От Durga
К Н.Н.
Дата 22.10.2008 18:14:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Замечательный вопрос, попробую ответить.

Привет
>А еще интересно было бы услышать вот что. Чем так зацепили антисоветские предложения??? Ведь предлагали даже такие неприятные вещи, как небольшую (?!) безработицу, усиление социальной и имущественной дифференциации, ужесточение режима труда, т.д. и т.п. А предложения о создании категории "эффективных" частных собственников на все, которые "заставят всех работать как надо"?

Сейчас я чуть поближе познакомился со взглядами СГКМ, и состояние к которому мы пришли в 80-е стало ощущаться явственнее - в 90-е оно просто несколько подзабылось и возник вопрос о том, как могли увлечься всей этой "демократией". Тогда, в восьмидесятые люди просто приняли невзвешенное, необдуманное решение, которое привело к жертвам - и стали заложниками этого решения.

Специфика общественного сознания заключается втом, что оно определяется бытием - люди не хотят верить в это, потому что каждый мнит себя свободной личностью, но на самом деле среда и другие люди давят на психику каждому и в результате появляются вынужденные решения, которые человеком воспринимаются как свои. Это проверенный психологией факт.

Так вот, к этому привели вполне понятные вещи и теоретически объяснимые вещи советской истории.
Итак, во первых, как не странно к этому привело выполнение программы КПСС 60-х годов. Программа предполагала построить материально=техническую базу коммунизма и перейти к нему. Базу во многом построили, а перейти не смогли - ведь такой переход есть революция. А революция - это обострение классовых противоречий вплоть до слома старой системы классов. Здесь прав Леонид - главную скрипку сыграла классовая ненависть интеллигенции к рабочим (и крестьянам). Однако люди были не в силах понять, что скрыто в этой ненависти, и не смогли ее пустить в конструктивное русло коммунистической революции. Люди стали верить, что их окружают нерадивые рабочие - пьяные сантехники, бракоделы и халтурщики и что большинство рабочих подходят под этот шаблон. Спросите любоготакого интеллигента (например Ниткина) и он вам скажет, что ненавидит он не рабочих, а пьяниц (к пьяницам из интеллигенции, однако, такой ненависти не наблюдается). Ненависть распространялась и на крестьян, отсюда та самая пресловутая "картошка". Интеллигента возмущало, надо сказать вполне справедливо, что его, интеллигента, хотят опустить до уровня крестьянина. Это возмущение понятно, но из-за давления властей оно не могло перейти в конструктивное русло. Ведь власти делали прямо вопреки тому что писал Сталин - не опускать интеллигенцию до уровня крестьян, а поднимать крестьян до уровня интеллигенции. Все это вместе вело к тому, что вобщем то передовой класс - интеллигенция был готов мочить классовых врагов любыми средствами. Потому капитализм вопринимался ими как хорошее "средство против рабочих", классового врага - интеллигенция знала что будет плохо, но надеялась, что рабочим будет хуже. Просчиталась немного.

Вторую скрипку играла ненависть к партгосноменклатуре как к диктатуре пролетариата. В первую очередь за то, что за ней просматривались зачатки будущего неравенства. Ведь чем дальше, тем сильнее становилось неравенство, а социализм - это равенство людей. Выступление интеллигенции было бестолковым, хотя и понятным, и было в защиту социалищзма и равенства. Сейчас местные защитники партгосноменклатуры пеняют интеллигенции на "марксизм", мол требуя правильного социализма она требовала лишить номенклатуру особых прав, а в результате привела к тому что имеем.

Всякие неудачи в стране, будь то дефицит или заболевший корью мальчик мгновенно превращались в идеологическое оружие и применялись по цели. Любой нелочет в этой ситуации превращался в аргумент против власти и рабочих.

До кучи пеняли по основным слабым местам - тратам на оборонку и космос, вместо того чтобы тратить на легкую промышленность и шмотки. Или к отстутствию неустойчивости. Ведь смешной аргумент на самом деле - люди живут слищком хорошо, потому неактивны и засыпают, надо их растормошить капитализмом. Чтобы жить хорошо надо жить плохо! Но когда революционный раж в голове, уже не до тонкостей - все для боя сгодится. Не стоит эти аргументы принимать всерьез.
От Н.Н.
К Durga (22.10.2008 18:14:24)
Дата 24.10.2008 22:18:48

Re: Замечательный вопрос,...


>Потому капитализм вопринимался ими как хорошее "средство против рабочих", классового врага - интеллигенция знала что будет плохо, но надеялась, что рабочим будет хуже. Просчиталась немного.

И интеллигенция просчиталась, но не только. Не надо сбрасывать со счетов и рабочих. Эти тоже любили повыступать.

>Вторую скрипку играла ненависть к партгосноменклатуре как к диктатуре пролетариата. В первую очередь за то, что за ней просматривались зачатки будущего неравенства.

Вот это верно. Кое у кого из номенклатуры (из более молодого поколения) стал появляться соблазн не устраивать равенство, а сделать прямо как в 19 в. и ранее. Чтобы всякие там простолюдины свое место знали.

>До кучи пеняли по основным слабым местам - тратам на оборонку и космос, вместо того чтобы тратить на легкую промышленность и шмотки. Или к отстутствию неустойчивости. Ведь смешной аргумент на самом деле - люди живут слищком хорошо, потому неактивны и засыпают, надо их растормошить капитализмом. Чтобы жить хорошо надо жить плохо! Но когда революционный раж в голове, уже не до тонкостей - все для боя сгодится. Не стоит эти аргументы принимать всерьез.

А мне кажется, всерьез стоит принимать то, что некоторые на это на все повелись и до сих пор так же думают. Видимо, нет осознания угроз. Или здравого смысла.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (24.10.2008 22:18:48)
Дата 29.10.2008 17:15:12

Re: Замечательный вопрос,...

>И интеллигенция просчиталась, но не только. Не надо сбрасывать со счетов и рабочих. Эти тоже любили повыступать.

Где-то в марте 1989 года мы проводили демократический митинг в Обнинске.
Поначалу выступления были вполне нормальные.

И вдруг: коммунисты и есть фашисты! - Это взял слово рабочий. Приплыли, однако...

Для меня это было полной неожиданностью.
В 90-е - 2000-е многое понял.
Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он. Небезызвестный кондотьер, описанный еще Макиавелли.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 17:15:12)
Дата 29.10.2008 18:10:32

Re: нет, логикой это не объяснимо)


>Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он.
Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (29.10.2008 18:10:32)
Дата 29.10.2008 18:40:45

Re: нет, логикой...

>Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...

А это уже вопрос о дальнозоркости.
Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Были бы силы направить их против нынешней власти, обозначив возможность реального улучшения дел, - и за этими бы пошли.

Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.
В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.
Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 01.11.2008 18:53:52

Re: нет, логикой...

Привет

>Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.

Надо то надо, но ведь хорошо известно, что этого добиваются именно люди, нехорошо поступившие по отношению к СССР. Нехорошие люди, короче.

>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Не могли бы вы рассказать об источнике, на который опираетесь?

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 31.10.2008 18:06:58

Re: нет, логикой...



>А это уже вопрос о дальнозоркости.
>Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Нет, в том-то и дело. Антисоветчики откровенно говорили о возможной безработице, построении общества конкуренции, рыночной оценке труда, создание класса частных собственников. расслоение на богатых и бедных и т.д. и т.п. Нельзя их упрекать в том, что они обманули народ. Они же ВСЕ сказали!!!
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 30.10.2008 21:53:36

Re: не совсем так


>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче. В результате на поместных землях просто некому стало работать, и тогда крестьянам запретили переходить от одного землевладельца к другому. Ну а помещик, конечно, должен был организовывать хозяйство и осуществлять административные функции. Но в первую очередь он был все-таки воином.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (30.10.2008 21:53:36)
Дата 31.10.2008 01:38:57

Re: не совсем...


>Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче.

Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.
Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата 31.10.2008 18:02:12

Re: не совсем...



>
>Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Все произошло постепенно. Дата окончаельного закрепощения крестьян есть. Это 1649 г. - Соборное Уложение, которое окончательно запретило переход крестьян. По указанным мной причинам.

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (31.10.2008 18:02:12)
Дата 31.10.2008 18:22:24

Re: не совсем...

>>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
>
>Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.

Эта традиционная из учебников трактовка в реальности относилась к очень ограниченному числу лиц. Тысячами дарили крестьян после крупных побед Потемкину, еще нескольким военачальникам и политическим деятелям. Собственно, похоже, именно этими дареными крестьянскими руками и строился Юг России. Для дела дарили.

Основной массе таки всучивали крестьян. Вот вам деревня, вот с нее и обеспечивайте себя сами. И чтобы к совершеннолетию сыновья знали арифметику, географию, грамматику, французский(немецкий язык). И чтоб как штык!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата 31.10.2008 09:21:45

Re: не совсем...

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Кажется, костомаров доказывал, что реально отмена свободного перехода произошла позже. Годуновский указ, согласно этой версии, имел характер временной меры, а в 17 в. бояре истолковали его как "действующий и ныне".

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

И Павла. В ту эпоху количество барских крестьян, насколько я знаю, на какое-то время достигло 50%. Впрочем, государевым крестьянам в 19 в. жилось вроде бы туже, чем барским.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 29.10.2008 19:31:56

Re: нет, логикой...

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян.

Мирон пишет, что и для помещиков тоже.
И классик с ним, кажется, согласен ("распалась цепь великая, распалась и ударила: одним концом - по барину, другим - по мужику").