От Фриц
К Almar
Дата 03.10.2001 13:56:01
Рубрики Прочее;

Признак религии - удвоение мира.

>При этом остается открытым путь для научного осмысления реальности, и на этом пути нет никаких табу, как для классического верующего. В этом и состоит фундаментальное отличие религии от идеологии.

А наука - она совершенно в другой плоскости, как и философия. Верующий не только может быть хорошим учёным, без всяких табу, но и материалистом.
От And
К Фриц (03.10.2001 13:56:01)
Дата 03.10.2001 15:31:20

о каше в голове

какая же у вас каша в головах _на этом_, элементарном, уровне :(

К сожалению, я не знаю, со сколькими концепциями философских и религиозных взглядов вы (Виктор, Альмар, Леонид) знакомы, поэтому попробовать совместно почистить кашу из головы быстро никак не получится. Пусть это будет голословным утверждением в ваш адрес. :((

--
&
От Almar
К And (03.10.2001 15:31:20)
Дата 03.10.2001 16:25:20

Re: а чего так сразу?

Да и бог с ними, с философско-религиозными концепциями. Этих концепций то пруд пруди, но 90% из них выполняют свой социальный заказ, просто разными способами. В этом смысле они все вторичны, что дает мне повод достаточно вольно с ними обращаться. В данный момент меня религия интересует лишь постольку, поскольку она прямо или косвенно используется либералами (буржуями, властью и т.п.) для манипуляции сознанием в целях поддержания своего господства. А атеизм, соответственно, интересует меня только, если он противодействует именно этому негативному фактору религии. Уверяю вас, чтобы делать толковые выводы в рамках данной парадигмы, совершенно ни к чему знакомиться с многочисленными религиозными концепциями – ничего нового это не даст. В остальных смыслах этот спор of topic. Я поэтому и притащил на форум это сравнение социализма и христианства, т.к. здесь именно четко просматривается социальный аспект явления. Человек (автор упомянутого сравнения) выступает с воинствующим атеизмом, однако при этом он негативно относится и к социализму. Поэтому можно сделать вывод, что та основная негативная роль религии (служба господствующим классам) его как раз и не волнует. В таком случае: в чем же причина его неприятия религии? Просто так что ли: я болею за «Динамо», а они за «Спартак», значит бей их. И вот такая позиция есть несомненно результат манипуляции.

В данном ключе все мои рассуждения. Где в них каша?
От And
К Almar (03.10.2001 16:25:20)
Дата 04.10.2001 01:31:48

Re: а чего...

Almar wrote:

> ...

Каша вот в чем:
• что есть наука и что есть религия (например, я с СГКМ тоже спорить по этому поводу не хочу -- он вообще отрицает психологию как полноценную науку. А что есть наука? Кто заинтересуется логикой науки и историей науки, сам всё поймет.)
• какое место наука занимает в религии.
• наука ли философия?
• историческое место философии в религии.
• место науки в философии.
• познавемость мира, знание и вера.

Витгенштейн: "Знание -- это то, во что мы склонны верить".
И это признает математик, служитель науки, которая служит эталоном точности доказательств...

В частности, каша у Вас в том, что Вы противопоставляете атеизм и хритсианство. Между тем, атеизм более религия, чем христианство, но менее, чем религия упанишад, брахманизма, буддизма.

--
&
От Almar
К And (04.10.2001 01:31:48)
Дата 04.10.2001 09:45:45

Re: ну зачем все запутывать, вы же не манипулятор

Вопросы, которые вы ставите, интересны и сложны. Но я все время стараюсь свести сложные вещи к более простым, чтобы хоть на простые вопросы можно было дать ответы. И вот поэтому меня более всего заинтересовал следующий ваш тезис.

>В частности, каша у Вас в том, что Вы противопоставляете атеизм и хритсианство. Между тем, атеизм более религия, чем христианство, но менее, чем религия упанишад, брахманизма, буддизма.

Я никогда не понимал, почему некоторые люди стараются, наоборот, простое свести к сложному. Ну ладно манипуляторы, они понятно из каких соображений так поступают, но вы то зачем это делаете?
Я знаю, что как раз Витгенштейн с соратниками в своей философии много внимание уделял той проблеме, что значения многих терминов стали слишком запутанными (подробно я с его исследованиями не знаком). Вы понимаете, что тоже вносите посильную лепту в процесс запутывания.
Вот существует термин «атеизм». Абсолютное большинство даст определение этого тезиса как нечто противоположное религии. И это совпадает с историческим значением этого тезиса. И вот вы (а вы к несчастью не одиноки) утверждаете нечто обратное, что атеизм еще более религия, чем сама религия. Зачем это надо? Каким же словом теперь мы должны называть ту концепцию, которая противоположна и отрицает религию, то что мы раньше называли «атеизм»? Почему бы не принять за основу простой тезис: для религии характерна вера в сверхъестественное (а не просто любая вера). Ну понятно, что атеизм тогда никак нельзя называть религией. Но зато тогда появится хоть какая то отправная точка для дальнейших исследований.
От And
К Almar (04.10.2001 09:45:45)
Дата 04.10.2001 11:44:59

Re: ну зачем все запутывать...

Almar wrote:

> Вопросы, которые вы ставите, интересны и сложны. Но я все время стараюсь свести сложные вещи к более простым, чтобы хоть на простые вопросы можно было дать ответы.

Послушайте, Альмар. Я не хочу Вас подлавливать на путанице, и потому в предыдущем письме коротко дал несколько положений, некоторые из которых при внимательном прочтении должны были бы показаться парадоксальными. Это должно было подвигнуть хотя бы посмотреть словарь. Давайте всё же кратко я укажу на несоответствиях в основе Ваших суждений.

Даже если взять евроцентристское определение терминов, отбросив индуисткое, китайское, японское, то:

РЕЛИГИЯ -- мировоззрение и мироощущение.

ТЕИЗМ -- термин, впервые употребленный Р.Кедвортом. Одно из религиозных мировоззрений, исходящее из понимания Бога как личности, пребывающей вне мира, создавший его и действующий в нем. Признание потусторонности Бога отличает ТЕИЗМ от ПАНТЕИЗМА, признание непрерывной активности Бога от ДЕИЗМА.

АТЕИЗМ -- отрицание религиозных культов и отрицание бога как личности; с другой стороны, утверждение самоценности бытия и постановка в центр мира человека.

Итак, религия -- мировоззрение, теизм -- одно из таких мировоззрений, атезим -- отрицание теизма, но утверждение _своего_мировоззрения_.

Я же предпочитаю индуисткое определение религии: РЕЛИГИЯ -- сущность жизни. Немного отличается от европейского, но на мой взгляд, полнее и точнее.

Это -- основы, элементы, на которых можно строить дальнейшие логичные и непротиворечащие основам утверждения. СГКМ говорит о бессвязности мышления, о расщеплении сознания и некогерентности мышления (неудачный термин, но пусть) это как раз об этом -- утверждения _в_основе_ не должны быть ни логически, ни по смыслу, противоречивыми.


> И вот поэтому меня более всего заинтересовал следующий ваш тезис.
>
> >В частности, каша у Вас в том, что Вы противопоставляете атеизм и хритсианство. Между тем, атеизм более религия, чем христианство, но менее, чем религия упанишад, брахманизма, буддизма.

Подставим сюда данные выше определения. "Атеизм более точно выражает сущность жизни и мироощущение, чем христианство, но менее, чем индуистская религия."

> Я знаю, что как раз Витгенштейн с соратниками в своей философии

Я не знаком с философией Витгенштейна. Хотите, я дам, ради интереса, свое определение философии? Философия -- это размышления о своей религии.

> много внимание уделял той проблеме, что значения многих терминов стали слишком запутанными (подробно я с его исследованиями не знаком).

> Вы понимаете, что тоже вносите посильную лепту в процесс запутывания.

Прекрасно знаю, что это так выглядит. Это суждение о моих высказываниях. По другому и быть не может, если стараешься указать на противоречивость взглядов собеседника, собеседник начинает путаться в своих взглядах. Может, эта моя манера ставить по мере обсуждения взглядов вопросы, честные ответы на которые приводят к противоречивости предыдущих высказываний, неприятна, но это -- суть того, что я делаю на этом форуме. Я никому _не_навязываю_ своей религии, то есть ощущения того, как устроен мир, потому что религия становится таковой через понимание, а _навязать_ можно только культовые обряды и церковные обычаи, к собственно религии имеющие косвенное отношение. И _не_рассуждаю_ о своей религии, то есть не философствую, для этого у меня есть другие собеседники.

> Вот существует термин <атеизм>. Абсолютное большинство даст определение этого тезиса как нечто противоположное религии.

Я убедил Вас, что даже в евро-терминах Вы глубоко заблуждаетесь?

> И это совпадает с историческим значением этого тезиса.

???

> И вот вы (а вы к несчастью не одиноки) утверждаете нечто обратное, что атеизм еще более религия, чем сама религия. Зачем это надо?

> Каким же словом теперь мы должны называть ту концепцию, которая противоположна и отрицает религию

Не знаю. В европейском понимании, отрицание сущности жизни (религии) очень близко к дарвинисткой теории эволюции, но это отрицание становится сразу же религией, мироощущением. Отрицать мироощущение (религию) -- отрицать осознание своего Я; может быть, это животное поведение, потому что человеческого здесь ничего не осталось? С точки зрения индуистской религии здесь чуть иначе. Отрицание своего Я есть соединение с более высокой реальностью, с Абсолютной Реальностью -- где Я исчезает не больше, чем волна в океане, то есть Я теряется, освобождается от своих границ, от своего ego, но не исчезает. Поэтому с индуисткой точки зрения (она постарше христианства на 2000 лет) отрицание религии становится отрицанием всего мира, всех реальностей. Скорее всего, здесь годится термин из психиатрии -- маниакальная депрессия.

> , то что мы раньше называли <атеизм>? Почему бы не принять за основу простой тезис: для религии характерна вера в сверхъестественное (а не просто любая вера).

Ну и будет это только Вашим пониманием религии, теизма и атеизма. Для других собеседников это в лучшем случае будет непонятным, в худшем -- они сойдутся во мнении, что Ваши взгляды противоречивы.

> Ну понятно, что атеизм тогда никак нельзя называть религией. Но зато тогда появится хоть какая то отправная точка для дальнейших исследований.

Термин АТЕИЗМ не может стать отправной точкой. Сначала был ТЕИЗМ. А сам теизм лишь одна из РЕЛИГИЙ.

--
Андрей Куликов

PS: Я снова сделал _Ваши_взгляды_ в Вашем же представлении противоречивыми, или _мои_пояснения_ являются неубедительными и противоречивыми?
От Almar
К And (04.10.2001 11:44:59)
Дата 04.10.2001 15:55:10

Re: ну зачем

>АТЕИЗМ -- отрицание религиозных культов и отрицание бога как личности; с другой стороны, утверждение самоценности бытия и постановка в центр мира человека.

>Термин АТЕИЗМ не может стать отправной точкой. Сначала был ТЕИЗМ. А сам теизм лишь одна из РЕЛИГИЙ.

Формально верно, а по существу издевательство (В.И.). Дайте мне термин, которым можно обозначить позицию, отрицающую все религии, а не только ТЕИЗМ, и я во всех предыдущих постингах заменю слово «АТЕИЗМ» на этот новый термин. Но похоже, этот термин придется нам придумывать – например АНТИРЕЛИГИЗМ. Есть правда термин антитеологизм (его использует Бакунин), но этот термин похоже не на слуху у широких масс. Вас не удивляет, что в языке нет слова для явления, которое явно имеет место и очень часто (позиция, отрицающая все религии). Может это потому, что люди привыкли использовать в этом случае удобное АТЕИЗМ.

>Я же предпочитаю индуисткое определение религии: РЕЛИГИЯ -- сущность жизни. Немного отличается от европейского, но на мой взгляд, полнее и точнее.

Давайте по существу. А то многие атеисты (и я в том числе) могут обидеться. Ведь у нас нет религии, стало быть нет и сущности жизни. Вам не нравится мое определение религии через признак: вера в сверхъестественное. Ну дайте свою классификацию, чтобы можно было как то разграничить религию, идеологию, просто мировоззрения, философию (ведь говорят же многие про свою жизненную позицию – моя жизненная философия).

А лучше закончить этот спор. Я не знаток богословия и оно мне малоинтересно, что же касается социальной роли религий, то, как я понял, эта тема не интересует уже вас.
От And
К Almar (04.10.2001 15:55:10)
Дата 04.10.2001 16:39:30

Re: ну зачем

Almar wrote:

> Вас не удивляет, что в языке нет слова для явления, которое явно имеет место и очень часто (позиция, отрицающая все религии).

:) Я же в шутку объяснил, что если подобное состояние сознания принимается пациентом за реальный мир, то это явления, описанные как тяжелые расстройства психики.

Отрицание религий вообще -- это тоже религия, но не истинная, противоречивая в корне, т.к. это равносильно известному парадоксу брадобрея. Типа: "человек сказал, что языков не существует".

> Может это потому, что люди привыкли использовать в этом случае удобное АТЕИЗМ.

Если понятие противоречиво, то есть имеет не одно значение, его следует использовать с оговорками или в таком узком контексте, где ненужные значения сами отсекаются. А сложные слова типа а-ТЕИЗМ надлежит употреблять, зная, что такое ТЕИЗМ. Вот и всё.

> >Я же предпочитаю индуисткое определение религии: РЕЛИГИЯ -- сущность жизни. Немного отличается от европейского, но на мой взгляд, полнее и точнее.
>
> Давайте по существу. А то многие атеисты (и я в том числе) могут обидеться. Ведь у нас нет религии, стало быть нет и сущности жизни.

Это не логично. Отрицание сущности жизни _может_быть_ религией, хотя бы и очень смешной, но "есть или нет сущность жизни" никак не выводится из заявления, что не признается существования всех религий. Точно так же, как из заявления о несуществовании всех языков никак не следует отсутствие языка как такового. А очень даже наоборот. Это же очень просто, и у обид атеистов нет причин. :)


> Вам не нравится мое определение религии через признак: вера в сверхъестественное. Ну дайте свою классификацию

Подождите, Альмар. Так Вы открыли хоть один словарь или энциклопедию? При чем здесь "Вам" нравится или не нравится? Общепринято такое-то определение. Ваше определение религии через "признак веры в сверхъестественное" очень экзотично.

> , чтобы можно было как то разграничить религию, идеологию, просто мировоззрения, философию (ведь говорят же многие про свою жизненную позицию . моя жизненная философия).
>

Правильное, хорошее выражение -- "жизненная философия". Размышления о сущности жизни и есть философия.

>
> А лучше закончить этот спор.

Да как Вам будет угодно. Я и не спорю. Просто делаю, как мне кажется, доброе дело -- указываю на экзотичность, в отличие от общепринятых, понимания религии, философии, науки и т.д. Это Вам поможет, а мне -- только частично.

--
&
От Almar
К And (04.10.2001 16:39:30)
Дата 04.10.2001 17:09:17

Re: определения из словарей

универсальная энциклопедия (www.km.ru)

РЕЛИГИЯ (от лат. religio набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).

АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. atheos безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.


толковый словарь русского языка (www.km.ru)

РЕЛИГИЯ, и, ж.
1. Одна из форм общественного сознания совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения.
2. Одно из направлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам, христианство).
3. перен. Сложившиеся непоколебимые убеждения, безусловная преданность какойн. идее, принципу, нравственному закону, ценности. Преклонение перед разумом его р. Любовь к ближнему р. гуманиста.


АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

старый дореволюционный Брокгауз и Ефрон (это наиболее близко к вам, но тоже еще далеко)

религия - лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм) Тератеизм, Политеизм, Шаманизм; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверх естественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверх естественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).

атеизм - греч., отрицание существования Бога; у древних отрицание признанн. государством богов.-Атеист, безбожник, не верующий в Бога.
От And
К Almar (03.10.2001 16:25:20)
Дата 04.10.2001 01:28:59

Re: а чего...

Almar wrote:

> ...

Каша вот в чем:
• что есть наука и что есть религия (например, я с СГКМ тоже спорить по этому поводу не хочу -- он вообще отрицает психологию как полноценную науку. Кто заинтересуется логикой науки, и историей науки, и сам всё поймет.)
• какое место наука занимает в религии.
• наука ли философия?
• историческое место философии в религии.
• место науки в философии.
• познавемость мира, знание и вера.

Витгенштейн: "Знание -- это то, во что мы склонны верить".
Если это признает математик... служитель науки, которая служит эталоном точности доказательств...

В частности, атеизм более религия, чем христианство, но менее, чем религия упанишад, брахманизма, буддизма.

--
&