙСКОГО кризиса, при этом вы не можете даже представить, что, условно говоря, в это же самое время где-нибудь на западном форуме два «западноида» точно так же могут рассуждать, о том как этим раздолбаям-русским может быть хреново в условиях ЗАПАДНОГО кризиса
Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Какого катаклизма? У нас цунами предвидится?

Организационная и техническая катастрофы приведут к результатам схожим с природной.
>> Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.
>Вот это то Вы с чего утверждаете? Как раз навыков организации при господствовании разделения труда у населения больше. Больше просто потому, что в основе разделения лежит организация и есть огромная прослойка людей, которые занимаются организацией на профессиональном уровне. Грубо говоря, сообщество горожан может быть организовано для выживания в кибуц гораздо проще и безболезненней, чем сообщество крестьянин в колхоз. Хотя на индивидуальном уровне шансов на выживание в т.с. «полигонных условиях» крестьянин имеет несравненно больше.
Вы серьезно? Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы. А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
От Вячеслав
К Karev1 (07.11.2008 11:35:42)
Дата 07.11.2008 12:19:41

еще какая

> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно. Игорь же здесь в целом подобен чукче - "моя однако костяной гарпун еще может кинуть". Оно может и не плохо, но какое в этом стратегическое превосходство? Ни русские, ни "западноиды", ни китайцы бить морского зверя гарпуном не умеют и вряд ли начаться, но означает ли это что наибольшие перспективны у чукчей?

>>Какого катаклизма? У нас цунами предвидится?
>
>Организационная и техническая катастрофы приведут к результатам схожим с природной.
В смысле все трупы похожи тем, что неживые? ;)

>Вы серьезно?
Абсолютно.

> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?

> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?
От Karev1
К Вячеслав (07.11.2008 12:19:41)
Дата 07.11.2008 15:36:44

Re: еще какая

>> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно.

У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула. Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.

>> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
>Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
Я бы не назвал это организацией работы. Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит. А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
>> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
>Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек. Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
От Вячеслав
К Karev1 (07.11.2008 15:36:44)
Дата 07.11.2008 17:06:30

Re: еще какая

> У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула.
Какая устойчивость? У нас и рухнула то в первую очередь организация. И восстановить (или создать иную) мы не можем именно организацию. В чем конкретном Вы видите устойчивость? Опять же с чего Вы взяли, что мы уникальны по коррупции? Опять же странным видятся одновременные заявления в стиле «у нас спецы самого широкого профиля» с упреком в непрофессионализме. Да, наша система продолжает пыхтеть на «широком профиле», включая картофельный, но именно эта ширина облигатно связана с узким непрофессионализмом.

> Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.
Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

>> Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
> Я бы не назвал это организацией работы.
А что же это? И еще приведите показательный пример успешной работы наших организаторов, так чтобы я прочувствовал, что это у нас работа, а у них кот начхал.

> Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит.
Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

> А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
Во-первых, как видно из истории революций, войн и т.п. «машины» никогда не ломаются полностью, ни у нас, ни у них. А, во-вторых, речь то как раз и идет о способности встраиваться в восстанавливаемую или создаваемую машину. И здесь я никаких значимых преимуществ у нас не вижу. Точнее я вижу у нас ряд очень неприятных недостатков, которых не вижу у них. Впрочем это не повод посыпать голову пеплом, т.к. у них своих тараканов хватает, причем и таких, о которых мы с Вами и не догадываемся. Более того, я уверен что наши достоинства (хотя тут правильнее говорить «особенностях»), в том числе и картофельные, могут нам помочь. Но это не повод выпячивать их в стиле «благодаря им мы круче и перспективней Запада», какое там, нам бы сейчас как-нибудь извернуться так, чтобы их ЗАПАДНЫЙ кризис не прошелся по нам СИЛЬНЕЕ чем по ним, к чему, кстати, есть определенные предпосылки.

>> Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

> Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
Так невозможно внедрить техпроцесс не владея им, а теперь давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

> Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек.
> Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
И о чем это говорит в свете вопроса о способностях к организации? Допустим подобные специалисты не очень удобны и эффективны в нашей системе и соответсвенно вызывают удивление у наших. Но речь о сравнении ИХ перспектив в ИХ кризисе с НАШИМИ в НАШЕМ, если конечно не сваливаться на проекцию их перспектив в наш кризис.
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2008 17:06:30)
Дата 07.11.2008 22:39:43

Re: еще какая

>> У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула.
>Какая устойчивость? У нас и рухнула то в первую очередь организация. И восстановить (или создать иную) мы не можем именно организацию. В чем конкретном Вы видите устойчивость? Опять же с чего Вы взяли, что мы уникальны по коррупции? Опять же странным видятся одновременные заявления в стиле «у нас спецы самого широкого профиля» с упреком в непрофессионализме. Да, наша система продолжает пыхтеть на «широком профиле», включая картофельный, но именно эта ширина облигатно связана с узким непрофессионализмом.

>> Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.
>Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила? Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года? У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.

>>> Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
>> Я бы не назвал это организацией работы.
>А что же это? И еще приведите показательный пример успешной работы наших организаторов, так чтобы я прочувствовал, что это у нас работа, а у них кот начхал.

>> Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит.
>Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

Речь идет не от точке зрения, а об объективной истине, которая одна. Их точка зрения была неверна и все.

>> А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
>Во-первых, как видно из истории революций, войн и т.п. «машины» никогда не ломаются полностью, ни у нас, ни у них. А, во-вторых, речь то как раз и идет о способности встраиваться в восстанавливаемую или создаваемую машину. И здесь я никаких значимых преимуществ у нас не вижу. Точнее я вижу у нас ряд очень неприятных недостатков, которых не вижу у них. Впрочем это не повод посыпать голову пеплом, т.к. у них своих тараканов хватает, причем и таких, о которых мы с Вами и не догадываемся. Более того, я уверен что наши достоинства (хотя тут правильнее говорить «особенностях»), в том числе и картофельные, могут нам помочь. Но это не повод выпячивать их в стиле «благодаря им мы круче и перспективней Запада», какое там, нам бы сейчас как-нибудь извернуться так, чтобы их ЗАПАДНЫЙ кризис не прошелся по нам СИЛЬНЕЕ чем по ним, к чему, кстати, есть определенные предпосылки.

>>> Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?
>
>> Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
>Так невозможно внедрить техпроцесс не владея им, а теперь давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

>> Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек.
>> Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
>И о чем это говорит в свете вопроса о способностях к организации? Допустим подобные специалисты не очень удобны и эффективны в нашей системе и соответсвенно вызывают удивление у наших. Но речь о сравнении ИХ перспектив в ИХ кризисе с НАШИМИ в НАШЕМ, если конечно не сваливаться на проекцию их перспектив в наш кризис.

Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 22:39:43)
Дата 08.11.2008 07:10:42

Re: еще какая

>> Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

> Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила?
Вот именно, что у них не случилось ни революции, ни гражданской войны, т.е. их организационный кризис несоизмерим с нашими.

> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

> У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.
Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

>> Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

> Их точка зрения была неверна и все.
Согласен. Все шовинисты не правы и Вы в том числе.
давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

> Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
Не мельчите, чего уж там, уже 100 лет как в ступоре.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (08.11.2008 07:10:42)
Дата 08.11.2008 14:27:01

Re: еще какая

>>> Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?
>
>> Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила?
>Вот именно, что у них не случилось ни революции, ни гражданской войны, т.е. их организационный кризис несоизмерим с нашими.

Гражданская война и революция - это организационный кризис? Что-то новенькое.

>> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
>На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

Не дан ответ - отчего упало до уровня, аналогичного российскому падению в начале 90-ых при смене политическйо системы и без всяких внешних причин типа проигрыша в холодной войне, а во-вторых упало не на короткий срок, а на длительный. Падало до почти половиного уровня в течение 3 лет, а потом медленно начало восстанавливаться, но до войны так и не удалось восстановить уровень производства 1929 года. Биржевые же индексы достигли значений 1929 года только в 1954 году. Что же до техносферного кризиса, то в часоности в США огромное количество инфраструктуры требует уже сейчас неотложного ремонта, и по подсчетам ихних специалистов требует выделения на эти цели до 15% ВВП ежегодно, чего, естесвено не делается, и теперь ужде вряд ли будет делаться. Инфрастуктура в США сейчас в плохом состоянии - это у них падают мосты, а не в России. Тем более, что там изначально хреново строили с малой капитальностью, не то что у нас.

>> У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.
>Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

Так у нас волевым порядком она была сменена за один год с дееспособной на недееспособную, а у них своя нынешняя система без всякой смены показывает свою недееспособность. Мы то знаем - куда повернуть, чтоб нормализовать ситуацию, - гланое избавиться от американолюбов и пресмыкателей перед всем западным, веруться на национальрый путь развития, - а они не знают. У них тупик сосбтвенного пути. У нас тупик заемного навязанного пути. Принципиально разные вещи.

>>> Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.
>
>> Их точка зрения была неверна и все.
>Согласен. Все шовинисты не правы и Вы в том числе.
>давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

Каких техпроцессов, для чего они служат эти техпроцекссы - чтобы избавить домохозяек и обывателей от очередного шевеления рукой или ногой? Чем больше таких техпроцессов навнедряется - тем быстрее им каюк придет. Я знаком, как обстоит дело в Европе с внедрением водородных технологий и сколько денег на это выделяется. Присутствовал при обзорных докладах специалистов из разных европейскмх стран. Так вот я могу сказать, что крайне плохо у них это внедряется и денег выделяется несоизмеримо мало по сравнению с серьезностью проблемы. Более того, процветает очковтирательство и намеренное замалчивание принипиальных моментов.

>> Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
>Не мельчите, чего уж там, уже 100 лет как в ступоре.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (08.11.2008 14:27:01)
Дата 11.11.2008 04:13:50

Re: еще какая

> Гражданская война и революция - это организационный кризис? Что-то новенькое.
Пардон, а какой это кризис, если при них в первую очередь рушится организация?

>>> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
>> На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

> Не дан ответ - отчего упало до уровня, аналогичного российскому падению в начале 90-ых при смене политическйо системы и без всяких внешних причин типа проигрыша в холодной войне, а во-вторых упало не на короткий срок, а на длительный.
Да какая разница в рамках этого обсуждения. У них по одной причине, у нас по другой. А уж на счет холодной войны вообще не катит, война то была как раз с ними, т.е. их организация оказалась устойчивей, а вот типа кризиса она ну ни как не переживет.;)

>> Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

> Так у нас волевым порядком она была сменена за один год с дееспособной на недееспособную,
Ну все, понеслась конспирология

> Каких техпроцессов
Наверно очень интересно спорить с обрывками сообщений из предыдущих постов?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2008 12:19:41)
Дата 07.11.2008 13:40:18

Re: еще какая

>> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно. Игорь же здесь в целом подобен чукче - "моя однако костяной гарпун еще может кинуть". Оно может и не плохо, но какое в этом стратегическое превосходство? Ни русские, ни "западноиды", ни китайцы бить морского зверя гарпуном не умеют и вряд ли начаться, но означает ли это что наибольшие перспективны у чукчей?

Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.

>>>Какого катаклизма? У нас цунами предвидится?
>>
>>Организационная и техническая катастрофы приведут к результатам схожим с природной.
>В смысле все трупы похожи тем, что неживые? ;)

>>Вы серьезно?
>Абсолютно.

>> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
>Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?

Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.

>> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
>Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.

От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 13:40:18)
Дата 07.11.2008 14:03:31

Ага, т.е. про картошку не Вы писали?;)

> Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.
Странно, видимо картошку и суп Вы считаете современными техническими средствами?

> Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.
Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй. Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.

> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2008 14:03:31)
Дата 07.11.2008 14:33:13

Re: Ага, т.е....

>> Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.
>Странно, видимо картошку и суп Вы считаете современными техническими средствами?

Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?

>> Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.
>Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.

В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.

>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.

Сила в человеческой душе, а не в технологиях.

>> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
>Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 14:33:13)
Дата 07.11.2008 16:11:09

Re: Ага, т.е....

> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

>> Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.
>
> В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.
Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.

>>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.
> Сила в человеческой душе, а не в технологиях.
Даже души формируются по соответствующим технологиям. Кстати, ими тоже владеть очень полезно.

>>> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
>>Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2008 16:11:09)
Дата 07.11.2008 22:49:13

Re: Ага, т.е....

>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей на собственном огороде или приготовления домашнего супа из свежих продуктов. Может объясните - зачем суп нужно готовить индустриальным способом, упаковаывать его в герметичные пакеты со сроком хранения в нескольтко месяцев и продавать в магазине? Кому от этого лучше становится? Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев? Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.

>>> Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.
>>
>> В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.
>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.

Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.

>>>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.
>> Сила в человеческой душе, а не в технологиях.
>Даже души формируются по соответствующим технологиям. Кстати, ими тоже владеть очень полезно.

Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.

От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 22:49:13)
Дата 08.11.2008 08:46:15

Re: Ага, т.е....

>>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>> Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

> Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей…
И я не считаю. Огородничество – это особенность нашего уклада. Это моя особенность и она мне нравится. Более того, я считаю, что это очень весомый этнический признак. По крайней мере в качестве меры принадлежности к русским знакомство с этой технологией гораздо весомей, чем, к примеру, православная религиозность. Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы. Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?

> Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.
Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность, а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать). Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой. А так у обычных людей это вызывает сначала сочувственное понимание, потом нейтральное понимание, потом некоторое непонимание напора, потом полное непонимание, а потом и неприязнь. К примеру, вот такой момент, все моя жизнь прошла в малых городах, т.е. моя семья всегда кормилась с огорода, всегда приходилось что-то строить. Соответственно я умею огородничать, класть кирпич, штукатурить, плотничать, могу работать с железом, могу варить, немного разбираюсь в моторах, помимо этого я еще и электрик по дополнительному образованию и с небольшим практическим стажем на текстильной фабрике (и это не считая двух инженерных специализаций и степени). Но я не вижу в этом причин для особой гордости. Не вижу, потому что мой батя (учитель математики) был гораздо лучшим каменщиком и плотником чем я, мой дядя просто чувствует железо и я ему не ровня в работе с ним, более того практически все мужики из моего окружения умеют делать все тоже, что и я, причем все что-нибудь, да делают лучше чем я. Т.е. в этом смысле в своем рабочее-крестьянско-учительско-итровском социальном слое я незаметный середнячок. Соответственно, когда Вы один раз написали что у Вас огород и Вы строили дом, то я сначала вспоминаю те три дома, две бани, четыре сарая и два сортира, которые строил я (а также четыре огорода и шесть картофельных участков на которых я работал) и думаю – вот тоже наш человек, в смысле нормальный русский мужик. Когда Вы это с гордостью упоминаете еще раз, то я думаю, что вот наверно этого потребовал накал дискуссии. Но когда Вы это все с той же гордостью упоминаете в десятый раз, да еще и в споре со мной, то невольно начинаешь думать о каких-то комплексах. Ну сами посудите, как смотрится мужик, который среди мужиков громко и активно гордится тем, что он мужик? А Вы уже начинаете гордиться, что можете заменить прокладку или буксу в кране! Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (08.11.2008 08:46:15)
Дата 08.11.2008 14:59:58

Re: Ага, т.е....

>>>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>>> Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?
>
>> Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей…
>И я не считаю. Огородничество – это особенность нашего уклада.

Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.

>Это моя особенность и она мне нравится. Более того, я считаю, что это очень весомый этнический признак. По крайней мере в качестве меры принадлежности к русским знакомство с этой технологией гораздо весомей, чем, к примеру, православная религиозность.

Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.

>Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.

А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.

>Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.

>> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
>А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?

Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.

>> Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.
>Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,

Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы. А понимать ее я еще как пытаюсь.

>а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).

Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.

>Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.

Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.

>А так у обычных людей это вызывает сначала сочувственное понимание, потом нейтральное понимание, потом некоторое непонимание напора, потом полное непонимание, а потом и неприязнь. К примеру, вот такой момент, все моя жизнь прошла в малых городах, т.е. моя семья всегда кормилась с огорода, всегда приходилось что-то строить. Соответственно я умею огородничать, класть кирпич, штукатурить, плотничать, могу работать с железом, могу варить, немного разбираюсь в моторах, помимо этого я еще и электрик по дополнительному образованию и с небольшим практическим стажем на текстильной фабрике (и это не считая двух инженерных специализаций и степени). Но я не вижу в этом причин для особой гордости. Не вижу, потому что мой батя (учитель математики) был гораздо лучшим каменщиком и плотником чем я, мой дядя просто чувствует железо и я ему не ровня в работе с ним, более того практически все мужики из моего окружения умеют делать все тоже, что и я, причем все что-нибудь, да делают лучше чем я. Т.е. в этом смысле в своем рабочее-крестьянско-учительско-итровском социальном слое я незаметный середнячок. Соответственно, когда Вы один раз написали что у Вас огород и Вы строили дом, то я сначала вспоминаю те три дома, две бани, четыре сарая и два сортира, которые строил я (а также четыре огорода и шесть картофельных участков на которых я работал) и думаю – вот тоже наш человек, в смысле нормальный русский мужик. Когда Вы это с гордостью упоминаете еще раз, то я думаю, что вот наверно этого потребовал накал дискуссии.

Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан. А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?

>Но когда Вы это все с той же гордостью упоминаете в десятый раз, да еще и в споре со мной, то невольно начинаешь думать о каких-то комплексах. Ну сами посудите, как смотрится мужик, который среди мужиков громко и активно гордится тем, что он мужик?

Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками. Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.

>А Вы уже начинаете гордиться, что можете заменить прокладку или буксу в кране!

Я написал, что западноевропейцы не могут, и поэтому среднему русскому нечего перед ними тушеваться.

>Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности. Прекрасно, если действительно мужская часть населения форума это может, потому я и делаю вывод и неоспоримых преимуществах нашего образа жизни перед современным западноевропейским. А не о своих личных преимуществах.

От Вячеслав
К Игорь (08.11.2008 14:59:58)
Дата 11.11.2008 04:12:40

Re: Ага, т.е....

> Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.

С ума сойти, как душевно и физически ленивые западноиды активно и творчески изучают хозяйственные нюансы своей истории полувековой давности. Игорь, складно врать на широкую тему очень трудно. Впрочем, 50 лет назад в менее развитых европейских странах действительно были огороды, вот только это были не наши нетоварные огороды, а вполне себе товарные малые с/х предприятия, то бишь зелень и овощи выращивались не для себя, а на продажу. Тогда мелкие огородики, сейчас крупные фирмы, интенсивность сейчас повыше, но уровень разделения труда примерно такой же.

> Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.
Прямей некуда, 2/3 населения мира так живет и без православия.

>> Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.
> А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.
Ага, лет эдак 150 назад. Но крепчание шовинизма я оценил.

>> Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

> Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.
В целом у них устойчивое простое воспроизводство. В отдельных странах есть и отрицательные тенденции, но они столь малы, что их результат можно ждать лишь в течении нескольких поколений, а за такие сроки много чего меняется. Явная же депопуляция происходит только у нас.

>> А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?
> Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.
Достаточно для чего? Жертвы американцев были больше, чем жертвы среди русских в Чечне в ходе ее суверенизации?

>> Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,

> Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы.
Так это вообще бред. Реальность просто есть, и не нуждается ни в оправданиях, ни в обвинениях.
> А понимать ее я еще как пытаюсь.
Не-а, Вы лишь обвиняете и ищите данные, чтобы еще больше обвинить, а любые попытки понимания вне обвинения, рассматриваете как попытки оправдания.

>> а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).
> Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.
Не проще, так бы Вы не смогли бы самореализоваться и испытывали бы сильнейший дискомфорт.

>> Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.

> Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.
;)) Ну да, духовно я, конечно, пигмей перед Вами.

> Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан.
Ну так о чем и речь, не просто обрисовали правильный, на Ваш взгляд, образ жизни, а привели себя как норму.

> А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?
Я думаю, что Вы весьма много сочиняете, выдавая желаемое за действительность.

> Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками.
А вот вопрос «мужик ли я», в рамках дискуссии как раз и не важен, так как я не пытаюсь выставлять себя, свою душу и свой образ жизни в качестве нормы. Это Вы себя пиарите и пытаетесь создать определенную репутацию. А раз так, то и речь о Вас. И тут я Вам подкину ссылочку на одно достаточно авторитетное мнение:
«Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.» (с) http://elementy.ru/news/430894

Что же касается запада, то европейцы не являются и никогда не были мужиками, они мэны и т.д. и т.п.

> Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.
Ага, вот так все форумяне и мечтают, чтобы Вы им в качестве душевной и жизненной нормы себя тыкали.

>> Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

> Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности.
Ну приплыли, сами начали себя в качестве норматива лепить, потом начали души сравнивать, а потом оказывается, что это я на личность перешел? Хех, видимо я в своих предположениях оказываюсь прав.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (11.11.2008 04:12:40)
Дата 17.11.2008 23:33:47

Re: Ага, т.е....

>> Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.
>
>С ума сойти, как душевно и физически ленивые западноиды активно и творчески изучают хозяйственные нюансы своей истории полувековой давности. Игорь, складно врать на широкую тему очень трудно. Впрочем, 50 лет назад в менее развитых европейских странах действительно были огороды, вот только это были не наши нетоварные огороды, а вполне себе товарные малые с/х предприятия, то бишь зелень и овощи выращивались не для себя, а на продажу. Тогда мелкие огородики, сейчас крупные фирмы, интенсивность сейчас повыше, но уровень разделения труда примерно такой же.

Ага, мне конечно надо верить Вашим сочинительствам, а не тем, с кем я разговаривал на эту тему непосредственно на месте. Да нет, я поверю скорее моей хозяйке в Ираландии, которой 65 лет, чем Вам.

>> Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.
>Прямей некуда, 2/3 населения мира так живет и без православия.

Язычники к Богу скорее приходят, чем еретики. Так учат Святые Отцы.

>>> Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.
>> А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.
>Ага, лет эдак 150 назад. Но крепчание шовинизма я оценил.

Уже теплее. Значит 150 лет назад на Западе этот "критерий русскости" все же был налицо.

>>> Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.
>
>> Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.
>В целом у них устойчивое простое воспроизводство.

Это да, не думал, что Вы не знаете элементарных вещей. Вот посмотрите. http://www.polit.ru/lectures/2006/01/25/alternatives.html. Там ни у одной развитой страны нет даже уровня простого воспроизводства, а Россия по рождаемости сейчас на уровне Италии, Испании, Германии. В Германии, кстати, интегральная ситуация с рождаемостью существенно хуже, чем в России. У нее уже четыре десятилетия устойчиво низкий коэффициент воспроизводства, а в России он резко стал падать только с начала 90-ых.

>В отдельных странах есть и отрицательные тенденции, но они столь малы, что их результат можно ждать лишь в течении нескольких поколений,

Нет, это совсем не так. Ну просто совсем не так. В Германии, в частности, ситуация существенно хуже чем в России, а Германия - самая промышленно развитая страна Европы сегодня.

>а за такие сроки много чего меняется. Явная же депопуляция происходит только у нас.


>>> А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?
>> Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.
>Достаточно для чего? Жертвы американцев были больше, чем жертвы среди русских в Чечне в ходе ее суверенизации?

Несравнимые явления.

>>> Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,
>
>> Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы.
>Так это вообще бред. Реальность просто есть, и не нуждается ни в оправданиях, ни в обвинениях.

Ага, люди - марионетки в руках реальности. Свободной воли у них нет.

>> А понимать ее я еще как пытаюсь.
>Не-а, Вы лишь обвиняете и ищите данные, чтобы еще больше обвинить, а любые попытки понимания вне обвинения, рассматриваете как попытки оправдания.

Не может быть никакого адекватного понимания человеческого общества и человека вне категорий добра и зла.

>>> а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).
>> Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.
>Не проще, так бы Вы не смогли бы самореализоваться и испытывали бы сильнейший дискомфорт.

Вы полагаете, что москвичи сегодня в большинстве испытывают душевный комфорт?

>>> Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.
>
>> Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.
>;)) Ну да, духовно я, конечно, пигмей перед Вами.

>> Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан.
>Ну так о чем и речь, не просто обрисовали правильный, на Ваш взгляд, образ жизни, а привели себя как норму.

Вы позволяете мне ссылаться только на личный взгляд, но никак не на общии категории? А, - я забыл, что для Вас их не существует. Но я верю что добро и зло абсолютно, и человеку дано в принципе определять, какой образ жизни есть правильный, а какой нет. Это Вы отрицаете добро и зло, как абсолютные категории, а не я.

>> А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?
>Я думаю, что Вы весьма много сочиняете, выдавая желаемое за действительность.

>> Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками.
>А вот вопрос «мужик ли я», в рамках дискуссии как раз и не важен, так как я не пытаюсь выставлять себя, свою душу и свой образ жизни в качестве нормы.

И я тоже не пытаюсь. Я ссылаюсь на православный религиозный опыт и стараюсь жить в соответствии с ним. Вы хотите, чтобы я призывал к одному, а сам бы делал совершенно другое? Так бы мне больше поверили?

>Это Вы себя пиарите и пытаетесь создать определенную репутацию.

Не себе, а определенному образу жизни. Нормальному образу жизни. На все времена.

>А раз так, то и речь о Вас.

Нет, не так.

> И тут я Вам подкину ссылочку на одно достаточно авторитетное мнение:

>«Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.» (с) http://elementy.ru/news/430894

Эти экспериментаторы не способны отличить стыд от заботы о собственной репутации в глазах окружающих. Точнее у них вообще нет такой категории, как стыд. Они не знают, что это такое, потому и не вводят в свои "эксперименты". Это для них "когнитивно бессмысленное понятие", как для Кара-Мурзы с некоторых пор стал национальный характер.

>Что же касается запада, то европейцы не являются и никогда не были мужиками, они мэны и т.д. и т.п.

Ага, еще они сэры, пэры и херы.

>> Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.
>Ага, вот так все форумяне и мечтают, чтобы Вы им в качестве душевной и жизненной нормы себя тыкали.

УПо Вашему действительно нет никаких общих норм вообще, а есть только личные, индивидуальные?

>>> Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!
>
>> Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности.
>Ну приплыли, сами начали себя в качестве норматива лепить,

Не себя, а определенный образ жизни, и здесь находятся люди, вполне меня пониающие.

>потом начали души сравнивать, а потом оказывается, что это я на личность перешел? Хех, видимо я в своих предположениях оказываюсь прав.


>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2008 23:33:47)
Дата 20.11.2008 01:37:17

Ладно замнем,

а то без реальных личных наскоков продолжать невозможно, а с ними не хочу, таки Вы все равно "свой", хоть и со странностями.
От SITR
К Игорь (07.11.2008 22:49:13)
Дата 08.11.2008 01:51:22

Re: Ага, т.е....

Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев?

Видимо, людям, раз такая практика существует уже много лет. Она не в результате "реформ" появилась. Магазины "Овощи-Фрукты" существовали и в советское время.

>Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.

При чём тут гомосексуализм? А потребность в готовых обедах существует и без всякого внушения. Ан. И. Микоян писал по поводу своей поездки в США в 1936 г.: "Привлекло наше внимание массовое машинное производство стандартных котлет, которые в горячем виде продавались вместе с булочкой — так называемые "хамбургеры" — прямо на улице в специальных киосках. Я заказал образцы машин, производящих такие котлеты, а также уличных жаровен. В 1937 г. мы перенесли этот опыт в некоторые наши крупные города — Москву, Ленинград, Баку, Харьков и Киев, обязав местную хлебопекарную промышленность наладить производство специальных булочек, а предприятия мясной промышленности — освоить массовое производство котлет по единому стандарту и развозку их в торговую сеть в охлажденном виде. Были построены и специальные киоски для уличной продажи котлет, по закупленным образцам освоено производство электрических и газовых жаровен. Продажа горячих котлет была встречена у нас очень хорошо потребителями, и торговля пошла бойко. Лишь война помешала прочно и широко привить это начинание в нашей стране."

>>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.
>
> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.

А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
От Игорь
К SITR (08.11.2008 01:51:22)
Дата 08.11.2008 04:18:57

Re: Ага, т.е....

>Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев?

>Видимо, людям, раз такая практика существует уже много лет.

Практика пития водки существует еще больше лет, стало быть следует признать водку полезной для общества?

>Она не в результате "реформ" появилась. Магазины "Овощи-Фрукты" существовали и в советское время.

Магазины в таком количестве стали нужны как раз в результате урбанизации, осуществляемой советскйо властью, - откуда же горожанину брать продукты? В этой урбанизации был еще какой-то смысл в 30-ые годы, когда нужно было строить заводы в огромном количестве и централизовать поселения вокруг них наиболее дешевым способом. Но после войны никакого смысла в урбанизации не стало, а в 1945 в деревне жило еще порядка 60% населения. Надо было идти по пути сохранения и расширения деревень и малых городов на новом технологическом уровне. А они решили пойти по западному пути с магазинами с "полными витринами". Большиснтво продуктов в этих магазинах - смеси из небольшого числа исходных продуктов,типа мяса, овощей, рыбы, злаковых, сахарав, молока и молочных продуктов . Комбинаций этих смесей, разным способом приготовленных может быть миллиарды. Сейчас 90% продуктов на Западе именно такие. Но медицина давно доказала полезность для здоровья именно раздельного питания первичными натуральными и свежими продуктами, а подобные угощения - только иногда, по праздникам. Просто питаешься - дольше живешь без всякой медицины. Людей соблазняют подобными смесями, где к тому же вкусовые качества подобраны с помощью химии, чато откровенно вредной для здоровья. Поэтому они это и выбирают, как алкоголик водку.

>>Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.
>
>При чём тут гомосексуализм? А потребность в готовых обедах существует и без всякого внушения.

И в водке и в проститутках, и в наркотиках и т.п. тоже существует потребность вне всякого сомнения.

>Ан. И. Микоян писал по поводу своей поездки в США в 1936 г.: "Привлекло наше внимание массовое машинное производство стандартных котлет, которые в горячем виде продавались вместе с булочкой — так называемые "хамбургеры" — прямо на улице в специальных киосках. Я заказал образцы машин, производящих такие котлеты, а также уличных жаровен. В 1937 г. мы перенесли этот опыт в некоторые наши крупные города — Москву, Ленинград, Баку, Харьков и Киев, обязав местную хлебопекарную промышленность наладить производство специальных булочек, а предприятия мясной промышленности — освоить массовое производство котлет по единому стандарту и развозку их в торговую сеть в охлажденном виде.

Как видите у русских не было никакой потребноти в гамбургерах и прочих машинных котлетках, которые к тому же часто надо было жрать прямо на улице, что христианские нормы не приветствуют. Это тов. Микоян внедрил в приказном порядке такую потребность, навмпечатлявшись передовым западным непотребством. Опять же опыт был перенесен в "некоторые наши крупные города", а отнюдь не в деревни, села и малые города.

>Были построены и специальные киоски для уличной продажи котлет, по закупленным образцам освоено производство электрических и газовых жаровен. Продажа горячих котлет была встречена у нас очень хорошо потребителями, и торговля пошла бойко.

Еще бы. Московское мещанство уже тогда тяготилось нормально поесть за обеденным столом. Готовить еще - фи как некультурно! Жрать, как собака, на улице - это культурно.

>Лишь война помешала прочно и широко привить это начинание в нашей стране."

И очень хорошо. Помнится мне в Москве 70-ых 80-ых при советской власти эти беляши с мясом из непонятно чего и т.п , продавались только в местах массового скопления людей, например на вокзалах. А на обычных городских улицах, слава Богу ничего кроме мороженного и газировки не продавалось. Ну как хорошо было! Как же это можно было не ценить!

>>>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.
>>
>> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
>
>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"

Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать. Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями. Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.
От SITR
К Игорь (08.11.2008 04:18:57)
Дата 09.11.2008 18:28:43

Re: Ага, т.е....

>>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
>
> Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать.

Вполне себе масштабное. Ущерб только в Германии составил 20% от Катрины. В пересчёте на душу населения - цифры сравнимые.

>Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями.

Не уверен. Но важно не это, а то, что народ помогал справляться с бедствием, и достаточно активно.

>Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.

Тоже не факт. Нью-Орлеан не является столицей штата, в котором он находится, а столица как раз не пострадала. Дрезден же является столицей своей федеральной земли.
От Игорь
К SITR (09.11.2008 18:28:43)
Дата 10.11.2008 00:03:33

Re: Ага, т.е....

>>>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
>>
>> Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать.
>
>Вполне себе масштабное. Ущерб только в Германии составил 20% от Катрины. В пересчёте на душу населения - цифры сравнимые.

Вы неправильно пересчитываете. Надо пересчитывать на непосредственно затронутых людей,а не на душу населения. Нигде в Германии полиция и прочие госслужбы не сбегали на неделю из районов наводнения.

>>Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями.
>
>Не уверен. Но важно не это, а то, что народ помогал справляться с бедствием, и достаточно активно.

Важно то, что государственные службы работали и не приходилось самоорганизовываться.

>>Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.
>
>Тоже не факт. Нью-Орлеан не является столицей штата, в котором он находится, а столица как раз не пострадала. Дрезден же является столицей своей федеральной земли.

Что не факт-то?