Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Было бы интересно выслушать ваш рассказ

От	Karev1
К	All
Дата	15.10.2008 10:03:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Было бы интересно выслушать ваш рассказ

>>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.
>
>Интересные рассуждения... но неверные. То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...
как вы стали "советистом". По моим наблюдениям это очень редкий случай. Как вы правильно пишете, либо люди протрезвели в течение 1-2 лет, либо до сих пор остались упертыми антисоветчиками.
Может вам открыт ветку: "Как я перестал быть либералом!" и что-то в этом духе. Думаю это было бы гораздо полезней в практическом плане, чем многочисленные здешние препирательства. Может быть ваши откровения помогут нам в " перевербовке" нынешних антисоветчиков. А? Подумайте над моим предложением.

От	Artur
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	05.11.2008 02:13:44

Re: Было бы...

Думаю если я правдиво опишу свою историю, мне просто закроют доступ на форум, в связи с полной неполиткоректностью - так как армянская жизнь была наполнена борьбой за осуществление своих национальных и духовных идеалов, не воспринимаемых никем кроме армян, и в этой борьбе была и война, во всех её формах, и ожесточенная и бескомпромиссная борьба с своим государством, как советским так и постсоветским.

В этой борьбе у армян исчезли все смыслы - социальные, научные, материальные, интернациональные, идеологические, кроме очевидных исторических и экзистенциальных.

Потому возникает привычка видеть вещи такими, как они соотносятся с жизнью и смертью. Так как смерть СССР для армян была связанна не с идеологическими причинами, а с резней в Сумгаите, то и идеалы "демократии" и либерализма слабо влияли на восприятие этой смерти, тем более, что права человека, игнорирующие очевидные для армян аспекты жизни не могли не вызывать не снимаемого недоумения, даже при начальном энтузиазме к ним. Эта смерть никак не выглядела логичной и естественной, так как в самой Армении смена даже разложившейся коммунистической власти шла только под ожесточенным давлением народа и с огромными трудностями

Эта смерть вызывала только удивление, так как все аспекты нашей практики показывали, что советский режим был очень даже жизнеспособен. Но армяне всегда стремятся к свободе, и заорганизованность советского образа жизни всегда вызывала протест и интерес к её обязательности.

Так как оба образа жизни с армянской точки зрения связанны с очевидными дефектами, которые невозможно игнорировать, социализм и либерализм виделись вполне объёмно, со своими плюсами и минусами, баланс которых естественно как то меняется во времени, и только в пользу социализма, притом, что и в состоянии наивысшего авторитета либерализма этот баланса был 50:50.

Потому, для меня последней точкой в этом вопросе стала статья :

"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

где в результате аналитического рассмотрения на хорошо понятной мне модели я пришел к вполне однозначным ответам о перспективах советской экономики, и как армянин добился триумфа - восстановил свободу в социалистической экономике.

Но я отнюдь не стал советологом или советистом, это ведь целый комплекс явлений. Просто я восстановил в правах социалистическую/коллективную экономику, и убедился в её жизнеспособности и в том, что она есть более высокая стадия, как нас и учили. Но сам советский образ жизни и советский народ для меня это стадия в развитии русской цивилизации, вызванная сочетанием двух факторов - стадии "городской революции" в терминах Цымбурского, и столкновением с цивилизацией Запада.

И я вполне отчётливо вижу реальность других возможностей - христианский социализм, так же как буддистский, и даосский(коммунистический).

PS. А что такое купить двухтомник "Индийской цивилизации" от автора индуса, в те уже далёкие годы, и описать не получится.

От	П.В.Куракин
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	03.11.2008 19:29:19

причин было много

и эволюция взглядов в семье, у родителей в перестройку.. отец член партии с 20 лет - и сейчас в КПРФ. работает в ФИАН, ученик Черенкова. всю жизнь отпуска проводил на шабашках - иначе не заработать. На море мы впервые поехали только потому что мой легкие надо было лечить. Искренее верил, что Брежнев должен был сам уйти примерно в 1976 г. Горбачеву, Яковлеву, поповым верил, как и мама, хотели обновления. ИТР должны были получать значительно больше. Перелом - 1990-й, референдум, отрезвление.

Друг детства - сын известной писательницы, антисоветчиной был прокурен (я) лет с 12-й.

Я много видел взглядов, полный срез.

Но моя личная и главная причина - работа физиком и с физиками на дипломе, на кафедре МФТИ. Люди, больше всех критиковавшие советы за ущемление творческой личности, сами на поверку оказались серыми как штаны пожарника.

Ну, сейчас бы я сказал мягче, и не про всех. И даже и не сказал бы вовсе про многих. Но сути эта перстройка отношения к физикам лично не поменяла - они поддержали СЕРОСТЬ в лице (условно) Горбачева - Ельцина.

Они серость в главном - в том что отказались от глубоко аутентичного проекта большевиков, возможно и не бесспорного для многих (не для меня), но предельно творческого, в пользу ЖИТЬ КАК ВСЕ.

Вот это водораздел. Это предательство самого национального и самого творческого во всем русском, что когда бы то ни было за 1000 лет, в пользу тошнотворных "менеджеров" и бород с крестами. Это предательство глубоко отвратительно мне. как и кресты.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.11.2008 19:29:19)
Дата	04.11.2008 06:14:25

Re: причин было...

>Они серость в главном - в том что отказались от глубоко аутентичного проекта большевиков, возможно и не бесспорного для многих (не для меня), но предельно творческого, в пользу ЖИТЬ КАК ВСЕ.
>Вот это водораздел. Это предательство самого национального и самого творческого во всем русском

Боюсь они не могли предать проект большевиков, потому что никогда не присягали ему на верность. Они присягали именно "жить как все". Присягали "объективным законам общественного развития", всемирно-историческому индивиду, способности синхрофазотронов и видаков определять сознание. Для них, как и для марксистов начала 20-го века, ересью был именно аутентичный проект большевиков:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html#par0012
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (04.11.2008 06:14:25)
Дата	05.11.2008 15:55:52

Re: причин было...

>>Они серость в главном - в том что отказались от глубоко аутентичного проекта большевиков, возможно и не бесспорного для многих (не для меня), но предельно творческого, в пользу ЖИТЬ КАК ВСЕ.
>>Вот это водораздел. Это предательство самого национального и самого творческого во всем русском
>
>Боюсь они не могли предать проект большевиков, потому что никогда не присягали ему на верность. Они присягали именно "жить как все".

да нет. для ученого есть только наука и творчесвто. отказ от советского проекта возможен лишь в той мере, в которой есть отказ от творчества в пользу пресмыкания "как все"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	28.10.2008 07:21:38

Re: Было бы...

У меня все непросто.

Я никогда не был антисоветчиком и антикоммунистом. Но был против бреда советской и партийной власти, которая, как потом выяснилось, плавно въехала в капитализм, совершив при этом национальное предательство.

Я был во время перестройки демократом. Но мой демократизм выглядел следующим образом.

Я видел догматизм теории, бездарность и бессильность политической идеологии КПСС, превращение партийной и советской номенклатуры в жадный и тупой по сути аристократический слой.
Но одновременноя я видел в советском обществе стремительно равзивавшийся массовый слой грамотных(не всех подряд) инженеров, научных работников, неразрывно связанный в один социальный слой с врачами, педагогами, офицерами и т.д. Этот слой обладал достаточной грамотностью для решения самых сложных задач.
Он проявил свою высочайшую готовность к самопожертвованию и великолепно результативной работе при ликвидации Чернобыльской аварии.
Он же через систему НПО оказывался пронизывающим всю экономику снизу доверху - от производства, где инженер, программист и научный работник при автоматизированном и роботизированном оборудовании оказывались непосредственно производительным слоем, вытесняя и без того исчезающего и давно не жалающего трудиться традиционного рабочего, - до вершин науки. В нормальных НПО прекрасно соседствовали производство, конструирование, прикладная наука и решение совершенно фундаментальных вопросов - с серьезным пересечением всех этих уровней.
Аналогично, я полагал, может происходить изменение в сельском хозяйстве, где агроном, зоотехник, операторы автоматизированных растениеводческих и животноводческих комплексов, родственные инженеру и исследователю наладчики, - в конечном итоге оказываются основным производительным слоем, вытесняя традиционное крестьянство, у которого духовные интересы крутились около поллитры.

Но этому быстро росшему в СССР слою нужна была политическая идеология и политическая власть. Условием их формирования и достижения были свобода слова, печати, собраний, демократические выборы.
Результатом отстранения от власти номенклатурной аристократии, потерявшей связь с народом, способность понимать окружающий мир и способность управлять сложным хозяйственным организмом в условиях НТР, - должно было стать преодоление проблем управления научно-техническим прогрессом, быстрый обход США, устранение неравноправной торговли "золотого миллиарда" с третьим миром - за счет высококачественных советских машин и товаров, позволяющих странам третьего мира вырваться из зависомсти от капитализма.

Короче. Та самая партсовноменклатура окрестила меня антисоветчиком.
А тем временем собственно демократические кружки стали как-то слишком странно наполняться антисоветски и прозападно настроенными лицами, причем произошел разовый мощный впрыск в них преподавателей кафедр общественных наук, быстро сменивших просоветскую риторику на злобно-антикоммунистическую.

В 1990 г. я удалился от демократических группировок, сказав, что я остаюсь при партии физиков. И властная сторона, и демократы - в моих глазах стали стоить друг друга - одинаково свинские хари.

В 1991 в время ГКЧП я смотрел на экран телевизора(в деревне Воронежской обл., где был в отпуске) - и видел: эти все сольют. Придурки. А жаль. Типа: хоть бы три месяца продержались, почистить общество от отровенных предателей.
Улыбка победившего Ельцина в общении с потерявшим по сути власть Горбачевым - выглядела омерзительно. О чем бы он ни пел, - злорадство победителя выдало в нем подлеца.

И тем не менее, 3-4 октября 1993 года я был на ельцинских баррикадах. Не за него, а против тех, кто не гнушался иметь своими союзниками фашистов-баркашевцев. Опускаться до союза с нацистами, фактически сделавшими иконой Гитлера, я катерически не мог. И не смогу.

После ночи на баррикаде около Моссовета на Тверской я стал окончательно красным. Настолько омерзительно звучали агитационные речи Гайдара, настолько соседи по баррикаде ненавидели свой народ и боялись его.

А вот разбираться в произошедшем не мог. Не хватало знания тонкостей событий. "Манипуляция сознанием" - оказалась книгой для меня. Она просто навела порядок в мозгах. Соединила уже сложившиеся большие куски - в одну длинную цепь.

Но прочел я ее уже где-то в 2001 году.
К этому времени я уже достаточно отшел от марксизма, увидев, что капитализм - абсолютно правильное общество как раз для рабочего класса. Чистые отношения купли- продажи: лишь бы больше платили, никаких особых духовных запросов, никаких вопросов о Родине, о справедливости.

Говорить об оществе справедливости и духовного роста можно только с людьми, для которых духовная составляющая приоритетна. Не с интеллигенцией по роду занятий, а с людьми, обладающими качеством интеллигентности. Независимо от рода деятельности: рабочий, крестьянин, инженер, ученый.
Собственно предреволюционный индустриальный рабочий класс стал интеллигентным в период кризиса 1899-1909, когда он прошел школу управления предприятиями - обеспечения их выживаемости в условиях плохой коньюктуры.

Социализм - общество интеллигентности - развитого чувства единства собственной личности с интересами общества и с высшей Правдой.

Сравнительно недавно я пришел к формулировке того, что сталинский СССР и был в заметной степени таковым обществом. Обществом подвижников, людей, возвысившихся до этого единения - через трудовое, научное, военное подвижничество. Через самоотдачу и острую ненависть к подлости, шкурничеству, измене. Неожиданно обнаружил, что это возвышение до святости через подвижничество во имя праведных целей - было основой учения Сергия Радонежского - создателя Святой Руси.
Сталин, получается, воссоздавал Святую Русь. Сталинский СССР - и стал той самой Святой Русью.

Вот к такому советизму я и пришел. В котором гармоничны Бог, Правда, общественное и личное. Общественное создает условия для подвига, подвиг во имя общества и Правды - возвышает человека, делает его счастливым, независимо от обилия или нехватки чего-то, обостряет ум, умножает физические силы. Преступность, шкурничество при этом вытесняются не столько законом, сколько общественным неприятием подобной психологии, общественным остракизмом.
В таком обществе есть абсолютно замечаетельные источники саоразвития: человеческий интерес к познанию, долг перед обществом и Богом, в том числе для одаренных и высокограмотных - долг руководства, долг инициативы.
Причем человеческий интерес - ровно такой же бесконечный источник развития, как и накопление денег: сколько ни приобрети, все больше хочется. А разница принципиальная.
Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево. С деньгами - наоборот.
А сам ум - награда за душевный труд, за поиск истины, которая всегда справедлива.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	03.11.2008 19:41:19

а вот в этом идеализм надо искоренять

> быстрый обход США

этого не могло быть никогда при самой агрессивной модели развития. Это еще ленинская ошибка про "производительность труда". колониализм никто не отменял, и это решающий фактор. А модель развития и была более агрессивная чем у Запада.

Мы были тощим и фантастически эффективным волком. Но против стада слонов он бессилен. Тупых, зажравшихся, неэффективных. Но стада.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (03.11.2008 19:41:19)
Дата	09.11.2008 21:56:37

Re: а вот...

>> быстрый обход США
>
>этого не могло быть никогда при самой агрессивной модели развития.

Вы забыли "Империализм как высшую и последнюю стадию..."
Есть такой закон - неравномерности развития.

Ленин на него обратил внимание при империализме.
Но почему-то его никто не пожелал рассмотреть для современности.

А причиной неравномерности оказывается просто организационно-технологический скачок.
В статье "Остановка НТР", которую я вчера выложил в копилку
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081108221148)_Ostanovka_NTR.doc

я привел очень интересный пример. В СССР все было готово к отработке экономического эксперимента по переходу от доменой металлургии к черной металлургии плазменных реакторов. Организационные возможности СССР это позволяли. И позволяли безболезненно перейти к новому типу металлургии за 10-15 лет.
Доменные циклы металлургических корпораций автоматически превращались в анахронизм. И фактически обесценивались - вместе с половиной угольной промышленности и коксохимической отраслью.
А ее тоже обрушивать нельзя, потому что потянется цепочка. Коксохим - это не только кокс.

А в СССР это было возможно. В плановом порядке, по межотраслевому графику произвести поворот ВСЕ РАЗОМ.

Капиталистическая экономика прекрасно справляется с цацками - мелочевкой, обновление которых никого не затрагивает. Потому как - по мелочам. Мелкие изменения. А вот крутые переломы с переадресацией многих миллионов тонн продукции, переподготовкой кадров, переселением, - это конек социализма.
И ко второй половине 80-х мы конкретно подошли к реализации именно таких переворачивающих страну программ.

Причем подошли естественным образом - в соответствии с результатами плановой работы науки. У которой на руках и готовые проекты атомных станций теплоснабжения, и проекты малых АТЭЦ(на основе опыта прекрасно отработавшей Билибинской), и тебе на подходе несколько вариантов реакторов на быстрых нейтронах...

Это не сенсации, свалившиеся на голову с ясного неба.
Именно дело подошло к переходу количественных изменений в новое качество, причем специфически советское по способу организации. Т.е. категорически не поддающееся копированию в обществе другого типа.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 21:56:37)
Дата	10.11.2008 13:07:20

Ну немножко перегнули утверждение.

>Именно дело подошло к переходу количественных изменений в новое качество, причем специфически советское по способу организации. Т.е. категорически не поддающееся копированию в обществе другого типа.

начнём с того, что "другого типа" по отношению к ЕДИНСТВЕННОМУ ТИПУ - социальной группе не существует (окромя власти римского императора Тиберия... :-) шутка из Мастера и Маргариты).

Т.е. нет никаких дубовых "формаций", капитализм был, есть и будет всегда где есть капитал+ресурс, в том числе и при "социализме"-обществе с высокой степенью социализации (читай высокой степенью отчуждения, интеграции и унификации).

"Специфически советское" - это по сути крупномасштабная инвестиционная деятельность по технологическому перевооружению при переработке ресурсов=капиталов.

Можно ли назвать СССР1 страной где был ГОСКАПИТАЛИЗМ, страной=корпорацией??? - совершенно можно и в этом с Синяевым можно согласиться, только надо ДОБАВИТЬ ВАЖНЫЙ ФАКТ - СССР1 как государственная корпорация действовал по отношению к остальному миру ДОНОРОМ (помощь Советского Союза остальному миру превышала всю помощь остальных стран вместе взятых), т.е. фактически СССР1 был ПЛАНЕТАРНОЙ КОРПОРАЦИЕЙ во благо всех землян с одним из обособленных своих подразделений - целой страной СССР1, к которому примыкало другое подразделение страны СЭВ, а также подразделения рецепиенты (сосальщики вскармливаемого молока) подразделение развивающихся стран и подразделение "антагонист"-западный мир.

Фактически в "холодной войне" СССР1 тотально её выиграл, выполнив на тот момент свою задачу, а затем по плану БЫЛ ДЕМОНТИРОВАН для будущего планетарного унифицированного единения - нового этапа социализации.

При этом запад как обосранный подросток поспешил объявить себя "победителем", спрятав статистику - речи Бжезинского и друга Моники о том что "вкладываемые суммы в развал Соетского Союза сработали и окупились" смотрятся ОЦЕНЬ ГРОТЕСКНО, крыловская Моська-зверь просто отдыхает на фоне этой святой наивности запада. Эдакая блоха рядом с жерновами исторической мельницы бьёт себя в грудь заявляя, что вся мука происходит от её нажима на колёсный привод, потому что она оказалась рядом и вродебы даже тужилась во все стороны.

Переход в "иное качество" одной страной запрещён - семья не в праве оставить остальных малых детей за бортом, все должны сообща пройти уроки и опыт социализации, освоенный Советским Союзом, сейчас американцев заставляют обобщить-огосударствовать основные социальнозначимые фонды и так всех без исключений, только затем "иное социальное качество" породит молодую космическую цивлизацию - как всегда испокон веков отмечали - главное это зрелость человеческих душ.

С уважением.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.11.2008 19:41:19)
Дата	04.11.2008 07:19:19

Re: а вот...

>> быстрый обход США
>
>этого не могло быть никогда при самой агрессивной модели развития. Это еще ленинская ошибка про "производительность труда". колониализм никто не отменял, и это решающий фактор. А модель развития и была более агрессивная чем у Запада.

Для этого в третьем мире должно быть такое же жгучее желание преодолеть зависимость, как в России 1917-1953 годов. Советский интернационалист населял третий мир маленькими лениными, сталинами и фиделями, ждущими момента вылупиться. А там сидели свои горбачевчики с ельцинчиками. Одна такая марионетка - Пиночет был идолом наших демократов.

>Мы были тощим и фантастически эффективным волком. Но против стада слонов он бессилен. Тупых, зажравшихся, неэффективных. Но стада.

Это не совсем так. Мы были тощими в части ресурсов и высококлассных специалистов. Фантастически эффективных волков на Западе на порядок больше. Их не видно между слонами, но убивать нас, если что, будут они.

Мы выезжали на том чего не мог себе позволить Запад - массовом квалифицированном специалисте. Западу нужна безработица, а нам так и так всех кормить. Лучше к делу приставить. И научить чтобы он это дело делал хорошо.

Тэтчер говорила что при рынке в СССР достаточно 15 миллионов жителей. Мы находили работу 270 миллионам. С учетом меньшей раза в полтора производительности труда советская система была в 12 раз производительнее. То есть в 12 раз производительнее использовала имеющиеся ресурсы именно за счет "перерасхода" рабочей силы, которую сейчас приходится ликвидировать.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	01.11.2008 20:02:26

Ложное понимание понятия интеллигентности

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (01.11.2008 20:02:26)
Дата	05.11.2008 10:49:34

Об интеллигенции.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата	05.11.2008 21:42:51

Re: Об интеллигенции.

>Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей на группы по формальным признакам.

>Интеллигенцией взяли и назвали всякого, кто с дипломом и работает в чистеньком. Ну и естественно, что на такую интеллигенцию смотреть не хочется. Оторви и выброси. - Ежели ее рассматривать как целое.

Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя. В СССР всё это было превращено в "человека с дипломом", не принадлежащего к ассоциируемой с вузовским дипломом социальной группе, не являющегося носителем определённой культуры, имеющего размытое социальное сознание и сомнительную профессиональную квалификацию.

В быту слово "инженер" стало синонимом слов "чмо", "лишенец", того, что сейчас зовут "лузер".

А официальная советская идеология в фанфары трубила о стирании различия между физическим и интеллектуальным трудом, ликвидацией интеллигенции как особой прослойки и её слияния с рабочим классом и колхозным крестьянством.

Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата	07.11.2008 19:32:24

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

В уме я держу конкретных высокоинтеллигентных людей, с которыми я неоднократно сталкивался по жизни. На которых мне по жизни везло.
Это:
- учительница младших классов, которая, как оказалось, следила за моей судьбой приблизительно лет до 25(Маргарита Сергеевна Мещерякова)
- классный руководитель, преподаватель физики в 7 классе, партизан, стрелок-радист бомбардировщика, боец пехоты при взятии Берлина, физику он преподавал несколько хуже, чем предыдущий(в 6 классе), но запомнился как замечательный человек - Михаил Иванович(фамилию не помню)
- преподаватель физики в Киевской ФМШИ, бывший научно-технический разведчик-нелегал на территории фашистской Германии с 1944 г. - Игорь Николаевич Яковлев
- преподаватель военной подготовки в той же КФМШИ, полковник-инженер, свежий отставник с должности главного инженера армии ПВО - (И,О,фамилию не помню)
- главный метролог "Львовстройматериалов", бывший солдат-пехотинец 1941 года, закончивший войну штурманом бомбардировщика Пе-2, мой непосредственный начальник, когда я был слесарем КИП и автоматики(Михаил Иванович Кастрыкин)
- замполит роты в учебке младших авиационных специалистов, этот конкретно выдернул меня из солдатской массы и учил процедурным вопросам партийной и комсомольской жизни, - без этого, типа, с наступающей на партию сволочью - не поборешься, дело было в 1978 - фамилию не помню
- зам.нач.штаба истребительного авиационного полка, в непосредственном подчинении которого я служил, летчик-истребитель МиГ-15 в период корейской войны (Василий Иванович Шарапов)
...
- зам. декана Факультета физической и квантовой электроники МФТИ (Юрий Иванович Швец)
- декан вечернего факультета Института атомной энергетики(Василий Иванович... - фамилия выпадает)
- научный руководитель в аспирантуре(Александр Алексеевич Углов)
- один из диссертационных официальных опппонентов(Фонибо)
- важнейший "нападавший"(на защите) из диссертационного совета(ФИО - не помню)
- Сергей Георгиевич Кара-Мурза
...
Это только НЕПОЛНЫЙ список тех, кого я честно и откровенно зову своими личными Учителями. Кстати, преподавашего мне физику Сергея Петровича Капицу(МФТИ) я в этот список ни под каким видом вносить не буду. А ведь, типа, учил... Но - не интеллигент.
А вот Сергея Ивановича Вавилова, который умер раньше, чем я родился, - я в свои Учителя-Интеллигенты записал более 30 лет назад.

И список далеко не полон. В него, например, не вошел оставивший неизгладимую память мужчина, умерший в Киевской больнице после операции, последние часы своей жизни говорившего, говорившего и говорившего, - я был единственным его слушателем, которому он стремился изложить все самое важное, с чем столкнулся в своей жизни. Я сидел и слушал. Мне было 14 лет, только что перенесенная операция на аппендицит.
В него не вошли десятки других людей, которых я не готов возводить на пьедестал Интеллигентности только потому, что я с ними знаком кратковременно или общение с ними было слишком односторонним.

Интеллигентов в России - МНОГО. Это, по Чернышевскому, "соль соли земли". С фельдшером в крайней западной деревне Красногорского района Брянской области мы с полным взаимопониманием обсуждали проблему поражения населения йодным радиационным загрязнением 1986 года. Я говорю, что йод мог поразить кроветворную селезенку(ответвенную за производство эритроцитов), оттого и головные боли. Он в ответ - и в правду, состояние людей улучшается от применения препаратов, активирующих производство гемоглобина. В НИИ Медрадиологии АН СССР вопрос на порог не пропустили. Дескать, йод воздействует только на щетовидку и ни на что более. А ведь самолично еще в 70-х читал при подготовке реферата по радиобилогии, что и на селезенку тоже, - но дипломированным специалистам это уже было неведомо, а вот сельский фельдшер-интеллигент это воспринял, и идею использовал в работе.

Вот так-то. Недооцениваете Вы собственную страну. По себе меряте?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата	05.11.2008 22:19:09

Re: Об интеллигенции.

>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?

>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.

Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (05.11.2008 22:19:09)
Дата	05.11.2008 23:11:46

Re: Об интеллигенции.

>>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.
>
>А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?

Нет, не кажется. Я много где успел поработать и при СССР и сейчас и я видел какую работу и на каких должностях работали люди с т.н. в/о.

Кроме прочего, это дважды расточительно. Расточительно в квадрате.

Во-первых, подготовка специалистов высших квалификаций стоит дорого. Гнать их в таких количествах, а потом ставить на должности требующие простейших навыков и поточного обучения - это экономический ужас.

Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

Тиражи сказывались на качестве. В вузы приходилось брать людей не с теми способностями и не с той подготовкой (в Харькове говорили, что не поступить в ХПИ (политехнический) невозможно, ХПИ расшифровывали как "харьковский приют идиотов", это был "последний вариант" (и надёжный!) для тех, кто не хотел в армию). На преподавателя приходилось слишком много студентов, им предлагали слишком усреднённые учебные планы (что там студентам - даже аспирантам!), слишком мало лабораторного времени и времени практических стажировок. И проч.

Я уже молчу о зарубежных стажировках, которые считались обязательными ещё в 20-е - 30-е гг.

Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Я сам знаю не один такой пример из жизни, с конкретными фамилиями и историями. (И про зарубежные стажировки тоже могу рассказать, как люди получившие высшее образование и в 30-е гг. выстажировавшиеся в США и Германии в эвакуации вытягивали целые промышленные районы).

Вот эти люди, специалисты высочайшего уровня держали систему в 1920-е, 30-е, 40-е гг. А потом кое у кого создалось впечатление, что специалистов можно штамповать как тазики.

>>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.
>
>Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.

Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата	07.11.2008 23:06:07

Re: Об интеллигенции.

>Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Вы не поверите, но все: государственность, прочность корпораций и т.д. - держатся на одном-единственном человеке. Государственность России - на Путине. Распадающаяся наука России - ни на ком. Потому и распадается.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:06:07)
Дата	08.11.2008 17:19:38

Re: Об интеллигенции.

внутреннюю почту просматриваете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (08.11.2008 17:19:38)
Дата	08.11.2008 21:49:16

Re: Об интеллигенции.

>внутреннюю почту просматриваете?

Уже ответил.
Долго не был около компьютера с интернетом.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата	06.11.2008 20:42:50

Re: Об интеллигенции.

>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".

Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата	06.11.2008 22:35:26

Re: Об интеллигенции.

>>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.
>
> А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

Цифру я Вам, разумеется не назову. :) Но то, что люди с высшим образованием работали на должностях его не требующих, а там где требовалось - не имели должной квалификации, - систематически наблюдаемый факт. Думаю, мои слова подтвердит каждый, кто имел практический опыт.

Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?

>>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!
>
>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.

>>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".
>
>Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.

Согласен.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата	07.11.2008 21:42:39

Re: Об интеллигенции.

>Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?

Смотря какие. Они могут интеллигентов ввозить, а готовить у себя их немного. Поэтому получится, что ВУЗов у них меньше, и учится там народу меньше. Надо смотреть, сколько их там реально работает.

>>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.
>

>Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.

Ну так и профессии, которые предполагали распределение в сельскую глубинку, тоже выбирались добровольно. И оплачивались нормально для того времени. А по поводу квалификации... Ну чем Вас не устраивала квалификация советских врачей? А то хорошо там, где нас нет, вот и думаете, что раньше были спецы-то, ого-го!

От	Petka
К	Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата	07.11.2008 10:18:32

Re: Об интеллигенции.

Слово "интеллигентный", например, в немецком языке является синонимом слова "интеллектуальный". Именно в таком варианте оно проникло и в анкеты отделов кадров, и в марксистскую теорию об обществе. Т.е. "белые воротнички".
Это слово в России, в русском языке носит совсем другую нагрузку: это слово применимо к людям с"высокочувствительной" совестью, с высокими моральными качествами. Так и Арина Родионовна относится к интеллигенции!

От	Singsheng
К	Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата	06.11.2008 20:55:40

О чем говорить?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

Ученый, ищущий истину, но стыдящийся бедной одежды и грубой пищи! О чем тут говорить! (Конфуций)

Нелегко встретить человека, который, отдав учению три года жизни, не мечтал занять высокий пост. (Конфуций)

От	Singsheng
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата	05.11.2008 22:00:25

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

Даа. Один человек сказал что в его понимании интеллигентность близка к святости а второй уточнил: это наверное западные белые воротнички или интеллигенция старой россии...
Святые западные белые воротнички... Ой, приснится же такое...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата	05.11.2008 20:53:48

Re: Об интеллигенции.

>И сразу подсказываю наработанную мной заготовку ответа. Которую Вы углядели в моем предыдущем тексте.

>Да, это именно нечто весьма близкое к святости.
>Интеллигентность - не зависит от наличия или отсутствия диплома, она есть свойство души. Это - горячее сердце, холодная голова и чистые руки.

Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы? Конечно, интеллигентность, это никакая не святость. Ее можно определить в категориях близких Вам, как совестливость у образованного слоя. Но совестливость бывает и у обычных людей со средним образованием и даже у вовсе необразованных. Представление о том, что совестливость, добродетельность более свойсвенна людям образованным - идет из утопии западного Просвещения, наивно посчитавшего знание и образование - условием добродетельности, а порок - жертвой невежества. Ничуть образованный советский специалист не был более совестливым, чем крестьянин - любитель поллитра или промышленный рабочий, если брать в среднем. Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.11.2008 20:53:48)
Дата	07.11.2008 20:27:02

Re: Об интеллигенции.

> Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы?

Проблема не просто в совестливости. А в произведении совестливости на ЗНАНИЕ.
Стрелять, а не лежать, вжавшись мордой в землю, - это совесть. НО...
Толку от человека, который просто не понимает происходящего вокруг него? Ну совестливый. Ну честно палит из винтовки в белый свет как в копеечку. И не понимает, что попадание во вражеский бомбардировщик возможно только если дать небольшое упреждение при прицеливаниии - на время полета пули до цели. А это, ни много, ни мало - несколько длин корпуса бомбардировщика.

Знание - важнейший критерий святости. Святость без знания - профанация. Это буддийские монахи-воины, атакующие буквально с голыми руками английские пулеметы(начало 20 века) - и поголовно ложащиеся под пулями из этих английских пулеметов. - Без толку.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 20:27:02)
Дата	07.11.2008 22:02:42

Re: Об интеллигенции.

>> Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы?
>
>Проблема не просто в совестливости. А в произведении совестливости на ЗНАНИЕ.
>Стрелять, а не лежать, вжавшись мордой в землю, - это совесть. НО...
>Толку от человека, который просто не понимает происходящего вокруг него? Ну совестливый. Ну честно палит из винтовки в белый свет как в копеечку. И не понимает, что попадание во вражеский бомбардировщик возможно только если дать небольшое упреждение при прицеливаниии - на время полета пули до цели. А это, ни много, ни мало - несколько длин корпуса бомбардировщика.

Для этого не надо быть инженером и специалистом.

>Знание - важнейший критерий святости.

Но уж точно техническое знание к святости отношения не имеет.

>Святость без знания - профанация. Это буддийские монахи-воины, атакующие буквально с голыми руками английские пулеметы(начало 20 века) - и поголовно ложащиеся под пулями из этих английских пулеметов. - Без толку.

Кто сказал, что у англичан в воюющей армии было больше знаний, чем у буддийских монахов? Они вообще могли бы и не знать, как устоен пулемет, а им пользоваться. Вы исходите из критериев сиюминутной пользы, а по таким критериям, герои, жертвующие жизнью, не подходят под Ваш критерий святости. То есть по Вашему англичане с пулеметами больше соотвесттвуют Вашему критерию святости, чем бросавшиеся под их пулеметы монахи- буддисты по причине того, что у них не было подобных пулеметов. Пулеметов нет, значит в множитель "знание" ставим ноль, умножаем его на совесть, и какая бы она не была, все равно имеет ноль в итоге. Это не те критерии, с которыми может согласится христианин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.11.2008 22:02:42)
Дата	07.11.2008 23:25:26

Re: Об интеллигенции.

Я - уверовал в Бога,- но я атеист. Парадокс?

Никакого парадокса. Я уверовал в АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ и АБСОЛЮТНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Стремление к Истине, к Правде - есть восхождение к Богу.

Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления материала при увеличении мощности
лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

БОГ - Истина!
Сокрытая сложностью материальных взаимодействий
БОГ - Истина!
Сокрытая бытовой ложью, политической дезинформацией, идилогической мистификациецией и т.д.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:25:26)
Дата	08.11.2008 22:11:56

Re: Об интеллигенции.

>Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к >выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления >материала при увеличении мощности
>лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.

Парадокс?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (08.11.2008 22:11:56)
Дата	09.11.2008 20:22:03

Re: Об интеллигенции.

>Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.

>Парадокс?

Все-таки не парадокс.
Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.

А если говорить обо всем этом с позиции чисто атеистической, то восхождением к Богу, похоже, люди обозначали часто наблюдаемое в творческом процессе, в процессе медитации, просто после преодоления тяжелой болезни, - состояние просветленности, необычно ясного видения окружающего мира.
Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.

Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.
Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.

И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.

Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.

А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 20:22:03)
Дата	10.11.2008 22:37:44

Re: Об интеллигенции.

>>Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>>Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>
>>Парадокс?
>
>Все-таки не парадокс.
>Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.

Ах вот он каков, ваш интеллигентский Бог! (Здесь ваш с маленькой буквы - не пренебрежение а в том смысле что во множественном числе.)
А на Руси то до интеллигентов думали что Бог есть любовь...

>Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.

Состояние очень опасное. Фактически, это и есть искушение культа силы.
(Не силы даже как власти над другими а просто как таковой.) Напоминает языческий. Только в современном мире как известно знание- тоже сила...
Вот что с людьми образование без развития других качеств делает.
Я тоже посещал математический кружок, было похожее чувство, и позднее было.
Я даже как дурак слегка восхищался строчками Стругацких, что то там такое, как решается чисто научная проблема "и ты снова Бог и Вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем это даже не нужно понимать, это надо чувствовать". Потом, хвала небесам, это довольно низменное чувство заняло положенное ему невысокое место. Рядом с удовольствием от сотни отжиманий, ибо природа его та же самая по большому счету. Наверно, СГКМ тоже немного этому помог. Хочу за это отдельное сесе сказать, пользуясь случаем.

>Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.

Угу. Состояние чересчур напоминает сапгори... (ложное сатори)

>Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.

Угу. Эдакий интеллигент-конан-варвар, у которого вместо извилин мышц извилины на мозге прибавляются...

>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.

Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там... Иначе для чего работает половина западной масскультуры? А в лучшем(?) случае он просто решит что удовольствие от познания превышает удовольствие от потребления запретного и вообще от потребления. (Это всегда будет меньшинство, остальные будут совмещать.) Это и есть
система которую предлагает Запад. Но для нас такое уже не годится хотя бы потому что нам излишка средств не хватит на такие механизмы. Там охранник тут охранник... Да и виртуальный грех недешево обходится обществу. Индустрия еще та. Дешевле уж моральные ценности в голове держать. Тогда можно обойтись системой контроля поскромнее. И без индустрии запретных желаний. И с обычным потреблением поскромней. Да и мне как простому русскому человеку просто так больше нравится. Хвала небесам что я не интеллигент.

>Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.

А в Китае думают, что доброта и сострадание - естественные качества человека. Они нуждаются лишь в сбережении и развитии, но присущи человек у всегда, даже ребенку. В России тоже раньше так думали, до интеллигентов. И Аристотель нам не указ в морально-нравственных вопросах. Философ? Вот и философствуй. Мы тебя послушаем,примем к сведению, но в некоторых вопросах у нас принципиальные расхождения. Они не рациональным мышлением обусловлены. Он же кстати и про рабов говорил, что это хорошо и замечательно для общества. Есть мол орудия говорящие есть молчащие... Ну Вы знаете. Русским, им Иисус Христос ближе Аристотеля. Верующим или нет - все равно. А он говорил: будьте как дети. Стало быть, нам ближе точка зрения, что добродетель с нами от начала и до конца, по крайней мере так должно быть, и это наша НОРМА. Да и что такое Ваша "правильная линия поведения?"
Единственная базовая ценность описываемого Вами человека - почти языческий культ силы-знания. И ему все равно, кто дает ему возможность "удовлетворять собственное научное любопытство за счет государства или фирмы". Это и есть для его ценностей правильная линия. Мессершмит АГ 1941 г. или КБ Яковлева 1941 г. ему все равно, даже если бы было можно выбирать. Мессершмитт АГ для него даже лучше, потому что условия работы там лучше. "Цивилизованней". "Удобней". Оплачиваемей. А уж работа над Фау - 2... Я тему знаю и знаю что конструктору может доставить удовольствие такая интересная работа. Первая баллистическая ракета в мире... Если бы фашисты додумались отделять головную часть, вообще цены бы ей не было. А так - ракета в безвоздушном пространстве начинала вращаться беспорядочно, и когда входила обратно в атмосферу, точность попадания очень снижалась. Кто знает каким боком она войдет? А надо было например шарообразную БЧ сделать. Она все равно как войдет... Симметричная, зараза. А если бы другие интеллигенты с Богом без сугубо морального содержания докумекали с немецким ядерным проектом, то чувствуете чем могло кончиться дело? Перехватить до сих пор почти невозможно, даже такую балл. ракету как ФАУ 2.

Вот только не всякое удовольствие, даже от тяжелой интеллектуальной работы, не является греховным. И плевать на атеизм, атеист тоже должен понимать что такое грех, вина и совесть. Или он не человек. Во всяком случае не человек русской культуры.

>А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.

Золотые слова. А я бы еще добавил - не только убить, но и посадить сначала в шарашку, если стране это будет выгоднее, чем расстрелять сразу.
(это прошу не комментировать, я знаю что тут легким движением руки вешается ярлык сталиниста и выполняется эффектный жест отворачивания с негодованием.)

Но заметьте, какие страшные вещи Вы сами говорите - путь к какому то там высоко ценимому Вами состоянию может быть таким что окружающие будут иметь полное право тебя убить.

Воистину, "переживший сапгори летит прямиком в ад, как пущенная стрела".
Вспоминается у Рюноскэ Акутагава - сэнсэя рассказ "Муки ада". Читали? Там про одного японского интеллигента, который восходил к Богу... Через живопись...

"Сколь бы превосходен ни был он в искусстве и в
умении своем, но если не понимает он законов пяти извечных отношений [по
конфуцианским представлениям, отношения между правителем и подданными,
отцом и сыном, мужем и женой, старшим и младшим и между друзьями], быть
ему в аду".

А Православие, мне кажется, даже не упомянуло бы про его искусство и умение. А сразу, не теряя времени, начало бы молиться за его несчастную душу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата	17.11.2008 21:48:32

Формула любви.

>>Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.
>
>Ах вот он каков, ваш интеллигентский Бог!
>А на Руси то до интеллигентов думали что Бог есть любовь...

Во-первых, я как-то считал, что на Руси все-таки действовала формула Бог есть Правда. Правда в смысле не-ложь. Правда - в смысле справедливости. Правда в смысле необходимости поступать как дОлжно, а там будь как будет.

Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.
Ни формально, ни традисторически я подходить не хочу. Поскольку неувязок прорва.

Зато есть достаточно четкий исторический след перехода к формуле Бог=любовь в уставах монашеских орденов. Сразу нескольких. При одновременном роспуске ряда других и начале преследования третьих. Это дата(опять же спорная) около 1256 года, когда монастыри перешли к уставу св.Августина.

До этого базовым уставом был устав св. Бенедикта. Монахи - равны в полном отсутствии собственности, в аскетизме существования, в обязанности физически трудиться и только в определенном неравенстве по отношению к обязательности книжной науки. Некоторым, которые смотрят в книгу, а видят фигу, - разрешалась замена работы над книгой - работой физической.
Монахи избирали своего аббата, но обязаны были следить, как аббатов избирают в других обителях - и делать все, чтобы не допустить получения власти недостойным человеком.

При смене формулы на августинскую "Бог есть Любовь" происходит следующий переворот в нормах жизни монастырей.
Труд исчезает из обязаностей, выборность аббатов из устава тоже исчезает. Исчезает требование аскетизма. Но более того, из христианской любви монахам предписывалось не требовать от брата своего, пришедшего в монастырь из богатого семейства, чтобы он жил на-равных с монахом из бедных. Пусть спит мягче, живет в лучшей келье, имеет в собственности дорогие ему вещи, вкусно ест, да и молиться не обязательно вместе с остальными - свое распятие в келье. - Иначе, дескать, он несопоставимо много теряет при принятии монашеского сана... Не по-христиански это.

Вот таким был августинский переворот в западном монашестве.

А что с монашеством русским?
Есть в Новгородской области город Боровичи, стоящий около знаменитых Опеченских порогов на реке Мсте. Самые древние монастыри этой местности располагаются в деревнях прямо около порогов, одна из которых имеет самоговорящее название Волок.
И Иосифо-Волоцкий монастырь - на Волоке Ламском.
И около Вышнего Волочка суда приставали к Николо-Столбенской пристани на реке Тверце около Николо-Столпенского монастыря, откуда товары везли к пристани в Вышнем Волочке.
Монахи обслуживали водную систему. Это было их трудовое послушание.

Ну а позже, когда русское православие несколько модернизировалось под западные образчики, св. Августин стал таким же отцом православного христианства, как и христианства католического, - Богом стала Любовь. А монахи - тем, чем стали. Паразитическим сословием.

Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

>>Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.
>
>Состояние очень опасное. Фактически, это и есть искушение культа силы.
>(Не силы даже как власти над другими а просто как таковой.) Напоминает языческий. Только в современном мире как известно знание- тоже сила...
>Вот что с людьми образование без развития других качеств делает.
>Я тоже посещал математический кружок, было похожее чувство, и позднее было.
>Я даже как дурак слегка восхищался строчками Стругацких, что то там такое, как решается чисто научная проблема "и ты снова Бог и Вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем это даже не нужно понимать, это надо чувствовать". Потом, хвала небесам, это довольно низменное чувство заняло положенное ему невысокое место. Рядом с удовольствием от сотни отжиманий, ибо природа его та же самая по большому счету. Наверно, СГКМ тоже немного этому помог. Хочу за это отдельное сесе сказать, пользуясь случаем.

>>Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.
>
>Угу. Состояние чересчур напоминает сапгори... (ложное сатори)

>>Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.
>
>Угу. Эдакий интеллигент-конан-варвар, у которого вместо извилин мышц извилины на мозге прибавляются...

>>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.
>
>Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там... Иначе для чего работает половина западной масскультуры? А в лучшем(?) случае он просто решит что удовольствие от познания превышает удовольствие от потребления запретного и вообще от потребления. (Это всегда будет меньшинство, остальные будут совмещать.) Это и есть
>система которую предлагает Запад. Но для нас такое уже не годится хотя бы потому что нам излишка средств не хватит на такие механизмы. Там охранник тут охранник... Да и виртуальный грех недешево обходится обществу. Индустрия еще та. Дешевле уж моральные ценности в голове держать. Тогда можно обойтись системой контроля поскромнее. И без индустрии запретных желаний. И с обычным потреблением поскромней. Да и мне как простому русскому человеку просто так больше нравится. Хвала небесам что я не интеллигент.

>>Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.
>
>А в Китае думают, что доброта и сострадание - естественные качества человека. Они нуждаются лишь в сбережении и развитии, но присущи человек у всегда, даже ребенку. В России тоже раньше так думали, до интеллигентов. И Аристотель нам не указ в морально-нравственных вопросах. Философ? Вот и философствуй. Мы тебя послушаем,примем к сведению, но в некоторых вопросах у нас принципиальные расхождения. Они не рациональным мышлением обусловлены. Он же кстати и про рабов говорил, что это хорошо и замечательно для общества. Есть мол орудия говорящие есть молчащие... Ну Вы знаете. Русским, им Иисус Христос ближе Аристотеля. Верующим или нет - все равно. А он говорил: будьте как дети. Стало быть, нам ближе точка зрения, что добродетель с нами от начала и до конца, по крайней мере так должно быть, и это наша НОРМА. Да и что такое Ваша "правильная линия поведения?"
>Единственная базовая ценность описываемого Вами человека - почти языческий культ силы-знания. И ему все равно, кто дает ему возможность "удовлетворять собственное научное любопытство за счет государства или фирмы". Это и есть для его ценностей правильная линия. Мессершмит АГ 1941 г. или КБ Яковлева 1941 г. ему все равно, даже если бы было можно выбирать. Мессершмитт АГ для него даже лучше, потому что условия работы там лучше. "Цивилизованней". "Удобней". Оплачиваемей. А уж работа над Фау - 2... Я тему знаю и знаю что конструктору может доставить удовольствие такая интересная работа. Первая баллистическая ракета в мире... Если бы фашисты додумались отделять головную часть, вообще цены бы ей не было. А так - ракета в безвоздушном пространстве начинала вращаться беспорядочно, и когда входила обратно в атмосферу, точность попадания очень снижалась. Кто знает каким боком она войдет? А надо было например шарообразную БЧ сделать. Она все равно как войдет... Симметричная, зараза. А если бы другие интеллигенты с Богом без сугубо морального содержания докумекали с немецким ядерным проектом, то чувствуете чем могло кончиться дело? Перехватить до сих пор почти невозможно, даже такую балл. ракету как ФАУ 2.

>Вот только не всякое удовольствие, даже от тяжелой интеллектуальной работы, не является греховным. И плевать на атеизм, атеист тоже должен понимать что такое грех, вина и совесть. Или он не человек. Во всяком случае не человек русской культуры.

>>А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.
>
>Золотые слова. А я бы еще добавил - не только убить, но и посадить сначала в шарашку, если стране это будет выгоднее, чем расстрелять сразу.
>(это прошу не комментировать, я знаю что тут легким движением руки вешается ярлык сталиниста и выполняется эффектный жест отворачивания с негодованием.)

>Но заметьте, какие страшные вещи Вы сами говорите - путь к какому то там высоко ценимому Вами состоянию может быть таким что окружающие будут иметь полное право тебя убить.

>Воистину, "переживший сапгори летит прямиком в ад, как пущенная стрела".
>Вспоминается у Рюноскэ Акутагава - сэнсэя рассказ "Муки ада". Читали? Там про одного японского интеллигента, который восходил к Богу... Через живопись...

>"Сколь бы превосходен ни был он в искусстве и в
>умении своем, но если не понимает он законов пяти извечных отношений [по
>конфуцианским представлениям, отношения между правителем и подданными,
>отцом и сыном, мужем и женой, старшим и младшим и между друзьями], быть
>ему в аду".

>А Православие, мне кажется, даже не упомянуло бы про его искусство и умение. А сразу, не теряя времени, начало бы молиться за его несчастную душу.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 21:48:32)
Дата	18.11.2008 21:27:07

Re: Формула любви.

>Во-первых, я как-то считал, что на Руси все-таки действовала формула Бог есть Правда. Правда в смысле не-ложь. Правда - в смысле справедливости. Правда в смысле необходимости поступать как дОлжно, а там будь как будет.

Ммм Вы не путаете это с высказыванием "не в силе Бог а в правде"?
"Бог есть Правда" я нигде не встречал. Откуда Вы взяли эту формулу?
Горький, вроде бы, сказал, что правда - Бог свободного человека.
Устами ницшеанца, как пишет СГКМ, Сатина... То есть Сатина с трудом можно
назвать выразителем русской идеи. Да точнее говоря вообще нельзя.

>Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.

Ересь это или нет, к делу вообще не относится. Я же не говорю что это не ересь. Я даже не говорю что такое понимание хорошее или плохое. Я говорю что русским это понимание близко. Русские, при всем уважении, могут быть близки и ереси. С чьей-то точки зрения ереси. Возможно даже с точки зрения авторитетных церковных властей.

>Зато есть достаточно четкий исторический след перехода к формуле Бог=любовь в уставах монашеских орденов. Сразу нескольких. При одновременном роспуске ряда других и начале преследования третьих. Это дата(опять же спорная) около 1256 года, когда монастыри перешли к уставу св.Августина.

Опять же монашеские ордена тут не при чем. При всем уважении, Русь не монашеский орден.

>При смене формулы на августинскую "Бог есть Любовь" происходит следующий переворот в нормах жизни монастырей.
>Труд исчезает из обязаностей, выборность аббатов из устава тоже исчезает.
>Вот таким был августинский переворот в западном монашестве.
>Ну а позже, когда русское православие несколько модернизировалось под западные образчики, св. Августин стал таким же отцом православного христианства, как и христианства католического, - Богом стала Любовь. А монахи - тем, чем стали. Паразитическим сословием.

Допустим даже временно, что так. Пусть паразитическим. Как это опровергает тезис о том, что на Руси полагали что Бог есть любовь?
Более того, отсюда даже не следует, что из такого взгляда возникает паразитизм. Я сейчас поясню почему.
По моему эксклюзивному мнению ( возможно я открою Америку )
паразитировать можно только на ком-то. Формула "Бог есть любовь" была принята всем русским обществом. На ком оно, как общность, принявшая эту формулу, паразитировало?
Превосходно паразитировали протестантские общества, и сейчас паразитируют.
Хотя любви там мало, расходы на "паразитов" в лице церкви сведены к минимуму,имеется жесткая идеология труда. То есть ровно те идеи, которым Вы видимо симпатизируете.

>Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
>В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

Непонятно, при чем тут обсуждаемая формула. Монахини что - ее отвергали?
Не было в России настолько медвежьих углов. Они же не в Останкинской башне сидели, эти монахини.

Я вижу, мне Вас не убедить; но Вы называете Сергея Георгиевича своим учителем. Что писал СГКМ насчет религиозной идеи любви?
"Любовь и сострадание вылечивали душу даже разбойника Кудеяра и убийцу Родиона Раскольникова. Насколько я помню себя подростком, мы жили в Святой Руси"(...)Если бы меня сегодня спросили, в чем для меня образ русского человека, я бы назвал именно это - раненый солдат на том рынке, с кружкой молока и куском черного хлеба, в этом энергетическом поле любви. И суть религиозности для меня - не в сутане или рясе, а в том, как этот солдат пил молоко и держал хлеб.

НЕ В СУТАНЕ! Не в "паразитических" монахах суть дела! А в том, что для
русского человека суть религиозности - в любви! Правда, об этом обычно просто не болтают напоказ. Тяжело как-то такие вещи говорить, потому что
они выражают глубокие чувства людей. Сергей Георгиевич сказал об этом, возможно даже переступив какой-то барьер неловкости - так почему Вы с первого раза не усвоили? А если второй, третий раз он не сочтет нужным об этом сказать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (18.11.2008 21:27:07)
Дата	19.11.2008 14:50:43

1. "Я - есть Истина"

>Ммм Вы не путаете это с высказыванием "не в силе Бог а в правде"?
>"Бог есть Правда" я нигде не встречал. Откуда Вы взяли эту формулу?

Отвечу в нескольких постингах.

Начинать лучше всего с "Я есть Истина!"

А потом внимательно присмотреться к русской фразеологии.

Постоять за правду, правда-матка, жить по-правде, праведник.
Боец бросил раненного товарища, но его оправдывает то, что он не имел права не донести развединформацию.

Обратите внимание, если в английском идет реабилитация судимого, то русский суд ОПРАВДЫВАЕТ. Признает поведение человека праведным. Таким, каким оно должно было быть по- Правде, в периоды нормального народного суда - даже если человек формально и совершил преступление. Командир партизанского отряда из повести Фадеева "Разгром" принимает решение убить раненых, которых невозможно вынести, потом отнимает у корейской семьи свинью, отряд накормлен, а вот корейцам грозит голодная смерть. Но автор своим произведением оправдывает командира. Он не мог поступить иначе в возникшей ситуации. Он поступил по-правде. По большой правде.

А вот с любовью туговато. Совратил жену соседа, был застукан соседом, заплатил отступного, - и полюбовно разошлись, не шибко стараясь выносить дело на суд, да и мордобития избежали.
И, считай, более ничего! Полюбовно - терминология сделки.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 14:50:43)
Дата	19.11.2008 21:22:52

Re: 1. "Я...

Видите ли, сопоставив высказывания что Бог есть любовь и одновременно истина, можно догадаться что одно от другого недалеко ушло... И религиозная истина в понимании православия несомненно включает в себя любовь.
Но что было первично? Я полагаю наверно любовь была первична.
Спорить об этом смысла особого нет. Это принципиальный вопрос.
В Вашей собственной религии(? я употребил это слово т к понятие Бога в этой системе все же есть), которую Вы описывали, Вы, конечно, вольны поступать как угодно. Только не забудьте, что "Луна за облаками - та же самая луна", и Бог подлиннный, если он есть, посмотрит на это по-своему.

Все Ваши примеры, грешат одним и тем же - в них человек поставлен в очень тяжелые условия, и должен совершать совершенно несвойственные ему поступки. Оправдываются они ситуацией и отсутствием реальной альтернативы, причинившей бы меньший вред людям. Категория меньшего вреда для людей неразрывна с понятием любви в русской культуре. Замечу, что в случае со свиньей корейца во многих армиях вообще никаких вопросов бы не возникло, даже если бы солдаты заодно и его самого хлопнули чтобы не пищал много. Это например армии тех обществ, в которых совсем не думают что Бог есть любовь.
"У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Унитожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, - убивай!" "Памятка германского солдата"

>Полюбовно - терминология сделки.

Полюбовно - терминология не сделки, а примирения. Терминология сделки - это "око за око зуб за зуб". Вот он, эквивалентный обмен-то!
А полюбовно - это именно полюбовно.

Только удержитесь пожалуйста от пошлостей, вроде того как применить око за око в данном случае.

От	Temnik-2
К	Singsheng (18.11.2008 21:27:07)
Дата	18.11.2008 22:38:36

5 копеек

>>Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.
>
>Ересь это или нет, к делу вообще не относится. Я же не говорю что это не ересь. Я даже не говорю что такое понимание хорошее или плохое. Я говорю что русским это понимание близко. Русские, при всем уважении, могут быть близки и ереси. С чьей-то точки зрения ереси. Возможно даже с точки зрения авторитетных церковных властей.

Кстати, я читал, и даже знаю где, что это есть 1-е Послание от Иоанна.

"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1Иоан.4:16) "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь" (1Иоан.4:8)

>>Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
>>В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

Опять же фактологически: упомянутый монастырь разогнан в 1922 г., монахини осуждены и высланы на поселение.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 21:48:32)
Дата	18.11.2008 11:47:45

Замечание за оверквотинг. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Monk) (18.11.2008 11:47:45)
Дата	18.11.2008 20:55:27

Re: Замечание за...

Если не трудно, удалите избыточное цитирование.

Оно было чисто случайным. Не заметил, что далее идет нестертый текст. И даже не просматривал отправленное сообщение - убегал.

От	Н.Н.
К	Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата	14.11.2008 21:36:33

Re: Об интеллигенции.

>>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.
>
>Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там...

А при чем здесь вытеснение. Вы говорите просто о маскировке. А Вам говорят о том, что человек после определенных событий в его жизни может переосмыслить все, что было с ним раньше, и свое поведение, и мировоззрение, такая переоценка ценностей. И это вполне может быть искренне.

От	miron
К	Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата	11.11.2008 10:17:35

Вы не правы. Здесь сталинистов любят. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (11.11.2008 10:17:35)
Дата	11.11.2008 10:41:03

Это точно

Это точно.
Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2008 10:41:03)
Дата	12.11.2008 00:55:43

Re: Это точно

>Это точно.
>Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист

А что по остальным пунктам? Или комментарии будут только по тем пунктам по которым была просьба не комментировать? А по остальным наоборот не будет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (12.11.2008 00:55:43)
Дата	12.11.2008 16:30:15

Re: Это точно

>>Это точно.
>>Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист
>
>А что по остальным пунктам? Или комментарии будут только по тем пунктам по которым была просьба не комментировать? А по остальным наоборот не будет?

Прошу извинить. Попал в цейтнот. Вот и сейчас через несколько минут буду выезжать на встречу с директором одного НИИ - встечаемся после окончания рабочего дня. У него тоже весь день в поездках.

А обсуждать Ваше письмо - не просто.

Одна только формула "Бог есть любовь" целого трактата заслуживает.
Переводить тональность в ироничную:
Бестолковая любовь,
Головка забубенная... -
мне бы не хотелось.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (12.11.2008 16:30:15)
Дата	12.11.2008 19:48:15

Re: Это точно

>Прошу извинить. Попал в цейтнот. Вот и сейчас через несколько минут буду выезжать на встречу с директором одного НИИ - встечаемся после окончания рабочего дня. У него тоже весь день в поездках.

>А обсуждать Ваше письмо - не просто.

>Одна только формула "Бог есть любовь" целого трактата заслуживает.

Хорошо, пока противник в цейтноте, я позволю себе еще добавить про сапгори, если не будет возражений )

По пункту "А если говорить обо всем этом с позиции чисто атеистической, то восхождением к Богу, похоже,
люди обозначали часто наблюдаемое в творческом процессе, в процессе медитации, просто после преодоления
тяжелой болезни, - состояние просветленности, необычно ясного видения окружающего мира."

ЭТА медитация и просветленность опять таки на уровне язычества. И считается ложной религиями пришедшими ему на смену.

"Говорить, что глубина сатори прямо пропорциональна
интенсивности поисков и усилий, ему предшествующих, значит путать сапгори с
его чисто эмоциональными последствиями. Иными словами, если человеку хочется
ощутить восхитительную легкость при ходьбе, всегда можно добиться этого, если
походить в обуви со свинцовой прокладкой — а затем ее вынуть." (Вот сравните это с тем что
Вы сказали о просветленности после преодоления болезни.)"
Ощущение облегчения, несомненно, будет прямо пропорционально сроку ношения этой обуви и
весу свинца. ... Но “подъемы”
эти длятся недолго, и именно о такого рода “сатори” Юнь-фэн говорил: “Монах,
обладающий сапгори, летит прямо в ад, как пущенная стрела”. [5-41]."

От	Борис
К	Singsheng (12.11.2008 19:48:15)
Дата	13.11.2008 16:10:37

Re: Это точно

>ЭТА медитация и просветленность опять таки на уровне язычества. И считается ложной религиями пришедшими ему на смену.

>"Говорить, что глубина сатори прямо пропорциональна
>интенсивности поисков и усилий, ему предшествующих, значит путать сапгори с
>его чисто эмоциональными последствиями. Иными словами, если человеку хочется
>ощутить восхитительную легкость при ходьбе, всегда можно добиться этого, если
>походить в обуви со свинцовой прокладкой — а затем ее вынуть." (Вот сравните это с тем что
>Вы сказали о просветленности после преодоления болезни.)"
>Ощущение облегчения, несомненно, будет прямо пропорционально сроку ношения этой обуви и
>весу свинца. ... Но “подъемы”
>эти длятся недолго, и именно о такого рода “сатори” Юнь-фэн говорил: “Монах,
>обладающий сапгори, летит прямо в ад, как пущенная стрела”. [5-41]."

Если строго в буддийских терминах :), то это - шаматха ("успокоение") без випашьяны ("прозрения").
(в Чань, к которому Вы апеллировали цитатой, эти термины используются редко, но все же аспекты эти и там ярко выражены)

Не ложная. Просто ее мало. :)

От	Singsheng
К	Борис (13.11.2008 16:10:37)
Дата	13.11.2008 22:00:05

Re: Это точно

Не хочу углубляться в дебри, но ее мало только если не принимать ее за нечто большее, именно за прозрение. А если принимать, то это уже чревато неприятностями...

От	Борис
К	Singsheng (13.11.2008 22:00:05)
Дата	14.11.2008 08:47:18

Re: Это точно

>Не хочу углубляться в дебри, но ее мало только если не принимать ее за нечто большее, именно за прозрение. А если принимать, то это уже чревато неприятностями...

Просто Вы говорили "считается ложной"...

От	Singsheng
К	Борис (14.11.2008 08:47:18)
Дата	14.11.2008 14:24:18

Re: Это точно

>Просто Вы говорили "считается ложной"...
Ну, да, я неточно выразился, прошу прощения. Нужно понимать так, что является ложной, если принимается за прозрение.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2008 10:41:03)
Дата	11.11.2008 10:58:43

Да многие из либеральных завсегдатаев этого форума

в иных кругах запросто могут прослыть "сталинистами". Ибо для некоторых любое сомнение в абсолютной ценности понятий типа "хьюман райтс" - уже жуткий сталинизм :)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:25:26)
Дата	08.11.2008 01:30:35

Re: Об интеллигенции.

>Я - уверовал в Бога,- но я атеист. Парадокс?

>Никакого парадокса. Я уверовал в АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ и АБСОЛЮТНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
>Стремление к Истине, к Правде - есть восхождение к Богу.

>Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления материала при увеличении мощности
>лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

>БОГ - Истина!

Бог - это Бог, воплощение и абсолютной истины и абсолютного добра в том, что дано знать человеку.
Абсолютная божественная истина идет рука об руку с добром, а то, что без добра, то и не абсолютная истина. Физик открывает тварные истины, то есть то, что является следствием божественного творения. Это частные истины, они не достаточны для того, чтобы человек мог жить, а не умереть.

>Сокрытая сложностью материальных взаимодействий
>БОГ - Истина!
>Сокрытая бытовой ложью, политической дезинформацией, идилогической мистификациецией и т.д.

Это только в западном представлении истина является основанием всего, в том числе и этики. Но в русские всегда умели сочетать требования истины и добра. Идея же о том, что истинное знание есть безусловная ценность, не нуждающаяся в дополнительном этическом обосновании, и что основы нравственности можно рационально обосновать - это не русская идея.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.11.2008 01:30:35)
Дата	08.11.2008 21:48:17

Re: Об интеллигенции.

>Это только в западном представлении истина является основанием всего, в том числе и этики. Но в русские всегда умели сочетать требования истины и добра. Идея же о том, что истинное знание есть безусловная ценность, не нуждающаяся в дополнительном этическом обосновании, и что основы нравственности можно рационально обосновать - это не русская идея.

Никаких возражений. Но я, типа, и не противопоставлял Истину - Добру.
Более точно это выражается так: гений и злодейство несовместимы.
Можно что-то представлять истиной - другим людям. Дескать, я овладел истиной. Создатель метода радиоуглеродного датирования, лауреат Нобелевской премии Либби в сущности проигнорировал уже известное науке потребление углерода через корневое питание. Даже если он сам этого не знал, то хотя бы исследовать вопрос было необходимо. Просто чтобы быть честным перед самим собой. Фактически же произошло научное мошенничество с обманом всего человечества.
Созданная видимость овладения истиной - была только сфабрикованной видимостью, способом самоутверждения Либби.

А реально Истина постигается только добрым умом.

От	SITR
К	Игорь (05.11.2008 20:53:48)
Дата	07.11.2008 00:08:17

Re: Об интеллигенции.

Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

И чем Вам не нравится гуманистическое мировоззрение? "Старое мировоззрение, старые религиозные взгляды, старые научные представления оказались неподходящими для людей в новых условиях жизни. Для купца, промышленника, банкира, успех которых всецело зависел от их личной предприимчивости, человек вовсе не был беспомощным существом. Они верили в силу человека и в его право на жизнь. Вот почему новое направление культуры и получило название гуманизма, а представители этого направления - название гуманистов" ("История Средних веков", школьный учебник, Москва, 1940).

От	Игорь
К	SITR (07.11.2008 00:08:17)
Дата	07.11.2008 10:53:02

Re: Об интеллигенции.

>Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

>И чем Вам не нравится гуманистическое мировоззрение? "Старое мировоззрение, старые религиозные взгляды, старые научные представления оказались неподходящими для людей в новых условиях жизни. Для купца, промышленника, банкира, успех которых всецело зависел от их личной предприимчивости, человек вовсе не был беспомощным существом. Они верили в силу человека и в его право на жизнь.

Право на жизнь не безусловно, его надо заслужить. То есть на настоящую жизнь, которая не кончается.

>Вот почему новое направление культуры и получило название гуманизма, а представители этого направления - название гуманистов" ("История Средних веков", школьный учебник, Москва, 1940).

Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства. Дело идет к тому, чтобы узаконить сейсас еще подпольные на Западе гладиаторские бои насмерть, если к ним не принуждают, а человек выражает добровольное согласие за большие деньги. То ли еще будет.

От	Н.Н.
К	Игорь (07.11.2008 10:53:02)
Дата	07.11.2008 21:48:02

Re: не совсем об интеллигенции

> Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства.

А что Вы о современном западном обществе-то все рассуждаете? И в средние века то еще было общество. В честь коронации испанских королей, например, могли устраивать большое сожжение еретиков. Это время Вам больше нравится?

От	Игорь
К	Н.Н. (07.11.2008 21:48:02)
Дата	08.11.2008 03:46:22

Re: не совсем...

>> Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства.
>
>А что Вы о современном западном обществе-то все рассуждаете? И в средние века то еще было общество. В честь коронации испанских королей, например, могли устраивать большое сожжение еретиков. Это время Вам больше нравится?

В средние века еретичество считалось тяжким преступлением, каковым оно собственно и является по христианским канонам. В Западных странах за него действительно часто казнили. На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих. Церковь, как известно, никогда принципиально не возражала против государственной смертной казни тяжких преступников. Это не противоречит христианскому учению. А если таких преступников не казнить, то общество долго не протянет. Сейчас на Западе во многих странах отменили смертную казнь и при этом кичатся, что они де такие цивилизованные. На самом деле они закономерно возвращаются в варварсткие времена, когда люди убивали друг друга из личной мести, которую христианское учение запретило. Отмена государственной смертной казни просто подстегнет людей мстить друг другу в частном порядке, то есть спровоцирует нарушение еще одной наиважнейшей заповеди христианства. Государство воздает преступнику от имени Бога, за тяжкие преступления против Его правды, на которую и должны опираться государственные законы. Когда справедливое госудасртвенное наказание отменяется, начинаются частные разборки по понятиям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.11.2008 03:46:22)
Дата	08.11.2008 21:52:22

Re: не совсем...

> На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих.

Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

В конце 17 века был сожжен старовер протопоп Аввакум, а вообще в ходе гражданской войны(известной как война Степана Разина) к сожжению в срубах было приговорено очень много сторонников старой веры.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 21:52:22)
Дата	09.11.2008 00:07:42

Re: не совсем...

>Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

А это откуда? репрессировали (повторно) Патрикеева, но, во-первых, не сожгли, а во-вторых, "нестяжатель" из него был примерно такой же, как из отцов "детей Арбата" - "невинные жертвы" (аналогия прямая). Он просто примазался к памяти Нила Сорского (которого Церквоь, вообще-то, канонизировала наряду с его оппонентом Иосифом Волоцким).

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 21:52:22)
Дата	08.11.2008 23:29:40

Re: не совсем...

>> На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих.
>
>Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

>В конце 17 века был сожжен старовер протопоп Аввакум, а вообще в ходе гражданской войны(известной как война Степана Разина) к сожжению в срубах было приговорено очень много сторонников старой веры.

Староверы по большей части сами себя сжигали. Потом их не считали еретиками, а считали раскольниками.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата	05.11.2008 15:55:28

Re: Об интеллигенции.

> Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей
> на группы по формальным признакам.
> Да, это именно нечто весьма близкое к святости.

И кто о ней будет судить? Поймите, что один считает святым ((член СПС), то
другой считает полной мерзостью (член КПРФ). Поэтому есть или право сильного
(он же не формальный метод), или определение по четко сформулированным
критериям ("по формальным признакам"). Есть еще один метод - от царя гороха
было так! (традиционный) Но при современных условиях он с неизбежностью
превратится в право сильного (или богатого, или с большим чином и т.д.).

Какой наиболее разумный метод? Определить вначале цель, а уж затем искать,
каким образом выделять нужные группы.

От	А. Решняк
К	Singsheng (01.11.2008 20:02:26)
Дата	01.11.2008 20:48:12

Интеллигентность (качество-свойство) первороднее сословия (класса) интеллигентов

"Интели" - работа ума (разума), один из удачных аналогов - фирма "Интел" разработчик ПРОЦЕССОРОВ - "разума" у компьютера (человек как биокомпьютер (сложная система)), где разумность-совершенство процессора определяется прошитыми наборами инструкций по обработке входящих информационных массивов.

На практике мозг (точнее душа человека как "процессор") имеет гибкие возможности по динамическому изменению наборов инструкций - человек самосовершенствуется, хотя и в пределах определённых ограничений, современные "механические" рукотворные процессоры не имеют пока сложных перестроек инструкционных конвееров (но работы в этом направлении ведутся и подвижки есть, так "бабаяновский" процессор на ходу перекомпилировал инородный, но известный код).

Если вернёмся к изначальной мысли-утверждению, что такое интеллигентность - это способность разумно, рационально воспринять и оценить, затем участвовать и регулировать в событии/явлении - т.е. это качество разумного поведения на грани передового известного опыта, как разумная оценка полезности нового знания.

Это качество может принадлежать ЛЮБОМУ представителю из ЛЮБОГО сословия, кроме того интеллигентность подразумевает понимание и придерживание принципа совершенства, основанного на понимании добра и свободы (ненасилии).

Сословие "интеллигентов" же сформировалось по совершенно другой категории - по принципу "умственного (немеханического) труда", который зачастую в первое время был 100% передовым для большинства "механистических" профессий. Даже профессия врача была раньше также примитивно-механической, когда лекарь фиксировал пациента и механически делал кровопускание, промывал кишечник и прочие рефлексивно-врачебные атрибуты шаманства.

Тотже учитель не гнушался прикладного значения розог для шалунов и просто для профилактики, а учённый мир тасканием пудры на париках и звездочётных мантий, культовым бряцанием атрибутов традиции.

Сейчас практически все профессии перешли на "умственный рубеж" и каждый современный стахановец даёт "груды угля" сугубо на сенсорно-ассоциативном изнемождении духа - современный таксист сидит в более комфортных условиях чем водитель лимузина из прошлого или тем более древней кареты.

Пилоты пересели в наземные кабины пилотов и управляют самолётами-беспилотниками чуть ли не из бани, а попы снимают порчу и освещают помещения через интернет не говоря про караоке при отпевании. Именно поэтому в современности всё сильнее и сильнее ругают интеллигенцию (постиндустриальный класс-сословие), забывая что интеллигентность как качество присутствует только в ограниченной части этого мега-сословия, а также среди других социальных групп в также ограниченной части.

Нынче вон в Афганистане сплошной наркобордель-наркокортель и заправляют им англоамериканские сословия "умственного труда"- элита, при этом самого качества интеллигентности у них там меньше, чем у талибов, понимающих, что наркотики есть зло.

С уважением.

От	Singsheng
К	А. Решняк (01.11.2008 20:48:12)
Дата	01.11.2008 21:23:41

Re: Интеллигентность (качество-свойство)...

>Если вернёмся к изначальной мысли-утверждению, что такое интеллигентность - это способность разумно, рационально воспринять и оценить, затем участвовать и регулировать в событии/явлении - т.е. это качество разумного поведения на грани передового известного опыта, как разумная оценка полезности нового знания.

>Это качество может принадлежать ЛЮБОМУ представителю из ЛЮБОГО сословия, кроме того интеллигентность подразумевает понимание и придерживание принципа совершенства, основанного на понимании добра и свободы (ненасилии).

Это чрезвычайно многоплановое определение интеллигентности. В нем многие черты находятся
в разных плоскостях. Разум и добро, добро и ненасилие.
Однако, раз уж Вы так его определили, то, разумеется, возразить практически нечего. Кроме того что это напоминает-таки некую кашу, поскольку слишком широкое (для приведение в стройное согласие всех его черт из разных плоскостей понадобится целая философско-религиозная система) а также порождает двусмысленность поскольку наводит на мысль о том что интеллигентность есть качество присущее интеллигенции.

От	А. Решняк
К	Singsheng (01.11.2008 21:23:41)
Дата	03.11.2008 19:08:35

Интеллигентность как качество-свойство поиска более совершенного знания.

От	Singsheng
К	А. Решняк (03.11.2008 19:08:35)
Дата	04.11.2008 15:45:10

Re: Интеллигентность как...

>Ненасилие это отсутствие зеркального симметричного примитивного ответа на агрессию, трудность, добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях.

Добро - это заполненность ЗНАНИЕМ НА КОТОРОЕ РАЗУМ ОПИРАЕТСЯ В СВОИХ РЕШЕНИЯХ ? Очень странно слышать это от современного человека.
Добро, оно совсем другое. Знание и разум они орудие то в руках зла то в руках добра то вообще не пойми чего. Антибиотики и напалм, доктрина партизанской борьбы и блицкрига, пионерлагеря и Освенцим... Все это было создано разумом с помощью знания.
Сейчас будет много цитат, сразу прошу прощения за это.
С. Г. Кара - Мурза отмечает: " Когда я учился в университете, в конце 50-х годов, мы были намного более модернизированы, чем нынешние "либералы". Студенты начала 90-х годов были, например, искренне уверены, что научное знание есть "инструмент Добра". А либеральное общество как раз возникло вследствие духовной мутации, которая заключалась в том, что научное знание было признано автономным по отношению к добру и злу."
Господин Ницше отмечает: "Где древо познания - там всегда рай, так вещают и старейшие, и новейшие змеи".
Даже китаец (с родины Конфуция!) Ле-Цзы отмечает:"Я дал волю своему уму размышлять о чем угодно, но его уже не занимали добро и зло. Я дал волю устам моим произносить все что угодно, но они не заговорили о полезном и вредном. Лишь тогда учитель позвал меня и усадил рядом с собой на циновку."

Таким образом, в настоящее время, доминирует понимание АВТОНОМИИ добра и зла от знания. Раньше бытовали представления напоминающие Ваши. "Вещи не могли появиться прежде вещей. Совершенно так же были вещи, совершенно так же появлялись вещи - без конца. Подражая этому, и мудрец также всегда бесконечен в любви к людям." С Конфуцием понятно, тогда вещи еще могли пониматься именно так. Смысл слов тогда был другим, это надо понимать. И даже Конфуций не был и не мог быть наивен и разделял истину и добродетель, хоть и стремился сплавить их воедино в своем идеале мудреца, вооруженного и тем и другим. Но ведь мы не в древнем Китае! У нас значительно, как пишет Кара-Мурза, модернизированное общество. Смысл слов изменился. Знание теперь уже окончательно отделено от приносимого им блага, человек знания уже совсем не всегда добр. Более того, это стало ИСКЛЮЧЕНИЕМ!
Товарищ Кара-Мурза отмечает: "Среди людей науки, на первое
место ставящих познание, РЕДКО встречается любовь к человеку." (Выделение мое.)
А господин Ницще так вообще отмечает: "сострадание в человеке познания почти так же смешно, как нежные руки у циклопа".
Сравните это с Конфуцием! Вот как эволюционировал "человек познания"
в модернизированных обществах относительно традиционных! А Вы не заметили этих громадных перемен и все еще пишете что "добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях." А ведь чтобы побороть насколько возможно эти изменения, которые, как я понимаю, и мне и Вам не по нраву, надо их прежде всего УВИДЕТЬ.

> все стали работниками "умственного труда", а механистический труд отдан гастарбайтерам и робототехнике

Нет, нет, пожалуйста не стоит так выражаться! Разве гастарбайтер не "все"? Вот так вот поставить его в один ряд с робототехникой... Кстати, даже если бы "все стали работниками умственного труда" это еще не путь вперед, потому что это также и существенный шаг назад - ведь как отмечал К.Лоренц - именно ручной труд служит важным условием сохранения в сознании и культуре традиций и способности к уважению." Именно это мы и видим как огромную болезнь. Утрата способности к уважению и утеря авторитетов у значительной части людей лишенных огромного БЛАГА ручного труда. ( Я не говорю про изнурительный труд).

>Если говорить проще, то тот кто трудолюбиво "напрягает мозги" на своём уровне развития, и признавая собственные ошибки, идёт вперёд - тот и есть интеллигент, поскольку занимается своей головёшкой и через неё познаёт жизнь.

Хотелось бы добавить - раз уж Вы не склонны разделять интеллигента и добродетель - своей головешкой он в таком случае не отделается. И мир он будет вынужден познавать не только через нее но и через многое другое. Добро и зло приходят к нам не из головы а от сердца.

От	А. Решняк
К	Singsheng (04.11.2008 15:45:10)
Дата	05.11.2008 23:15:58

3 пункта итого:

>Товарищ Кара-Мурза отмечает: "Среди людей науки, на первое
место ставящих познание, РЕДКО встречается любовь к человеку." (Выделение мое.)
А господин Ницще так вообще отмечает: "сострадание в человеке познания почти так же смешно, как нежные руки у циклопа".
Сравните это с Конфуцием! Вот как эволюционировал "человек познания"
в модернизированных обществах относительно традиционных! А Вы не заметили этих громадных перемен и все еще пишете что "добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях." А ведь чтобы побороть насколько возможно эти изменения, которые, как я понимаю, и мне и Вам не по нраву, надо их прежде всего УВИДЕТЬ.

Если кратко, Сергей Георгиевич по мне так говорит о ситуации когда молодое недоразвитое общество соприкасается с более взрослой и потому опасной технологией. Именно в этом и заложена доктрина России как "междвежьего угла" - тормозить до созревания молодой мир западной части, в которую масоны преступным образом "впрыскивают" тайные инсайтовые технологии, в результате чего США превратились в невменяемого детину с оружием.
При гармоничном развитии знания постигаются по мере взросления общества и "традиционная" связь знаний с добром вновь и вновь "повторяется - поскольку это системное качество ЕСТЕСТВЕННОГО УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ.

Пример Ницше кривой в аналогии, уж слишком противоречиво разнообразен фантазийный циклоп, вроде как чудище, тогда надо брать хищника а там уже и до рефлексивной животности рукой подать, что далеко от разума со своим стремлением познавать. Это я бы сказал "ляп" Ницше, его прокол, слабость, филосовский дилентантизм, опускающий его труды.

Что же касаемо Конфуция и его соотечественников, то наверное Вы недопоняли его (их) слов, они говорят о приближении к Абсолюту, где луковые слои добра и зла в ходе развития меркнут перед Абсолютом - но это как раз подтверждает наличие добра и зла на каждой ступенька развития, которое в свою очередь как раз определяется объёмом осознаного знания.

Восточные практики пробуют размыть барьер между крайне малым сознанием и на порядки более громадным (до мерности Абсолюта) подсознанием (иногда называют потому "всезнанием") и целенаправлено к этому стремятся, что не отменяет собственно уровней устойчивого сознания и оперированием определённым объёмом знаний. Причём вперед и дальше продвинется тот кто изберёт СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ путь (путь добра=накопление знаний).

>Нет, нет, пожалуйста не стоит так выражаться! Разве гастарбайтер не "все"? Вот так вот поставить его в один ряд с робототехникой...
Придрались к опечатке, ну не "все", а "большая часть развитого общества" если хотите "большинство постиндустриального общества перешло на "умственный" труд".
И чего обидного для гастарбайтера в сравнении с робототехникой, если реально ручной примитивный труд проигрывает или на грани сопоставимости с робототехникой? Это факт и при поедании колбасы и сарделек надо помнить факт умерщвлённой живности, как собственно и кровь убитых помидоров в кетчупе у вегетарианцев.
К.Лоренц со своим желанием покопаться на дачном участке тоже не аргумент городской крысе, чья среда обитания техногенные коммуникации. Без колёсика прокрутки для мышки рата за компьютером сравнима с пещерным времяпребыванием, всё относительно.

>Хотелось бы добавить - раз уж Вы не склонны разделять интеллигента и добродетель - своей головешкой он в таком случае не отделается. И мир он будет вынужден познавать не только через нее но и через многое другое. Добро и зло приходят к нам не из головы а от сердца.
Надеюсь Вы говорите не про сердце прокачивающее кровь в биоскафандре, а про "сердце", которое имеет название - душа. Тогда и я буду более точен - голова - приёмо-передающая антенна + блок управления телом, душа же из "нетелесной" иной материи серого пространства, в которой сосредоточен как раз наш разум, так что мы говорим об одном и том же но разными словами и с разных уровней знания, более того, я ещё раз подтверждаю системную естественную закономерность общности знания и добра, знание хоть и даёт скорбь по тем кто использует знание разрушительно, но и даёт добро во власти предотвращать невежество, добро на продолжение устойчивого развития вплоть до вечности.

С уважением.

От	Singsheng
К	А. Решняк (05.11.2008 23:15:58)
Дата	06.11.2008 18:53:25

Re: 3 пункта...

>Если кратко, Сергей Георгиевич по мне так говорит о ситуации когда молодое недоразвитое общество соприкасается с более взрослой и потому опасной технологией.

Хорошо. Допустим временно, что С.Г. говорит именно о конкретной ситуации. А Вы признаете то, что ситуция именно такова? Возвращаясь к изначальному тезису, о котором мы спорим - хотя бы для этой ситуации Вы готовы разделить [добро, сострадание и любовь к людям] от [знания]?

>Именно в этом и заложена доктрина России как "междвежьего угла" - тормозить до созревания молодой мир западной части, в которую масоны преступным образом "впрыскивают" тайные инсайтовые технологии, в результате чего США превратились в невменяемого детину с оружием.

Не могу прокомментировать, поскольку незнаком с этой доктриной. Она явно не принадлежит С. Г и носит определенный конспирологический оттенок, если принять во внимание "масонов впрыскивающих инсайтовые технологии".
Вы бы не осветили вопрос подробнее?

>При гармоничном развитии знания постигаются по мере взросления общества и "традиционная" связь знаний с добром вновь и вновь "повторяется" - поскольку это системное качество ЕСТЕСТВЕННОГО УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ.

Мы этого "гармоничного развития" не видим на практике. (По Вашим же словам, общество может отставать от знания.) Значит, наше развитие негармонично? Тогда естественность Вашего системного качества в реальности в лучшем случае лишь тенденция. И "связь знаний с добром" не всегда "повторяется". Готовы ли
Вы, возвращаясь к изначальному тезису спора о разделении добра и знания,
признать, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ситуация такова, что в результате, допустим, негармоничности нашего развития "связь знаний с добром" в значительной степени разрушена?

>Что же касаемо Конфуция и его соотечественников, то наверное Вы недопоняли его (их) слов, они говорят о приближении к Абсолюту, где луковые слои добра и зла в ходе развития меркнут перед Абсолютом - но это как раз подтверждает наличие добра и зла на каждой ступенька развития, которое в свою очередь как раз определяется объёмом осознаного знания.

Вот уж у кого добродетель не меркла при приближении к абсолюту, так это у Конфуция. У соотечественников - случалось. Но Китай - место, где расцветают сто учений, и удивительно терпимое к противоречиям, поэтому Вы неправы, полагая "Конфуция и его соотечественников" говорящими что-то одно. Конфуций полемизировал с легендарным Лао-цзы и его учениками даосами, например. И и те и другие во многом расходятся с буддистами. А буддисты других школ - с дзен-буддистами... И т.д. При этом надо помнить, что конфуцианство как мировоззрение в древнем Китае на протяжении всего времени ДОМИНИРОВАЛО, хотя и дополнялось другими. Например, в конфуцианстве практически пустует ниша мистического, и досизм часто ее заполнял.

>Восточные практики пробуют размыть барьер между крайне малым сознанием и на порядки более громадным (до мерности Абсолюта) подсознанием (иногда называют потому "всезнанием") и целенаправлено к этому стремятся, что не отменяет собственно уровней устойчивого сознания и оперированием определённым объёмом знаний.

Какие именно практики - то? Не воспринимайте пожалуйста "восточные практики" как что то единое. То, что Вы описали, отдаленно смахивает на Дзэн... Хотя я не уверен.

>Причём вперед и дальше продвинется тот кто изберёт СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ путь (путь добра=накопление знаний).

Если Вы все-таки о дзен буддизме, то остановитесь, умоляю Вас!!! Боддхисаттва неведения молит Вас о пощаде!!! То что Вы говорите, безмерно далеко от Дзэн. Впрочем, я все равно так и не понял, о каком конкретно Вы учении, да и вообще тема очень рискованная. Давайте ее потихоньку сведем на нет.

>И чего обидного для гастарбайтера в сравнении с робототехникой, если реально ручной примитивный труд проигрывает или на грани сопоставимости с робототехникой? Это факт и при поедании колбасы и сарделек надо помнить факт умерщвлённой живности, как собственно и кровь убитых помидоров в кетчупе у вегетарианцев.

Обидного много, потому что робототехника не человек а предмет неодушевленный... Не совсем понял при чем тут колбаса, лично я гастарбайтеров не ем (хочется надеяться, мало ли что). К тому же ни в одной известной мне культуре нет понятия убитого помидора и его крови...

>К.Лоренц со своим желанием покопаться на дачном участке тоже не аргумент

> Это я бы сказал "ляп" Ницше, его прокол, слабость, филосовский дилентантизм, опускающий его труды.

Лоренц не аргумент, Ницше дилетант, Конфуция я недопонял, а С Г Кара- Мурза по Вашему так говорит о ситуации в которую заложена какая то, очевидно конспирологическая доктрина России как медвежьего угла. А мне - то казалось что все цитаты исключительно к месту и хорошо подобраны ^_^ Выходит, я мог и ошибаться...
Ну да ладно, я не Альмар и скромность не отбросил. Может и так.

От	А. Решняк
К	Singsheng (06.11.2008 18:53:25)
Дата	10.11.2008 16:17:40

Всё верно. Игра в поддавки с хорошей эффективностью наработки душевного опыта

>Лоренц не аргумент, Ницше дилетант, Конфуция я недопонял, а С Г Кара- Мурза по Вашему так говорит о ситуации в которую заложена какая то, очевидно конспирологическая доктрина России как медвежьего угла.

- было интересно за какую ширмочку брэнда Вы ещё спрячетесь, а ведь вопрос связки добра и знаний имеет осязаемые практически материальные формы.
Знания позволяют человеку рационально осознать силу добра перед злом, понять что зло это реакция на нехватку добра, путь к которому леджит через знание.

И Лоренц и Ницше с Конфуцием при этом не являются доводом илли аргументом, чего бы они не говорили, поскольку мы обсуждаем безличностные вопросы о связи добра и знания.

При всём уважении к дзен-буддизмы и его многочисленным течениям мне было глубоко наплевать на их соответствие с моделью работы ограниченного сознания и на порядки большим, кажущимся Абсолютом подсознанием, поскольку мы вели дискуссию не о ретроисторических соответствиях философских воззрений, а о сугубо логической модели разъяснения СВЯЗИ понятия термина добра с понятием-термином знания.

При всей своей "нескромности" Альмару хватало сил признать аферу лунадрона, когда он оставлял своё сообщение что признаёт утверждение, что НАСА симулировало прилунение (был его такой пост мною замечен, да и его аргументация в дискуссиях меня вполне устраивает (конечно пожеланий хватает, но признание собственных ошибок если присутствует то это уже очень хорошо и достойно)).

"Конспирологические" ярлыки и утверждения о несостоятельности "конспирологии" можно обратить в познавательный импульс - попытаться проанализировать следы ВЦ, которых оставленно просто невообразимое множество начиная с Пирамид в Гизе, как бы Наполеон в своё время не пытался сбивать там фрески и тем более по варварски растреливать их из пушек((!) - вот она звериная боязнь фактов прозы жизни во всей красе).

Концепция "медвежьего угла" очень хорошо понимается людьми в аналогии поддавков при игре в шахматы или любой другой игры, направленной на ОБУЧЕНИЕ СЛАБОГО ИГРОКА - Россия, являсь концентратором взрослых душ, помимо рассеяных кураторов-масонов, вынуждена ждать развитие-созревание душ мировой периферии, придерживаясь терминологии Бжезинского "сердцу мира" приходится ждать когда американская задница и прочие другие части тела поймут единство организма, более того, сердце вынуждено прокачивать кровь к этим органам для их питания и развития. И только когда периферийные органы совсем теряют нюх вынуждены ломать хребет очередному агрессору, а перед этим в пожарном порядке вызывать "в князи" очередных Александров Невских, Петров Первых и Иосифов Сталиных.

Вот в этом смысл политики "медвежьего угла" - Россия стимулирует своим невмешательством и отстранённостью САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ развития периферий в контексте единого планетарного общества, полностью полагаясь на свободу выбора в управлении шахматными фигурами молодыми игроками с запада ли или с востока.

С уважением.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	31.10.2008 16:37:06

Маленькое воспоминание не совсем в тему

>И тем не менее, 3-4 октября 1993 года я был на ельцинских баррикадах. Не за него, а против тех, кто не гнушался иметь своими союзниками фашистов-баркашевцев. Опускаться до союза с нацистами, фактически сделавшими иконой Гитлера, я катерически не мог. И не смогу.

Я был в конце сентября 1993-го в Москве и хотел пройти к Белому дому. (Было это где-то 24-28 сентября). Хотелось увидеть, что за люди защищают Советскую власть. То что показывало ТВ вызывало омерзение. Я не верил ТВ ни на грош. Но мне хотелось убедиться в этом лично, чтоб иметь потом аргументы в спорах. Ну и, конечно, поддержать находившихся там. Приехал на Калининский и пошел в сторону Москва-реки. Где-то в районе Дома СЭВ (уже московская мэрия к тому времени) нас, стремящихся к БД, остановило оцепление. В оцеплении стояли обычные советские милиционеры, разных возрастов и званий, одетые в повседневную милицейскую форму еще советского образца. Видно было, что им неловко за то что они делают. Толпа агитировала оцепление, милиционеры вяло отнекивались. Толпа была очень просоветски настроенна. Возраст преобладал средний 30-45 лет. Ничего подобного тому, что показывали по телеку. Очень нормальные люди, никаких истерик, никаких портретов Сталина, инвалидов, трясущихся старушек. Никаких, кстати , свастик, даже стилизованных. Подошел кинооператор с камерой и стал снимать. На него тут же накинулись: "Что вы показываете по телевизору?" Он сказал: "Я не телевизионщик, видите, у меня обычная репортерская кинокамера. Я со студии кинохроники." Ему сказали : "Снимайте. снимайте, пусть все видят, что мы нормальные люди".
Я стал ходить вокруг, пытаясь найти какой-нибудь обход. Я не очень хорошо знаю Москву и не помню точно, где я встретил человека со свастикой на лацкане. Где-то на набережной, что ли, или у моста? Свастика была настоящей не стилизованной, как у баркашевцев, на эмалированном значке. Тогда вся демпресса трубила про фашистов, защищающих БД. Я заговорил с этим человеком. Это был немолодой мужчина лет 60, невысокий, щуплый. Неожиданно он разразился проклятьями в адрес защитников БД и вообще Советской власти. Я иронически заметил ему, что фашистов обвиняют в защите БД, а они вот где - на стороне Ельцина. Он в ответ понес какую-то ахинею. Мол немцы перехватили у нас (он так и говорил "у нас") эту эмблему и вообще русские ("мы") раньше создали фашизм. Что-то упоминал про 20-й год. При чем отношение к фашизму у него было очень положительное. Я ему что-то заметил на счет того, что он слишком молод говорить "мы" про 20-й год, напомнил про войну с фашизмом. Не помню что он ответил, но вел он себя довольно агрессивно и, если б ни видимое невооруженным глазом, мое физическое превосходство, то вполне мог начать драку. Какая-то женщина сказала мне, что спорить с такими бесполезно и посоветовала мне отойти.
Вот такое у меня воспоминание о "фашистах" в Москве 93-го. Ни одного баркашевца я там не видел.
К БД я так и не прошел, а 28 или 29 улетел домой. Я тогда еще не мог представить себе, что через несколько дней в Москве прольется кровь. За дальнейшими событиями я следил уже по ТВ и по газетам.

От	Alex55
К	Karev1 (31.10.2008 16:37:06)
Дата	31.10.2008 17:23:03

Добавлю свое

Ночь с 3 на 4 октября 1993 года я с небольшим количеством других ельцинских защитников пробыл на Красной площади (на Васильевском спуске).
Было нас, придурков, немного. Простояли без происшествий, никто на Кремль не нападал.
До этого вечером по улице Горького мы прошли довольно многолюдной демонстрацией (тысяч пять, думаю). Но большинство у Кремля разошлись, пока метро работало.

В тот вечер на улицах было тепло и сухо, в Сокольниках, откуда я ехал - очень пустынно, мало машин и нет гор.транспорта.
Милиция сидела в отделениях, ждали, что будет.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	31.10.2008 13:52:28

Попробуем понять

>Я никогда не был антисоветчиком и антикоммунистом. Но был против бреда советской и партийной власти, которая, как потом выяснилось, плавно въехала в капитализм, совершив при этом национальное предательство.
Не плавно. Требуется уточнение мысленных моделей этого "въезда"

>Я видел догматизм теории, бездарность и бессильность политической идеологии КПСС, превращение партийной и советской номенклатуры в жадный и тупой по сути аристократический слой.
Я САМ поинтересовался идеологией и открыл много интересного и актуального.
Догматизм был НЕ ТЕОРИИ, а некоторых ее интерпретаторов, а также и фальсификаторов.

>Но одновременноя я видел в советском обществе стремительно равзивавшийся массовый слой грамотных(не всех подряд) инженеров, научных работников, неразрывно связанный в один социальный слой с врачами, педагогами, офицерами и т.д. Этот слой обладал достаточной грамотностью для решения самых сложных задач.
>Он проявил свою высочайшую готовность к самопожертвованию и великолепно результативной работе при ликвидации Чернобыльской аварии.
...
>Но этому быстро росшему в СССР слою нужна была политическая идеология и политическая власть. Условием их формирования и достижения были свобода слова, печати, собраний, демократические выборы.
Здесь нам всем подсунули много ложных мысленных моделей, некоторые Вы называете, другие подразумеваются.
Они нуждаются в пересмотре.

>И тем не менее, 3-4 октября 1993 года я был на ельцинских баррикадах. Не за него, а против тех, кто не гнушался иметь своими союзниками фашистов-баркашевцев. Опускаться до союза с нацистами, фактически сделавшими иконой Гитлера, я катерически не мог. И не смогу.
Вполне солидарен.
>После ночи на баррикаде около Моссовета на Тверской я стал окончательно красным. Настолько омерзительно звучали агитационные речи Гайдара, настолько соседи по баррикаде ненавидели свой народ и боялись его.
Аналогично, но я соображал дольше - до 1995.

>Но прочел я ее уже где-то в 2001 году.
>К этому времени я уже достаточно отшел от марксизма, увидев, что капитализм - абсолютно правильное общество как раз для рабочего класса. Чистые отношения купли- продажи: лишь бы больше платили, никаких особых духовных запросов, никаких вопросов о Родине, о справедливости.
Ошибаетесь.
Вы не заметили, как устранили из рассмотрения важнейший критерий - куда растет общество:
от поллитры к стремительно равзивавшемуся массовому слою грамотных или наоброт.
Современный капитализм не оставляет альтернативы в этом критерии.

>Говорить об обществе справедливости и духовного роста можно только с людьми, для которых духовная составляющая приоритетна. Не с интеллигенцией по роду занятий, а с людьми, обладающими качеством интеллигентности. Независимо от рода деятельности: рабочий, крестьянин, инженер, ученый.
...
>Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево. С деньгами - наоборот.
>А сам ум - награда за душевный труд, за поиск истины, которая всегда справедлива.
Интересно узнать Ваше мнение по поводу моих статей:

О внушенном комплексе коммунистической неполноценности
http://soveticus5.narod.ru/455/comcom.htm

К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

Пророки с ограниченной ответственностью
http://soveticus5.narod.ru/455/proro.htm

Рациональное поведение
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

Постоять за себя
http://soveticus5.narod.ru/455/partiz.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.10.2008 13:52:28)
Дата	31.10.2008 20:24:49

Re: Попробуем понять

Прочел первую из статей.
Обескуражен. Не содержанием статьи, не посылками и выводами. А тем, что на примере этой статьи совершенно ясно осознал, КАК НЕЛЬЗЯ СЕГОДНЯ ПИСАТЬ.

У статьи фактически нет адресата. Буквально за несколько минут до прочтения статьи я перекусывал в кафе при работающем телевизоре. И там говорилось, что сегодня на кинопробу исторического фильма нормально приходит девушка, которая историю учила, знает, что были белые и красные, помнит, что был какой-то Ленин, но при этом просит режиссера уточнить, а в чем суть-то событий...

Совсем недавно мой собственный сын, 11-классник, понизив голос, почти заговорщически спросил: папа, а правда, что в Советском Союзе все были инженерами?

Еще за две недели до этого в электричке ехал с молодым человеком, который со мной разговорился. Тоже были заданы именно наивнейшие вопросы относительно советского периода. Я и помыслить себе не мог, что подобные вопросы могут возникнуть. Отсутствие у молодежи знаний о советском обществе и советском периоде касается настолько простых и естественных вещей, что теоретические упражнения становятся бессмысленными. Им не за что цепляться.

Т.е. статьи, подобные Вашей, - адресуются главным образом сверстникам - людям приблизительно одного возраста, уже немолодого, которые успели в советском обществе пожить и поработать. Считайте - тем, кто старше 45. 40-летние, чей юношеский возраст пришелся на бред перестройки, - в весьма значительной части просто получили прививку против социализма. Прививку, усиленную давлением очернительской пропаганды конца 80-х-начала 90-х.
А те, что моложе, - примитивно не владеют предметом.

Все.

Теоретизировать можно. Но только для себя. Стиль С.Г.Кара-Мурзы "о советском обществе с любовью" - это стиль десятилетней давности. Те, на кого он был рассчитан, уже разобрались в своих пристрастиях. А большая часть - уже перестала быть активным действующим лицом в общественной жизни.
Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
Все надо начинать с начала. С азов.

И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
С совсем других азов!

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата	14.11.2008 12:24:15

Re: Попробуем понять

>Теоретизировать можно. Но только для себя. Стиль С.Г.Кара-Мурзы "о советском обществе с любовью" - это стиль десятилетней давности. Те, на кого он был рассчитан, уже разобрались в своих пристрастиях. А большая часть - уже перестала быть активным действующим лицом в общественной жизни.
Что интересно, и официальная пропаганда тоже оказалась не вполне готова работать с молодежью. Намеки понятные советским поколениям идут совершенно мимо цели по отношению молодежи.
>Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
>Все надо начинать с начала. С азов.

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!

А может не надо америк открывать и велосипедов изобретать? Азы могут быть совсем простыми: рассказывать о несомненно положительных сторонах жизни в СССР. только без морализаторства: "Вот в наше время было..." , без занудства и идеологизации. Просто вскользь , чисто информативно. Например: "Мы приехали в город Н. в таком-то году и через ... месяцев (лет) получили квартиру." И т.п.
Для молодежи такая информация будет откровением. А возражения типа "В молодости все лучше было" пресекать ироническими замечаниями типа: "Квартиру получить неплохо в любом возрасте" или чего-нибудь в таком духе.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата	01.11.2008 20:16:41

Re: Попробуем понять

>Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
>Все надо начинать с начала. С азов.

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!

И с каких же все-таки азов? Как Вы считаете, как же все-таки нужно работать с молодежью, в каком, так сказать, духе воспитывать новое поколение? Какие идеи моугт понравится?
Интересно услышать мнение участников. Чем молодежь-то привлечь?))))))))))))

От	Singsheng
К	Н.Н. (01.11.2008 20:16:41)
Дата	01.11.2008 20:34:58

Re: Попробуем понять

>И с каких же все-таки азов? Как Вы считаете, как же все-таки нужно работать с молодежью, в каком, так сказать, духе воспитывать новое поколение? Какие идеи моугт понравится?
>Интересно услышать мнение участников. Чем молодежь-то привлечь?))))))))))))

Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
Интересно что я сам думал об этом недавно, и даже записал некоторый текст.
Исходил при написании из РЕАЛЬНЫХ интересов молодежи в сети. Т.е. популярной культуры. Предлагаемые меры относятся к действиям в сети.

"Очень интересует последний материал газеты tochka.ru, где вскользь упоминается тема компьютерных игр. Да,
они очень популярны и да, в последнее время во многих из них переступаются существенные грани.
Насилие поднимается
выше допустимого уровня, русофобия, мусульманофобия (и китаефобия, в меньшей степени) бьет ключом. Однако,недостаточно говорится о путях борьбы с этим. Я, как опытный игрок,выдвинул бы следующие предложения :

1)Создание ресурса с большим набором рецензий, не только на игры но и на фильмы и др. медиапродукцию, написанных не теми людьми,
которые фильму "смерть советским детям" ставят 10 баллов из 10, а
более приверженных традиционным русским ценностям. В то же время, это должны быть люди,
понимающие, хотя и не принимающие особенности западной эстетики, такие как самоценность показа особых форм насилия
- например, пытки, сверление зубов электродрелью, расчленение, показ изнасилования, инцеста; смешение секса и смерти во многих
порнофильмах;
нужно разъяснять что наслаждение подобными зрелищами имеет глубокие противоречия с русской культурой.
Если же рецензентами
будут люди которые ИЗЛИШНЕ далеки от ПОНИМАНИЯ этой эстетики, то впечатление от разъяснения будет слабым. Однако если присмотреться,
существует и то, что можно ограниченно потреблять, и
среди западной продукции, это как условно-съедобные грибы просто ^_^ . Это также должно быть отражено.

2)Компьютерные игры (очень многие) допускают легкое создание модификаций. Практически весь контент может быть заменен на противоположный
или на "асимметричный ответ". Модификация по своим качествам способна превзойти оригинал.
Необходимо побуждать к их созданию тех, кто способен этим заниматься. Подобно оружию Чан-Кайши, компьютерные игры
будут обращены против своих создателей; Хотя и не нужно скрывать этого. Наоборот, открыто провозглашать цели модификации.

3)Для активной деятельности такого рода создавать подразделения информационной войны в виде народного ополчения. Вероятно,
имеющие в начальный период не слишком гласный характер.

От	Н.Н.
К	Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата	14.11.2008 22:03:12

Re: спасибо

>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
>Интересно что я сам думал об этом недавно, и даже записал некоторый текст.

Мне кажется, что это действительно важно. Т.к. только молодой человек может понять, какие методы воспитания могут быть эффективны для молодежи. Ведь люди среднего и старшего поколения видят мир иначе.

От	Н.Н.
К	Н.Н. (14.11.2008 22:03:12)
Дата	15.11.2008 18:10:29

Re: а может, теория "трех поколений" объяснит многое?

http://www.budyon.org/book2.php?id=88

Напрмер, про различия между поколениями и про то, как им все-таки найти общий язык в современном мире?

От	Берестенко М.К.
К	Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата	14.11.2008 01:23:17

Re: Устами младенца глаголет истина

1. Устами младенца глаголет истина. Это бывает весьма часто. Потому, что хотя у молодёжи меньше знаний, но зато и меньше закоренелых заблуждений. И предложение Singsheng совсем не наивно, а содержит очень рациональное зерно. Более того, кое-что в этом направлении уже делается. В этом я убедился, случайно наткнувшись на сайт http://www.solnet.ee/school/02.html. В предложенной там игре вроде бы всё знакомо-презнакомо, а вот читал с удовольствием. Чтобы вы хоть чуть-чуть почувствовали, что это такое, привожу маленькую выдержку (да и ту с сокращениями).

> Игра в «корешки»
> Пара словарей, полчаса времени, умение удивляться привычному - вот и все, что нужно для увлекательной игры в «корешки». Мы с Игорьком в этом виде спорта мастера - играйте с нами!.. >>>

> Зоя и Игорь Кореш

> Игра в «корешки»

> Игра седьмая: Жрец жрет, а врач врет?

> Ненавижу уборки, особенно генеральные! А Игорек обожает … Ему даже само слово нравится: "генеральная"!
> – А на корабле, наверно, бывает адмиральная! - предполагает он, надраивая раковину, как матрос медяшку.
> Услышав, что уборка к генералу никакого отношения не имеет, работник немножко разочаровался, но утешился любопытной историей. И генерал, и генеральный происходят от латинского "генералис" - всеобщий, основной. С уборкой дальше все понятно, а вот с генералом получилось не так просто. В русский язык это слово пришло из немецкого, а немцы взяли его у французов (французский же - прямой потомок латыни), где оно было прилагательным. "Capitaine general" означало что-то вроде "главного военачальника". А уж потом генерал выделился в самостоятельный чин. …
> – Нет, мама, эти корешки какие-то трудные.
> – Это потому, что мы их тянем из других языков, а в нашем они не успели как следует разростись.
> Увлекшись этимологией, мы забыли про уборку - генеральную-то! - и сидели рядышком на кухне, отложив тряпки и губки. Игорек спохватился первым и снова нырнул в работу …
> – Ну, ты у меня молодец! И швец, и жнец, и на дуде игрец! - похвалила я сына.
> – Надо же, какие слова похожие! - обрадовался он. - Прямо стихи: швец-жнец-игрец. Правда, игреца никакого нет, это, наверно, просто так, для складности прибавили.
> Мы заспорили про игреца и призвали в судьи словарь Даля. Игрец, конечно, нашелся, хотя даже здесь, в словаре позапрошлого века, был обозначен пометой стар, то есть уже тогда слово было старинным. Но все-таки было …
> Игорь искал другие слова, образованные так же:
> – Ловец ловит, гордец гордится, скупец скупится, купец… ага, купец покупает, лжец лжет. > Ну а жрец? Он жрёт, что ли? Мясо жертвенных животных поедает?
> Для младшего школьника гипотеза не так уж плоха. У меня своей не было. Спасибо словарям. > Жрец не жрет, а приносит жертву. Порядок звуков в словах изменился, такое бывает нередко. Корень оказался древнейшим, индоевропейским, труднопроизносимым (что-то вроде "грнати"), означавшим "восхвалять, взывать". Древнерусская форма глагола жертвовать звучала как "жерети". Другое, похожее слово "жерати" относилось не к общению с Богом, а к обыкновенной жратве и тоже имело не менее древний корень, означавший всяческое глотание и поглощение …
> – Ну вот, что было неясно, прояснилось, - сказал Игорек. - Но я-то хотел … спросить … про врача. Получается, врач врёт!
> Так и оказалось. Только смысл слова врать не всегда был такой, как сейчас. Словари отослали нас к уже известным вещать и ворожить, в первом значении - "говорить". Врачом когда-то называли не человека с дипломом медицинского института, а колдуна, который ворожил, лечил заклинаниями и заговорами. Ну, а кто говорит, болтает, врет слишком много, тот уж не врач, а врун или враль.

2. А какое отношение эти детские игры имеют к нам, возмужавшим, философствующим на форуме о государственных и мировых проблемах? Зачем нам опускаться до детской игры? Дорогие товарищи, недавно рвавшиеся в господа! Да ведь мы опустились гораздо ниже, и двигаться к такой игре – значит, подниматься, а не опускаться! Вчера наши генсеки вопили о необходимости «экономических методов хозяйствования». И вся управляющая и научная элита бросилась играть в эту игру. Сколько «научных» трудов было написано, сколько особо ретивых стали на этом поприще профессорами и академиками. А ведь стоило вытянуть иноязычный корень, и стало бы ясно, что «хозяйственные методы хозяйствования» есть просто латинская скорлупа от выеденного яйца. А возьмём «приватизацию». Если вместо латинского корня подставить родной, то получится «присвоение». Даже Игорёк Кореш догадался бы, что присвоить своё невозможно, можно присвоить только чужое.
А сегодня? Ведь наши VIP-персоны да и многие участники форума не различают соревнование и конкуренцию, а при этом «научно» обосновывают преимущества «свободного рынка». А наши борцы с «коррупцией»? Латинское corruptio – порча, подкуп. То есть, по-русски говоря, надо бы просто прижучить этих порчушек, продажных душ, взяточников. Но это ниже достоинства их благородий. То ли дело рыцарские турниры отважных правителей с уж-жаснейшими «коррупционерами». Впрочем, как сказал классик, «о тех, кто к нам поближе, уж лучше помолчим».
3. Надеюсь, что те, кто искренне хочет прозреть, поняли, почему не только детей надо привлекать к играм в корешки, но и самим осваивать эту игру. Иначе так и будем всю жизнь таскать каштаны из огня для дяди с чужим корешком.
4. Не обижайся, Singsheng, за младенца. Ведь сам я тоже младенец – правда, первой половины прошлого века.

От	Singsheng
К	Берестенко М.К. (14.11.2008 01:23:17)
Дата	14.11.2008 18:55:23

Re: Устами младенца...

Да нет, насчет младенца все нормально... Но вот с играми Вы не поняли.
Я - то имел в виду RTS, TBS, FPS, Flight simulator'ы, etc. )))
А "корешки" - это немного не то. Не формат.

От	Н.Н.
К	Singsheng (14.11.2008 18:55:23)
Дата	14.11.2008 21:40:22

Re: Устами младенца...

>Да нет, насчет младенца все нормально... Но вот с играми Вы не поняли.
>Я - то имел в виду RTS, TBS, FPS, Flight simulator'ы, etc. )))
>А "корешки" - это немного не то. Не формат.

Почему? Он имеет в виду совсем игры для маленьких, а Вы - для чуть более старших. Но в первом случае охват аудитории может быть даже больше, т.к. далеко не все молодые люди увлекаются тем, что перечислили Вы :)

От	Almar
К	Берестенко М.К. (14.11.2008 01:23:17)
Дата	14.11.2008 10:53:16

Re: Устами младенца...

>4. Не обижайся, Singsheng, за младенца. Ведь сам я тоже младенец – правда, первой половины прошлого века.

так это: рыбак рыбака видит издалека

От	Берестенко М.К.
К	Almar (14.11.2008 10:53:16)
Дата	14.11.2008 22:55:14

Re: Ни рыба, ни мясо

> так это: рыбак рыбака видит издалека
Я вас тоже увидел издалека. И даже рассмотрел, что вы принадлежите к той флотилии, которую описал в главе «Особенности демократической рыбалки». Разные мы с вами рыбаки. Смотреть издалека никому не возбраняется, а здесь воду попусту не переливайте.

От	Н.Н.
К	Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата	05.11.2008 22:21:48

Re: Попробуем понять

>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^

И что Вас сюда привлекло? Какие идеи СГКМ Вам показались близкими?

От	Singsheng
К	Н.Н. (05.11.2008 22:21:48)
Дата	06.11.2008 19:56:30

Re: Попробуем понять

>>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
>
>И что Вас сюда привлекло? Какие идеи СГКМ Вам показались близкими?

Ну, думается что мне показался эффективным сам метод мысли СГКМ. В плане противодействия манипуляции сознанием. Учебные примеры... Освещение отечественной истории. Блестяще опрокинуты образцы "нового мышления". Когда оно сталкивается с мышлением СГКМ, впечатление попросту таково, что схватка закончена на второй секунде за явным преимуществом ^_^
Кроме того, привлекают идеи солидарности, но они ведь не принадлежат СГКМ... Собственно, основная заслуга СГКМ именно в теории метода мышления противостоящего манипуляции сознанием.
Также, безусловно, личность самого автора весьма достойная.

А теперь о минусах и о том, что меня сюда привлекло, потому что это одно и тоже. Это вопросы практики и действия. Это, что называется, не раскрыто.
Я ожидал на этом форуме увидеть обсуждение именно этих вопросов и уже достигнутое единство в понимании положения, а его еще нет. Хорошо - вот теория пригодная для начала информационного противодействия манипуляции.
Вот люди, пострадавшие и продолжающие страдать от последствий манипуляции. А где коллектив который ведет такое противодействие? Каким он должен быть, чтобы противодействовать хорошо оплачиваемым и подготовленным коллективам манипуляторов? Как избежать его распада, как ограничить сферу его действий? Есть ли политические силы, готовые поддержать такой коллектив? КПРФ? Другие партии?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата	31.10.2008 22:03:33

Адресат - Вы

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!
О чем Вы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.10.2008 22:03:33)
Дата	31.10.2008 23:36:18

Re: Адресат -...

По поводу заголовка.
Ну уж меня-то агитировать за социализм и коммунизм - это бессмысленно, поскольку я и так за.
Разве что пытаться настаивать на правоте ортодоксальной марксистской теории. - А вот это как раз безнадежно.

>>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>>С совсем других азов!
>О чем Вы?

Если бы сам знал, - сказал бы.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 23:36:18)
Дата	01.11.2008 07:34:14

О том и разговор

>По поводу заголовка.
>Ну уж меня-то агитировать за социализм и коммунизм - это бессмысленно, поскольку я и так за.
>Разве что пытаться настаивать на правоте ортодоксальной марксистской теории. - А вот это как раз безнадежно.
Выражение "ортодоксальная марксистская теория" - это тупиковая мысленная конструкция. Зачем пользоваться такими выражениями между Вами и мной?

>>>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>>>С совсем других азов!
>>О чем Вы?
>
>Если бы сам знал, - сказал бы.
Знаете, вроде бы:
>Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево.
Или Вы совсем не нашли у меня знания?
Конечно, это еще не все знание, которое я пытаюсь "раздавать"
Есть, например, такие неопубликованные пункты:
- дрейф актуальности интересов человека;
- безынфляционное распределение благ или планомерная инфляция.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (01.11.2008 07:34:14)
Дата	01.11.2008 23:52:05

Re: О том...

>Выражение "ортодоксальная марксистская теория" - это тупиковая мысленная конструкция. Зачем пользоваться такими выражениями между Вами и мной?

Согласен. Приношу извинения.

>Или Вы совсем не нашли у меня знания?

Нет, я совсем о другом. О том, чтобы писанина не оказалась стрельбой мимо мишени.

Я все чаще задаюсь вопросом: а сколько у нас времени?
Современный мир - очень сложен. А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где.
США уже не может обеспечить собственное население товарами повседневного спроса без широкой реки китайских товаров. Эта страна практически деиндустриализовалась. То же самое можно сказать про Европу и Россию.
Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.

Через такой коллапс в 20 веке прошли Мексика, Китай, Россия - приблизительно одновременно - в период гражданских войн и революций. Но эти три страны прошли через экономический и политический коллапс в условиях наличия массового крестьянства. Крестьянство живет скудно, но зато оно автономно. Прокормить себя может. А там, где есть еда для восьмерых, как нибудь и девятый с десятым прокормятся.
Через коллапс Великой депрессии прошли развитые страны. Но они прошли через коллапс в условиях, когда имели массовый индустриальный рабочий класс, квалифицированных инженеров и ученых. Проблема выхода из кризиса была проста - государственное регулирование. Покончить со стихией рынка, обеспечить людей работой на государственные и общественные нужды, способной прокормить этих людей.

Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.

И всей этой конструкции грозит крах. Этот крах подомнет под себя очень многое. Можно спорить о преимуществах и недостатках той или иной организации общества, но наиболее важным сегодня является возврат человеку вкуса к сложному материальному труду, к знанию, позволяющему создавать сложные системы и конструкции, технологические процессы и циклы.

Уродство современного "развитого общества"(как впрочем и позднесоветского) как раз в том, что человек оказался в тюряге узкой специализированности, заложником работоспособности сложнейших мегаполисных систем тепло-, газо-, электро-, водоснабжения, канализации, транспорта и развитой ежедневной торговли. И жизнь в этой тюрьме он считает достойной и интересной. Причем жить вне этой тюрьмы он не может. Он становится никому не нужен. И при этом не способен сам себя прокормить или обустроить жизнь в другом месте.

Но что еще хуже, человек современного развитого общества разучился жить в коллективе. Выпячивание собственного я, неумение не лгать, не пытаться проехаться на чужом горбу, не попытаться получить односторонние преимущества - делает в сущности невозможным коллективное Спасение.
Повсеместное устойчивое существование дедовщины в нашей армии - подтверждает эту оценку.
Современный человек по сути не может жить в обществе без человека с ружьем, который не позволяет этому обществу саморазрушиться из-за взаимной вражды его членов.

А система уже трещит.
И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.

Дискуссия о том, какое общественное устройство лучше, на самом деле сводится именно к этим понятиям.

Но как раз в этой сфере самая глубокая деформированность сознания.
Причем эта деформированность сознания проявляется в сегодняшнем ежедневном поведении. В том, что москвичи, например, в массе своей категорически не хотят работать.

Какими политэкономическими моделями и в чем их можно убедить? Ни в чем их не убедишь.

Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2008 23:52:05)
Дата	05.11.2008 22:27:15

Re: О том...

>И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.

Можно сказать короче: нужна новая идеология. Когда-то эту роль выполняо христианство и др. религии спасения, когда-то коммунизм. Мне кажется, для изменившегося мира и идеология нужна иная.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2008 23:52:05)
Дата	02.11.2008 09:03:04

Хитреца

>Современный мир - очень сложен.
Вы удивитесь, вероятно, но я так не считаю.

> А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где...
Пора уточнить: не "финансовые", а информационно-управленческие отношения.

>США уже не может обеспечить собственное население товарами повседневного спроса без широкой реки китайских товаров. Эта страна практически деиндустриализовалась. То же самое можно сказать про Европу и Россию.
>Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.
Да не рухнут они, не волнуйтесь. На пушку берут или берете.

>Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.
Не будем преувеличивать.

>И всей этой конструкции грозит крах. Этот крах подомнет под себя очень многое. Можно спорить о преимуществах и недостатках той или иной организации общества, но наиболее важным сегодня является возврат человеку вкуса к сложному материальному труду, к знанию, позволяющему создавать сложные системы и конструкции, технологические процессы и циклы.
Не так. У этой конструкции назрела необходимость "опустить" кое-кого из прежде прикармливаемых, поскольку становление этой конструкции требовало прикормки, а теперь ее существование требует избавления от чужих нахлебников.

>А система уже трещит.
Это они так говорят для самомобилизации и для обоснования "опускания"

>И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.
А вто с этим согласен, только где и с кем можно вести такую речь ?

>Дискуссия о том, какое общественное устройство лучше, на самом деле сводится именно к этим понятиям.
Не только. Здесь кроется большое различие наших позиций.

>Причем эта деформированность сознания проявляется в сегодняшнем ежедневном поведении. В том, что москвичи, например, в массе своей категорически не хотят работать.
Тут Вы явно допускаете ложную интерпретацию реальности.
Нехорошо. Стыдно.

>Какими политэкономическими моделями и в чем их можно убедить? Ни в чем их не убедишь.
А кто их убеждал-то ?

>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
И это после стольких страшных прогнозов и красивых слов

От	А. Решняк
К	Alex55 (02.11.2008 09:03:04)
Дата	03.11.2008 20:24:11

Разрабатываем свои "апрельские тезисы".

>>Современный мир - очень сложен.
>Вы удивитесь, вероятно, но я так не считаю.

- голословно можно считать как угодно. Кто-то работает на примитивной формуле: есть деньги - есть работа, нет денег буду искать когда появится. И такая форумула "бытовой реакции" на жизнь работает, что не исключает более сложных ситуаций.
Современный мир, как современное любое напичканное наукой устройство действительно СЛОЖЕН. Мир впервые сталкивается с планетарным глобальным распределением ресурсов, что по умолчанию сложнее чем простые локальные системы.
Мир стоит перед диллемами как консолидировать интересы большинства с минимальными неизбежными потерями - кто и как будет "прогибать под себя мир".

Универсальная формула когда "бабло побеждает зло" годится разве что в качестве шутки поднятия оптимизма, поскольку напрягаться придётся по любому иначе завтра будешь в заполенном китайцами метро и городе, а послезавтра с киатайцем боссом на работе если не заменят на неприхотливый десяток пар глаз и рук.

Возможны и конфликты интересов по вьетнамскому варианту, когда раздемократят ОМП или того более хиросимскому варианту демонстрации силы и "минимизации потерь". То что было в Новом Орлеане прекрасный пример всего лишь одного разрушительного воздействия, которых сейчас всё больше и больше.

Конечно может быть и по тихому: например Китай производит генномодифицированные продукты вызывающие бесплодие, но не потребляет - всё на экспорт, затем идут плодовитые цунами чайна-таунов и деревень.

Вобщем, как ни крути, мир при всей своей простоте стоит перед сложными задачами устоять в своём развитии и не скатиться в войну, техногенные большие и маленькие катастрофы.

>> А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где...
>Пора уточнить: не "финансовые", а информационно-управленческие отношения.
Хорошо, пусть будет так - "информационно-управленческие отношения", куда финансовые входят как часть и далеко не последняя, ведь обмен ресурсов пока ещё меряется "финансовыми" деньгами-эквивалентами благ, помимо "управленческих авианесущих гарантов".
Хорошо было бы представить информационно-управленческие отношения более детально, к примеру есть что-то похожее в рамках КОБ с уровнями управления - ну вобщем обозначить СВОЙ ВАРИАНТ ВИДЕНИЯ.

>>Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.
>Да не рухнут они, не волнуйтесь. На пушку берут или берете.
- могут "как бы рухнуть" как в случае с "потерями от террористов 11 сентября" и в результате пострадать именно сторонние свидетели спектакля, особливо у кого нефть на территории или там долларовая масса накопилась, которая угрожает интересам США...
Т.е. много вариантов и один из вариантов очередного "лунадрона" это кидок счастливых обладателей долларов при переходе на новую современную валюту амеро. Ведь не все готовы и тем более способны доказать легитимность своих долларов, да и при панике наспех не до неграждан США будет.

Вобщем "рухнут" они или "не рухнут" - пострадает именно тот кого запроектировали пострадавшим в сценарии и большая вероятность, что США сделают это за счёт остальных как во множествевсех остальных случаев своей политики - именно об этом речь, что бережённого бог бережёт, а США беречь в силу двойных стандартов и прожорливости поглощения планетарных ресурсов не хочет и тем более не может, как кукушонок в гнездеинстинктивно и закономерно выкидывает остальных птенцов из гнезда.

>>Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.
>Не будем преувеличивать.
- речь об ЭФФЕКТИВНОСТИ, узкий специалист на своём узком участке приносит 1000 условных производственных "хит-поинтов" (к примеру, хирург или пилот экстра-класса (любой специалист экстра-класса)), при КОНВЕРСИИ своей трудовой деятельности - к примеру, переквалификации в таксиста или огородника такой человек будет производить всего 50 "хитпоинтов" и при наработке опыта 100 "хитпоинтов" - максимуме от РУЧНОГО ТРУДА, при этом рухнет экономическая конструкция, где и куда узкий специалист вкладывался на 1000 "хит-поинтов".

Таких примеров ОЧЕНЬ МНОГО, собственно, деиндустриализациия СССР-СНГ тому пример, города-наукограды и города промышленности попали в тяжелейший кризис, карточные системы, дефицит и цыганские "челноки" - удел такого социально-гуманитарного падения и "перестройки". В 2002 или рядом году вышли на СТАРЫЙ УРОВЕНЬ 1990 года, те.е мы все свидетели 10-15 летнего цивилизационного срыва-перестройки.
Текущий кризис, а на западе СВОЕ положение они там называют именно кризисом и даже "тяжёлым кризисом" - склонен верить-доверять, поскольку запад приводит цифры по аналитике кризиса - фактам и ФАКТУ кризисного положения.

Так что преувеличивать не стоит, но приуменьшать тоже, оптимизм свойственнен молодым, но мы имеем дело с нейтральной реальностью, где оптимизм уместен ровно настолько же на сколько перестраховывает нас и пессимизм. Цифры-факты-цифры-факты... Все хотят как в песне "всё будет хорошо, я это знаю", и часто слышим что вместо этого получается "как всегда".

>Не так. У этой конструкции назрела необходимость "опустить" кое-кого из прежде прикармливаемых, поскольку становление этой конструкции требовало прикормки, а теперь ее существование требует избавления от чужих нахлебников.
- вот тут интересно, буду признателен, если огласим список "прикармливаемых", объёмы "прикормки" и варианты "избавления"...
Вполне возможно что мы все одно и тоже происходящее действо просто говорим в разно терминологии, это заслуживает внимания и хотелось бы чуть больше материалов "в студию".

>>А система уже трещит.
>Это они так говорят для самомобилизации и для обоснования "опускания"
- оба утверждения синонимичны. Как и в случае "11 сентября" система трещала при керосине расплавившем сталь небоскрёбов и самолёте-невидимке таранившем Пентагон оставив целыми провода и след от ракеты в стене. И последующем "опускании" Ирака, Афганистана и всего мира через игнорировании ООН и усиление евразийской группировки НАТО.
Т.е. нет противоречий, все всё одинаково поняли при разных авторских формулировках театра боевых и экономических действий.

>>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
>Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
- Станислав сам себя поправляет в "повороте к формированию моды на нравственное поведение" - сперва мягко отрицает "причем не просто так плеваться и брызгать слюной", потом более жёстко "разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду" и совсем немножко не хватило заменить бессмысленность чего-то осмысленным ПРЕДЛОЖЕНИЕМ НОВОГО ВИДЕНИЯ.
Т.е. он "по стариковски" видит плохое и отрицает его, а между тем эта старая формула продолжает работать поскольку в ВАКУУМЕ НОВЫХ ИДЕЙ заслуженно имеет место быть. По хорошему, надо предложить НОВЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РАСКЛАД норм потребления и взаимодействия хозяйствующих субъектов по НОВЫМ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ ПРАВИЛАМ, а там глядишь и отношение к труду само подтянется под новые ясные знания, может и москивичи перестанут выглядеть мутантами для людей из провинции.
Вижу оппортунизм в оппортунизме ответа :-), можно было друг друга понять и установить общее согласное мнение.
Скажу честно, формулой любви и панацеи владею только частично поэтому концепцию нового знания подарить не могу, мы все должны вместе приобщиться и скомпилировать интеллектуальное творение.

Кто предложит свои "апрельские тезисы"? :-)

С уважением.

От	Singsheng
К	А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата	04.11.2008 16:06:10

Re: Разрабатываем свои...

>Конечно может быть и по тихому: например Китай производит генномодифицированные продукты вызывающие бесплодие, но не потребляет - всё на экспорт, затем идут плодовитые цунами чайна-таунов и деревень.

Великий Китай проводит мирную внешнюю политику, постоянно повышает качество своих товаров. Непонятно, чем вызваны Ваши ожидания от Китая подобных шагов. Власть в Китае принадлежит великому и миролюбивому китайскому народу. Китай не является агрессивной державой.

От	Alex55
К	А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата	04.11.2008 10:56:04

Извините, не понял: 2002 = 1990 ?

> В 2002 или рядом году вышли на СТАРЫЙ УРОВЕНЬ 1990 года, те.е мы все свидетели 10-15 летнего цивилизационного срыва-перестройки.
По каким параметрам?
По каким информационным источникам?
Мы и сейчас не вышли на уровень 1990, если иметь в виду не отдельные достижения (экспорт сырья), а хозяйство в комплексе, тем паче, ПОТЕНЦИАЛ

От	Alex55
К	А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата	04.11.2008 10:43:43

Re: Разрабатываем свои...

>Современный мир, как современное любое напичканное наукой устройство действительно СЛОЖЕН. Мир впервые сталкивается с планетарным глобальным распределением ресурсов, что по умолчанию сложнее чем простые локальные системы.
>Мир стоит перед диллемами как консолидировать интересы большинства с минимальными неизбежными потерями - кто и как будет "прогибать под себя мир".
Напичканное наукой устройство действительно может быть сложнее менее напичканных устройств.
А сложнее ли фмнансовое шулерство чем рационально организованный производственный процесс, исследовательский процесс и т.п.?
Наконец, сложнее ли как феномен нынешняя культура культуры, скажем, античной, или XIX века?
Человек оперирует при определении своего поведения, особенно взаимодействия с другими людьми, весьма простыми конструкциями, даже когда имеет в виду весьма сложные.
О сложности мы говорим либо для прикрытия (образного обоснования истинности своего выбора), либо имея в виду многообразие альтернатив, которым РЕАЛЬНО пользуемся.
Согласны или поспорим ?

От	А. Решняк
К	Alex55 (04.11.2008 10:43:43)
Дата	07.11.2008 20:50:49

События метаморфоза Адама ускоряются

>О сложности мы говорим либо для прикрытия (образного обоснования истинности своего выбора), либо имея в виду многообразие альтернатив, которым РЕАЛЬНО пользуемся.

- вот Вы говорите "Инициатива Д.А.Медведева оправдана по увеличению сроков президентских полномочий с 4 на 6 лет"
Ну хорошо, об этом думали, а я говорю, что это откат в варварство.

Если раньше Владимир Владимирович работал 8 лет президентом, до него 8 лет (почти) работал над документами Борис Ельцин, точно также по 8 лет работал Рональд Рейган, 8 лет мотал срок Буш старший папа Джорджа Буша младшего, который тоже ёрзал задницей на троне целых 8 лет и между ними искра демократии Клинтон батькович уж не упомню - спрашивается на кой хрен увеличивать им лимит с 8ми лет до 12-ти???

Что это за порочное стремление "слиться в экстазе" с президентскими властными полномочиями на 12 лет, если позволим удлинить срок одной ходки с 4 до 6-ти?

И где все эти наши хвалённые демократы и либералы?? А патриотам и прочим солидаристам неужто не понять, что узурпация власти на длительный срок делает властьимущных ПОРОЧНЫМИ, если над ними не висит дамоклов меч правосудия совсем рядом по окончании 4-8 летнего цикла, то кто будет сдерживать хамство власти от них самих же им самим?

Первое достижение 7 ноября - революция, давшая КОРЕННОЕ ОБНОВЛЕНИЕ российскому обществу после многих лет монархического застоя, второе достижение - Перестройка, когда первый президент РФ, пусть и блин комом но сумел прервать череду застойного генсекства, после своеобразного первого президента пришёл довольно хороший прагматичный президент и люди 8 лет ему доверяли с 4летней страховкой, в случае если бы "барин был ненастоящий" быстро смута смыла псевдогосударственника в сторону.

А что сейчас - снова в 12-летнюю монархию? Побоку единственное положительное завоевание от Перестройки - перечёркивать достижения?

К тому же событийная лента спрессовывается круче некуда, за современные 4 года накал страстей и отдачи от президента равносильны брежневским10 годам правления - тут и полетать на самолёте надо, и китайцам границу великую на Амур перенести, а то от прежней Великой одни козьи рожки остались, да и то в середине территории - вот урок истории китайской экспансии, надо ещё быть другом Бушу, мотаться в Мюнхен, строить, договориваться и прочее - замотаешься так что 4 года через край хватает по нагрузке - впору как раз УМЕНЬШАТЬ ПРЕЗИДЕНТСКИЙ СРОК из-за возростающих нагрузок.

Говорят вон была бумажка "Перспектива 2008", что военный конфликт к 2008 году намечался и ВВП подстраховывали через попытку ввода 6 летнего срока, теперь мол такой риск может возникнуть при очередном 4-летии в 12 году и чтобы его шансов нестабильности не давать "удлиним срок"...
и себе 6 возьмём и думцам кость кинем чтоб заткнулись по пятёрке - позор, и какой это пример для борьбы с коррупцией? Настоящий правитель не вправе хвататься за тронное сидалище, спокойно отлучаться по нужде и по делам своим восседать там где он по праву народ обязует и просит через добрую волю в голосовании.

Вобщем накладываю вето на такое предложение президента, считаю этот инцедент его проверкой на стойкостьи зрелость демократии в стране, что за Дума такая кисельная раз проминается пятку лизнуть не совершая умственной работы по оценке - собака на цепи сидит и охраняет дом, какой толк от псины что махает хвастом и молчит в случаях опасности, ещё им 5 лет давать-кормить обузу.

Понятное дело что и хвост может махать собакой и свита короля подставлять уделывать, но российскому обществу замораживание РОТАЦИИ противопоказано, особенно когда весь мир начнёт шарахаться и искать достойный пример для подражания и вхождения в Союз.

Вот такое вот ""разнообразие" "альтернатив"" (композит смыслов слов в отдельностии связке).

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (07.11.2008 20:50:49)
Дата	08.11.2008 16:32:51

Re: События метаморфоза...

Привет
>...и китайцам границу великую на Амур перенести, а то от прежней Великой одни козьи рожки остались, да и то в середине территории - вот урок истории китайской экспансии...

Кстати, вот что сама китайская мудрость говорит про политику Медведева-Путина:

Нельзя противостоять открыто могучему войску и мудрому военачальнику. Нужно принимать обстоятельства и следовать им.
Отдать противнику свои земли означает лишь увеличить его могущество. Так Шесть царств понапрасну пытались умиротворить Цинь, делая ему одну уступку за другой. (1) Это худшая политика.
Заплатить противнику золотыми слитками или кусками шелка означает лишь увеличить его богатства. Так династия Сун понапрасну пыталась умиротворить царства Ляо и Цзинь. (2) Такая политика еще хуже первой.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Alex55
К	А. Решняк (07.11.2008 20:50:49)
Дата	08.11.2008 12:01:44

Спасибо, забавный текст.

> - вот Вы говорите "Инициатива Д.А.Медведева оправдана по увеличению сроков президентских полномочий с 4 на 6 лет"
>Ну хорошо, об этом думали, а я говорю, что это откат в варварство...
>Вот такое вот ""разнообразие" "альтернатив"" (композит смыслов слов в отдельностии связке).
Не влезать в отношения, которые не можешь контролировать - это азы поведенческих правил самоуправляемого субъекта.
Не признавать статус-кво, основанный на таких отношениях - это элементарное право человека, рожденного свободным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (02.11.2008 09:03:04)
Дата	02.11.2008 11:24:37

Re: Хитреца

>Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
>И это после стольких страшных прогнозов и красивых слов

Спасибо. До свиданья.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2008 11:24:37)
Дата	03.11.2008 08:29:16

Мода на размывание критериев не меняется

>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
Это не только "Вам кажется", на это вся телевизионная рать переориентируется, не говоря уже о прочих элитах. Они и гегемонить намерены в этом процессе, им нужно лишь подключить к нему своих противников-энтузиастов, как Зюганыча в "проект имя россии"
Думаете, я не замечу?
Трехцветный флаг им в руки, пусть достраивают свой капиталистический рай.

>Спасибо. До свиданья.
Я никуда не собираюсь уезжать.

От	Сепулька
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	18.10.2008 22:01:57

Re: Было бы...

Меня родители воспитывали в любви к своей стране. Особенно мама, которая сама глубоко верила во всякие коммунистические идеалы. :)
Так что я почти с самого начала (в 1987-1988 г.г. все уже стало заметно) видела, к чему все идет. Не могу сказать, что все аргументы антисоветчиков прошли мимо меня и не задели юное на тот момент сознание :), но в целом для меня было очевидно, что под очернение советской истории проворачивается развал и разграбление страны. В общем, все и подтвердилось очень скоро - уже в 1991-1992. Гайдаровские реформы ударили лично по мне и по моей семье. Так что выбор 1993 и 1996 для меня был в любом случае очевиден.
И однако антисоветские заклинания и марксистские "объективные законы" сильно повлияли на меня в том смысле, что я долгое время считала, что распад СССР произошел именно потому, что страна была построена не по "объективным законам", а рыночная система действительно эффективнее советской. Спасибо С.Г., его книги разрушили эти иллюзии.

От	Durga
К	Сепулька (18.10.2008 22:01:57)
Дата	22.10.2008 16:47:04

Re: Было бы...

Привет
>я долгое время считала, что распад СССР произошел именно потому, что страна была построена не по "объективным законам", а рыночная система действительно эффективнее советской. Спасибо С.Г., его книги разрушили эти иллюзии.

А разве марксизм утверждает, что рыночная система эффективнее советской?

От	Александр
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	18.10.2008 08:58:42

Я, вслед за отцом, был ярым сталинистом.

Меня не трогали байки о репрессиях, но возмущало что Сталин в учебнике истории упомянут дважды, а действующий генсек раз пятнадцать. Считал, не лень было.

Возмущало на кой нам подсовывают "Уроки московского восстания" Ленина. Это же пособие по террористическим действиям в городских условиях. Зачем это школьникам? Всем школьникам страны?

"Зацепили" в школе марксятиной. "Общественно необходимое время на производство единицы продукции" на Западе меньше. Не поспоришь. За новостями электронной индустрии следил.

Производительность труда определяется общественным строем? "Несоответствие производительных сил и производственных отношений"? Допустим.

И когда тот же марксист нес дежурную ахинею о "прогрессивности социализма" и "загнивании капитализма" воспринималось как вранье, потому что находится в вопиющем противоречии с его же постулатами.

В то же время, отчетливо понимал что мне эта производительность нафиг не нужна. Выколачивать из рабочих лишние штаны я бы не стал, тем более кнутом безработицы, бездомности, лишения мед. помощи. Мне штанов хватало.

Но раз "объективные законы", то конечно, деваться неукуда. Марксизм воспринимался как закон больших чисел. типа всем 270 миллионам не объяснишь что лишние штаны того не стоят.

Это состояние очень хорошо описал Паршев:
"Не бойтесь!
Я хотел бы обратиться к тем читателям этой книги, которые причисляют
себя к оппозиции.
Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким
отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько
позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане
оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т.
д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного
достоинства или интуиция, а не рассудок...

Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным
капитализмом" улучшена?
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие
из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным
стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют
внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей
жизни для большинства народа!"

Видя что реформы надежно угробили советский хайтек, я уже околачивался на форумах Завтры-КПРФ, где и натолкнулся на разумный аргумент СГ:

"Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Этого было достаточно. СГ освободил меня от рабских цепей марксизма. Разрешил любить наши заводы, несмотря на высокую производительностьтруда на Западе. А мне только того и надо было. Кроме марксизма меня к реформаторам ничего не привязывало и иных претензий к СССР не было.

-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Леонид
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	17.10.2008 17:01:33

А я и не знаю

Я вообще не воспринимаю всяких "измов". Я просто родился и вырос в СССР. Мое детство и юность прошли в те годы, которые потом стали называть эпохой застоя Обделенным советской властью я себя не чувствовал, разве что трудно было найти интересные для меня книги, но они находились все равно, хотя и с трудом. У меня есть Библия с автографом покойного патриарха Пимена. Всякими диссидентскими авторами у нас дома не зачитывались, про политику практически не говорили. Смотрели информационную программу "Время", пропуская мимо ушей новости о выполнении и перевыполнении плана. Самыми интересными считались международные новости. Тоже самое я подростком читал в газетах. Международные новости.
Прежде перестройки я уже стал интересоваться культурой и историей Китая. И в начале по аналогии рассматривал заявленные лозунги именно как лозунги, как девизы нового царствования. Ну, как в дальневосточных государствах, вступая на престол, государи заявляли девиз своего царствования. Но потом стало где-то нутром чуяться, что что-то не то. Странно, что это чуяла и моя бабушка. Смотря по ТВ шоу Первого Съезда депутатов СССР, она сказала: никогда такого не было, чтоб депутаты столько времени заседали.
В 1991 году я был рад ГКЧП, ясно потом стало, какую аферу под это дело провернули. Так что, вероятно, я всегда таким был, какой есть. Конечно, с годами усваивал знания, развивался. Но все равно, моя Родина - СССР. Хотя я и там ничего особо не имел, как и сейчас не имею.

От	Администрация (И.Т.)
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	17.10.2008 00:19:35

Да, интересно выслушать ваш рассказ

Эта ветка возникла из предложения участника Karev1
"Было бы интересно выслушать ваш рассказ"
в ответ на короткое высказывание Бориса.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/255565.htm
"То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"..."

Предложение поддержали другие, я тоже поддерживаю.
Борис начал свой рассказ в сообщении с названием:
"Не знаю, стоит ли открывать новую ветку – пусть модераторы решают (+)"
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/256008.htm

Вообще-то я всех периодически призываю давать названия, более соответствующие содержанию сообщения.
Поэтому не смог сделать это сообщение первым в ветке, а начал ее с сообщения Karev1

От	Борис
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	16.10.2008 12:07:46

Не знаю, стоит ли открывать новую ветку – пусть модераторы решают (+)

Не знаю, стоит ли открывать новую ветку – пусть модераторы решают, и, коли сочтут нужным, перенесут.

Итак, не стремясь к абсолютной полноте изложения, пропуская многие «личные» моменты, начну свое повествование.

Пребывал я в нежном возрасте, шел мне пятнадцатый годок, а на улице была весна 1989 года. Политическая жизнь в стране начинала закипать, и это коснулось и нас, школяров. Один из одноклассников как-то высказал умеренно-антисоветские мысли (процитировав при этом Плеханова, говорившего о преждевременности в 1917 году пролетарской революции). Кажется, было это на классном часу и шуму наделало много (хотя «можно» было тогда уже почти все). Моя реакция была – "не нам судить предков, что революцию делали".

Однако летом того же года проникся и я антикоммунизмом. Главным аргументом была многопартийность и «свобода выбора» на Западе и отсутствие оных – в СССР (хотя тогда как раз шел Первый Съезд и т.д. – но раньше-то, дескать, мы этого были лишены). Мол, коли коммунисты такие хорошие и за народ – что ж они не столько времени не давали народу голосовать за другие партии? К этому следует прибавить предшествующие два-три года нарастающих антисталинистских публикаций, правдивых и подтасовок, но уложенных в общую концепцию.

В начале своей антисоветской юности я колебался, видя, что антикоммунисты бывают все-таки разные: патриотичные – и оголтелые западники. Я видел, как «демократы» из МДГ как-то все откровеннее клонят к капитуляции перед Америкой. Но последовательный антикоммунизм подразумевал, что «поскольку у нас был преступный режим – то мы и должны каяться». В итоге пришел я к поддержке «демократов».
А ведь сними Невзоров «Наших» годом ранее – и был бы я все 90-е против Ельцина, по ходу дела, глядишь, переосмыслив советский период и примирившись с ним…

Далее демократство мое приобрело вид некоей веры («иного не дано», а позже - «Ельцин руководит страной в тяжелый период после правления коммуняк, и всякий, мешающий ему в его реформах – их пособник»). С ним я и вошел в студенческий возраст (школу я оканчивал аккурат в 1991-м).
Потом ГКЧП, баррикады, «победа», эйфория…
При Беловежском сговоре, как я ни хорохорился («долой Империю!»), мне было не по себе. Но проглотил. В том числе задавив детские воспоминания о том, как читал книжки про две обороны Севастополя (оказавшегося теперь «в Украине»; но «лишь бы не было войны!»)
«Шоковую терапию» я воспринял как должное. Тем паче что по мне, москвичу, она ударила слабее, чем по жителям провинции.

Ремарочка: помню, уже в 1996, накануне выборов «Ельцин-Зюганов», подрабатывал я в родном институте в приемной комиссии. Нам привезли какие-то канцелярские материалы, мы с ребятами пошли разгружать и разговорились с водителем «каблука», который нам все это и привез. Он был откуда-то из Московской области и спрашивал нас, за кого мы будем голосовать. «За Ельцина?» И, приняв наше молчание за знак согласия (хотя у половины это был знак пофигизма), он сказал, что у них, в глубинке, уже все давно ясно, работы нет, жить не на что, на эту работу он еле устроился, короче - видно, что к чему и он теперь за Зюганова. Видать, тоже за Ельцина раньше был.

Всякие возражения антиельцинистов я не слушал. «Вас эфира лишили? А сами коммунисты как обходились с оппонентами?» «Что, не только коммунисты против Ельцина? Значит, вы их пособники. Или просто фашисты.» «Цены подняли? Переходный период – после красных разгребают завалы!» И т.д.
Октябрь 1993 покоробил, но «презумпция виновности красно-коричневых» была куда сильнее.
Сложнее было удерживать все эти стереотипы с началом Первой Чеченской и временным переходом деморадикалов (в т.ч. демшизы, к ярким представителям которой относился я) в оппозицию Ельцину («имперские замашки», «партаппаратчик, примазавшийся к нам»). Тут четкая черно-белая картина, которую я себе создавал, начала давать сбои. Если мы хотим построить хоть и западническую, но сильную Россию, а даже робкие попытки власти предпринять что-то «державническое» - это «рецидив коммуно-фашизма», то что же правильно? Откровенная и стопроцентная смердяковщина «новодворского» разлива? В какой-то период я был близок и к этой позиции. А радикально пересмотреть свои взгляды я не решался. Тем более тут у меня начались свои жизненные проблемы, и мне стало не до пересмотра.

Но это в итоге мне и помогло. Часто лучше отдохнуть от мыслей – и тогда они сами начнут приходить в порядок. На некоторое время политика почти исчезла из моего поля зрения – и когда я к полит. вопросам возвращался, начинал рассуждать более трезво. Году к 1997-му я, наконец, нашел в себе силы признать, что ни гайдаровская, ни черномырдинская экон. политика ничего путного не дали. После Дефолта стало еще яснее. Помню, тогда я обратил внимание на заявление Лужкова на учред. съезде «Отечества» (на тему «ура-либеральная политика обанкротилась») и на листовку каких-то демократов, призывавших идти на митинг «против назначения премьером любимца коммунистов Примакова». Подметил за собой перемену: позиция, озвученная Лужком показалась более адекватной, а «демократическая» листовка после некоторых раздумий вызвала уже отторжение :)

Примерно в те же годы (точнее, чуть раньше) пришел в голову и первый принципиальный вопрос: есть ли право у апологетов «демократических свобод» подвергать ради своих идеалов сограждан испытаниям? При «тоталитаризме» ведь сограждане (в первую очередь приходили на ум бабульки-пенсионерки) худо-бедно жили, а тут… Но вопрос так и остался риторическим, однозначного ответа я на него не дал и не собирался, до моего примирения с советским прошлым было еще ой-как далеко, экономические проблемы сами по себе я по-прежнему считал «неизбежной расплатой за годы действия ущербной плановой экономики», да и вообще, само принятие этого вопроса к рассмотрению было лишь первой серьезной ласточкой сомнений.

Но ключевым моментом стали бомбардировки Белграда, начавшиеся 24 марта 1999. До этого я «глотал» прогибание боснийский сербов, даже бесцеремонную ликвидацию хорватами Сербской Краины. Тут же и я сам многое уже, наконец, пересмотрел, и действия Клинтона потеряли остатки приличия. Считать Запад каким-то сверхидеальным образцом (и другом, «желающим нам добра») я больше не мог.

(Так же с началом второй чеченской для меня окончательно «пошли лесом» радикальные правозащитники типа Ковалева. Помню, прохановская передовица «Вы нам Бабицкого, мы вам - Бомбицкого» вызвала уже скорее согласие, хотя года за три до того я бы счел это «очередным красно-коричневым святотатством»)

Но Белград отбомбили, дело стало забываться, а «красно-коричневых» я по-прежнему считал опасностью. «Золотой серединой» стали казаться сначала лужковско-примаковское ОВР, потом, после объединения двух «партий власти» - ЕР. Думалось, что с Западом все же можно наладить отношения («ну не с исламистами же!»), особенно – «с хорошей Европой, а не с зарвавшимися США».

Однако раз за разом приходилось убеждаться, что порядок, наведенный в стране «постъельцинскими» властями, непрочен. Что Запад, в т.ч. «хорошая» Европа, продолжает нас прессинговать по поводу Чечни, по поводу прав всяких гусинских-березовских-бабицких и басаевых-удуговых, и вообще, кажется, за то, что мы есть. Норд-Ост, теракты 2003 года, серия терактов 2004 с финальным бесланским аккордом – все это уничтожило уверенность в адекватности «более патриотических, чем ельцинские» властей вызовам, стоящим перед страной.

Майдан я воспринял близко к сердцу. Тем более что в… ~~на Украине~~… в Малороссии живут родственники, и в Донецке, и на Галичине.

Я тогда общался в Сети в том числе и с жителями Украины, и так получилось, что в основном «демократической» направленности. Очень они пугали меня «полусовковым тоталитаризмом» (!) Януковича (!). Поначалу я еще посомневался – а может, лучше все же Ющенко, хоть антироссийский, но не уркаган, а также демократ (напомню, хоть от радикальных демократов я уже давно отошел, но само понятие «демократия» в западном смысле все еще было для меня если не священной коровой, то, по крайней мере, такой ценностью, от которой лучше не отказываться). Но после недолгих раздумий я решил: начхать на все, главное – русский мир как-то заново стянуть воедино, а с правами и свободами потом будем разбираться. Тут-то и старик Невзоров вспомнился с его пафосом «Наши!»
(Разумеется, все это был сугубо эмоционально-принципиальный выбор – на Янука надежды не было, да и не гражданин я т.н. «Украины», голосовать там не мог)

В дискуссиях с теми сетевыми знакомыми я, шокируя некоторых из них, заявил, что сейчас бы я и в 96-м голосовал бы за Зюганова, и в 93-м сочувствовал бы другой стороне. Правда, сделал оговорку, что «сгоряча все это сделал бы» - но раньше сама мысль об этом была для меня кощунством.

По ходу дела вспомнились и уже упомянутые мной детские книги про обороны Севастополя, и вообще, все, чему учили в детстве на предмет любви к Родине и что я в свое время убрал куда-то далеко ради «демократических ценностей». Заглушенная совесть потихоньку, по капле, в течение нескольких лет (в основном 1999-2004) прорывалась из подсознания в поле зрения, и приходилось и пересматривать «идеалы юности», и горько жалеть о том, что одобрял уничтожение своей страны. Все это давило и раньше подспудным грузом сомнений, но, как я уже говорил, раньше я все сомнения отметал, отказываясь рассматривать альтернативные точки зрения. И, бывало, чем сильнее было давление – тем сильнее было упрямое нежелание разобраться «а может, что не так?».

Неспособность нашей власти как-то противостоять Ющу еще раз подтвердило непрочность «стабилизации». А продолжающиеся уверения в стремлении к дружбе с Западом – непрочность такого «умеренного западничества».

Но где ж тогда искать хоть какой-то выход, на чем строить/восстанавливать державу? Нужно что-то более антизападное и более патриотичное, но что? Православный патриотизм «а-ля Нарочницкая»? Нет, что-то не то, хотя, возможно, придется – выхода нет. Реабилитировать советский период? Чур меня! ГУЛАГ, дефициты…

Но к лету 2005 года я решил, наконец, почитать СГКМ. Фамилию его я слышал и раньше. И краем уха – о чем именно он пишет. Но раньше думалось, что он сгущает краски в описании нынешней экон. политики (мне пересказывали содержание «Царя-Холода» когда я еще верил в экономический курс Кудрефов), а также почему-то казалось, что он должен быть все же «не слишком за совок, но против дерьмократов». Потому, поначалу, наткнувшись на хвалу в адрес многих казавшихся мне по-прежнему отрицательными черт советского строя, я думал, «загибает!». Я все еще считал, что «совкизм» - такая же крайность, как и «реформы 90-х годов». Но, однако, коли раньше с упоением воспринимал аргументы «демократов» - надо сейчас прислушаться и к другой стороне.

Постепенно, неделя за неделей, в моих глазах какие-то символы, факты и события советской эпохи были реабилитированы, к каким-то я стал относиться с пониманием. СГ убедил меня не только и не столько конкретной аргументацией (я почти сразу же поискал по сети опровергающие его статьи, посравнивал, в чем-то заметил передергивания и неточности – которых, впрочем, редко какой публицист избегает), сколько постановкой вопросов. Скольких страданий людям (диссидентам, например) стоило сохранение СССР – и скольких разрушение? Русская ли державность виновата в репрессиях? Стоит ли считать проблемой России «извечное рабство» и было ли оно? СтОит ли увязывать понятие человеческих свобод с либерализмом? Вообще, с какого, простите, бодуна мы решили, что «Запад-лучший из миров»? И что «хоть он не идеален, но всякий антизападник – потенциальный фашист»? Так ли уж плоха была советская экономика и что правильнее – основные продукты на столе у всех (пускай и после стояния в длинной очереди) – или же разносолы у одних (и «на витринах») и недоедание других? Так ли уж «утопичен» идеал социальной справедливости? Можно ли одних большевиков винить в Гражданской? Зачем были проведены Коллективизация и Индустриализация? Только ли по «злой воле красных маньяков»? Есть ли у Запада и западников моральное право корить нас жертвами репрессий, или у него самого (несмотря на внешнюю благопристойность) на этот счет даже не бревна, а целый лес в глазах? (Еще раньше один знакомый навел меня на истинные масштабы репрессий 30-х) И так далее.

---------------------
Концовка выглядит неожиданной (как будто «оборвал») – но на сем, пожалуй, заявленная тема в общем и целом раскрыта.

От	Ikut
К	Борис (16.10.2008 12:07:46)
Дата	19.10.2008 03:00:56

Ценный рассказ. Появился вопрос

Из рассказа остается впечатление, что происходила внутренняя эволюция человека, ищущего ответа на вопрос о лучшем пути для России.

А можно ли оценить, насколько на эволюции ваших взглядов сказалось постепенное изменение акцентов путинских СМИ в сравнениии с ельцинскими?

От	Борис
К	Ikut (19.10.2008 03:00:56)
Дата	19.10.2008 10:44:39

Re: Ценный рассказ....

>А можно ли оценить, насколько на эволюции ваших взглядов сказалось постепенное изменение акцентов путинских СМИ в сравнениии с ельцинскими?

В какой-то степени, наверное, да (процесс, правда, начался еще при позднем Ельцине). В том плане, что какие-то проблемы стали освещаться (что Америка нас не совсем любит, и т.д.) - мол, если уж даже эти признают, что не все хорошо, то уж точно, видать, плоховато. Но если бы внутри меня самогО что-то не изменилось к тому времени - я бы "блокировал" всякое воздействие "ставших более патриотическими" СМИ при помощи формулы "совковый реванш наступает".

От	Ikut
К	Борис (19.10.2008 10:44:39)
Дата	20.10.2008 01:30:10

Спасибо. Еще уточняющий вопрос

> Но если бы внутри меня самогО что-то не изменилось к тому времени - я бы "блокировал" всякое воздействие "ставших более патриотическими" СМИ при помощи формулы "совковый реванш наступает".

Конечно, без внутреннего стимула, без ваших поисков правды, описанной эволюции взглядов бы не произошло.
Но все-таки важно понять, кто или что извне вам в этом помогло. Это полезно знать тем, кто пытается помогать другим понять, что происходит.

От	Борис
К	Ikut (20.10.2008 01:30:10)
Дата	21.10.2008 17:28:42

Re: Спасибо. Еще...

Я был очень упрям. Впрочем, далеко не один я, конечно же. Человек может упереться рогом, пойти на принцип, из последних сил блокируя даже самые вопиющие впечатления. Думаю, мы все наблюдали это неоднократно (и замечали за собой).

Так что «качественное» изменение у меня произошло только в результате встряски. У меня она была внутренняя, кому-то, думаю, помогла внешняя.

Но все же «количественная» подготовка к тому, чтобы я обратил внимание, наконец, на нестыковки в пропаганде, которой меня потчуют, тоже сыграла свою роль.

Так что несколько факторов стоит отметить. Пусть это будет дополнением к изложенному СГ в Заключении в книге «Манипуляция…».

- простые жизненные факты (в т.ч. излагаемые мне отцом моего друга, рабочим со стажем (беззащитность перед преступностью, развал многих систем жизнеустройства и т.д.)), копились и копились, и никаким «разгребаем совковые завалы» их уже было не оправдать;

- долетавшие до меня аргументы «красно-коричневых» (и тех, кого я причислял к их «пособникам»), изложенные грамотно и логично, без лишних эмоций, тоже «удобряли почву»;

- общение с людьми «красно-коричневых» взглядов не на политические темы убеждало меня в том, что это тоже люди, а не упыри и не «распропагандированные, отчаявшиеся и потерявшие голову». Тут надо сказать, что когда сторонники антиельцинской оппозиции оказывались среди моих давних знакомых, это было одно: к ним и отношение было терпимее, но и убедить меня они могли меньше (думалось: «Ну Славик и заблудился!»). А вот когда по делам, не связанным с политикой, я общался с человеком, которого раньше не знал, волей-неволей приходилось преодолевать предубеждения, и происходило это как-то мягко и естественно.
Впрочем, именно сразу (а не в качестве «удобрения почвы») это действовало, когда первые «бреши» – пусть и совсем маленькие – были уже «пробиты». И тогда действовало это сильно.

- уже упоминавшиеся аспекты «книг, которые в детстве читал», и не только их. Когда видишь, что под атакой «демократов» именно то, что было дорого с детства, когда за шелухой клятв «в любви к России» и отговорок типа «критикуя, мы желаем добра» уже не спрятать проявлений нечестности – действует. Один мой друг, полутатарин-полурусский, рубаха-парень, душа любой компании, эдакая «квинтэссенция евразийского характера», сочувствовал Новодворской и старым диссидентам и голосовал за Явлинского, попутно (и искренне, смею заверить!) говоря, что «любит нашу родную и при этом дурную страну». Я на тот момент был уже «патриотом», хоть и антисоветским. И изложил ему как-то несколько фактов, как вся эта демократня-диссидня «любит» «нашу родную и при этом дурную страну», привел несколько вопиющих нестыковок в заявляемой ими позиции. Он сперва ответил, что, наверное, все так, но воспитан он все же «на диссидентах». Но потом оказалось, что воспитан он как надо. Отрыгнул смердяковщину куда быстрее, чем я – надо было только помочь распознать!

- связанный с предыдущим момент: откровенность некоторых идеологов и союзников. Помню, как возмутился даже Нуйкин в «МК» году в 1994-м после очередных откровений Бжезинского. И меня это на какой-то момент ошарашило. А потом, уже в период «поступательного отрезвления», я неоднократно замечал неприкрытую неприязнь ко всему русскому даже в тех тезисах, что раньше глотал как вполне «само собой разумеющиеся» и «довольно нейтральные».

- еще один фактор, действующий на самых радикальных, к которым во многом относился и я: меньший радикализм большинства соратников. Сам по себе.
«Видишь», мол, что «твой радикализм не разделяют даже такие вот достойные сотоварищи по демократическому лагерю». Причем это «ведь не переметнувшиеся к красно-коричневым говорухины, аксючицы, константиновы, юрии власовы и не непоследовательные явлинские, а действующие соратники по движению».
Само по себе это, разумеется, не делает патриотом и даже в какой-то степени «контрит гайку». Но в долговременной перспективе, конечно, это сбивание лишнего радикализма полезнее, ибо приучает думать менее прямолинейно и более основательно. (Радикал-то, оставшийся радикалом, разочаровавшись, шарахнется из одной крайности в другую, да еще и не факт, что там останется, а не рванется еще куда-то.)

От	Diver
К	Борис (16.10.2008 12:07:46)
Дата	18.10.2008 06:26:37

Интеллигентная, где-то даже трогательная, история – и только… (-)

От	Борис
К	Diver (18.10.2008 06:26:37)
Дата	18.10.2008 11:17:23

Возможно

Ключевым моментом для меня была все же личная "встряска" (с политикой не связанная) :). Что помогло другим людям, прошедшим аналогичный путь, абстрагироваться от догм типа "иного не дано"?

От	Diver
К	Борис (18.10.2008 11:17:23)
Дата	18.10.2008 16:20:44

Re: Возможно

> Что помогло другим людям, прошедшим аналогичный путь, абстрагироваться от догм типа "иного не дано"?

Надо полагать, у всех по своему,.. и не без "личных встрясок".
Впрочем, это предмет для целого научного исследования. Или хорошего, социально-психологического романа, в духе позднего Зиновьева А.А. ("Русская трагедия: Гибель утопии", к примеру)

От	Борис
К	Борис (18.10.2008 11:17:23)
Дата	18.10.2008 12:09:35

Re: Возможно

1)Собственно, после моего абстрагирования от этих догм все липовые ура-демократические конструкции... ну не то что посыпались, как карточный домик - до полного протрезвления прошло еще очень много времени. Но это было уже именно что дело времени.

2)Многие исходные выводы, сделанные мной в начале описанного пути, отнюдь не были неверными. Жестокое подавление всякого инакомыслия - плохо, коллективизация была проведена жестоко, очереди - вещь сама по себе неприятная и т.д.. Дело-то все же было в общей картине, в рассматриваемых альтернативах (дороговизна вместо очередей, например, и т.д.) и в "весовых коэффициентах" разных неприятностей при суммарной оценке системы (все издержки советской системы отнюдь не заслуживали раздувания до размеров катастрофы, а вот издержки системы постсоветской, при ликвидации многих минусов "совка", по своему значению являются куда более серьезными).
Кажется, Грамши писал, что исходные требования оппонентов не надо отвергать сходу, а по возможности лучше даже попытаться какие-то из них вписать в свою систему (опять таки, там, где это возможно).

От	Chingis
К	Karev1 (15.10.2008 10:03:59)
Дата	15.10.2008 12:32:01

Здорово! Хорошая мысль!

Хоть и Бориса спросили, я напишу про себя:
работал с одним хорошим мужиком, бывшим "оборонщиком". Программист с 30 летним стажем, писал ПО для "Бурана". Он не потерял контакта с коллегами, каждый год они там пересекались. Он мне рассказывал, каким сфинктером накрывается наша "оборонка", космос и т.д.
Потом прочитал "Манипуляцию сознанием", потом "Советскую цивилизацию"... Потом вспомнил все свои вопросы к Экономиксу периода учебы в вузе, к Попперу с его "Открытым обществом", к Гайдару и Чубайсу, вспомнил, что произошло с моим родным Кузбассом... Как-то все потом выстроилось в одну логически связанную картину.
Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Chingis (15.10.2008 12:32:01)
Дата	15.10.2008 20:07:39

Re: Здорово! Хорошая...

Да, правда интересно, как формируются взгляды.
Ну если о себе рассказать, так мне было с самого начала понятно, к чему идет. Аргументы антисоветчиков казались неубедительными. В общем, не могу сказать, что работы СГ как-то глаза открыли. Но мне кажется, что он один из очень немногих здравомыслящих публицистов сегодня, с ним интересно общаться. Поэтому и хожу на этот форум.

От	Н.Н.
К	Н.Н. (15.10.2008 20:07:39)
Дата	17.10.2008 20:28:50

Re: Здорово! Хорошая...

А еще интересно было бы услышать вот что. Чем так зацепили антисоветские предложения??? Ведь предлагали даже такие неприятные вещи, как небольшую (?!) безработицу, усиление социальной и имущественной дифференциации, ужесточение режима труда, т.д. и т.п. А предложения о создании категории "эффективных" частных собственников на все, которые "заставят всех работать как надо"?

От	Durga
К	Н.Н. (17.10.2008 20:28:50)
Дата	22.10.2008 18:14:24

Замечательный вопрос, попробую ответить.

От	Н.Н.
К	Durga (22.10.2008 18:14:24)
Дата	24.10.2008 22:18:48

Re: Замечательный вопрос,...

>Потому капитализм вопринимался ими как хорошее "средство против рабочих", классового врага - интеллигенция знала что будет плохо, но надеялась, что рабочим будет хуже. Просчиталась немного.

И интеллигенция просчиталась, но не только. Не надо сбрасывать со счетов и рабочих. Эти тоже любили повыступать.

>Вторую скрипку играла ненависть к партгосноменклатуре как к диктатуре пролетариата. В первую очередь за то, что за ней просматривались зачатки будущего неравенства.

Вот это верно. Кое у кого из номенклатуры (из более молодого поколения) стал появляться соблазн не устраивать равенство, а сделать прямо как в 19 в. и ранее. Чтобы всякие там простолюдины свое место знали.

>До кучи пеняли по основным слабым местам - тратам на оборонку и космос, вместо того чтобы тратить на легкую промышленность и шмотки. Или к отстутствию неустойчивости. Ведь смешной аргумент на самом деле - люди живут слищком хорошо, потому неактивны и засыпают, надо их растормошить капитализмом. Чтобы жить хорошо надо жить плохо! Но когда революционный раж в голове, уже не до тонкостей - все для боя сгодится. Не стоит эти аргументы принимать всерьез.

А мне кажется, всерьез стоит принимать то, что некоторые на это на все повелись и до сих пор так же думают. Видимо, нет осознания угроз. Или здравого смысла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (24.10.2008 22:18:48)
Дата	29.10.2008 17:15:12

Re: Замечательный вопрос,...

>И интеллигенция просчиталась, но не только. Не надо сбрасывать со счетов и рабочих. Эти тоже любили повыступать.

Где-то в марте 1989 года мы проводили демократический митинг в Обнинске.
Поначалу выступления были вполне нормальные.

И вдруг: коммунисты и есть фашисты! - Это взял слово рабочий. Приплыли, однако...

Для меня это было полной неожиданностью.
В 90-е - 2000-е многое понял.
Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он. Небезызвестный кондотьер, описанный еще Макиавелли.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 17:15:12)
Дата	29.10.2008 18:10:32

Re: нет, логикой это не объяснимо)

>Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он.

Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (29.10.2008 18:10:32)
Дата	29.10.2008 18:40:45

Re: нет, логикой...

>Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...

А это уже вопрос о дальнозоркости.
Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Были бы силы направить их против нынешней власти, обозначив возможность реального улучшения дел, - и за этими бы пошли.

Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.
В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.
Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата	01.11.2008 18:53:52

Re: нет, логикой...

Привет

>Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.

Надо то надо, но ведь хорошо известно, что этого добиваются именно люди, нехорошо поступившие по отношению к СССР. Нехорошие люди, короче.

>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Не могли бы вы рассказать об источнике, на который опираетесь?

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата	31.10.2008 18:06:58

Re: нет, логикой...

>А это уже вопрос о дальнозоркости.
>Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Нет, в том-то и дело. Антисоветчики откровенно говорили о возможной безработице, построении общества конкуренции, рыночной оценке труда, создание класса частных собственников. расслоение на богатых и бедных и т.д. и т.п. Нельзя их упрекать в том, что они обманули народ. Они же ВСЕ сказали!!!

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата	30.10.2008 21:53:36

Re: не совсем так

>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче. В результате на поместных землях просто некому стало работать, и тогда крестьянам запретили переходить от одного землевладельца к другому. Ну а помещик, конечно, должен был организовывать хозяйство и осуществлять административные функции. Но в первую очередь он был все-таки воином.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (30.10.2008 21:53:36)
Дата	31.10.2008 01:38:57

Re: не совсем...

>Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче.

Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.
Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата	31.10.2008 18:02:12

Re: не совсем...

>
>Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Все произошло постепенно. Дата окончаельного закрепощения крестьян есть. Это 1649 г. - Соборное Уложение, которое окончательно запретило переход крестьян. По указанным мной причинам.

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (31.10.2008 18:02:12)
Дата	31.10.2008 18:22:24

Re: не совсем...

>>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
>
>Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.

Эта традиционная из учебников трактовка в реальности относилась к очень ограниченному числу лиц. Тысячами дарили крестьян после крупных побед Потемкину, еще нескольким военачальникам и политическим деятелям. Собственно, похоже, именно этими дареными крестьянскими руками и строился Юг России. Для дела дарили.

Основной массе таки всучивали крестьян. Вот вам деревня, вот с нее и обеспечивайте себя сами. И чтобы к совершеннолетию сыновья знали арифметику, географию, грамматику, французский(немецкий язык). И чтоб как штык!

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата	31.10.2008 09:21:45

Re: не совсем...

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Кажется, костомаров доказывал, что реально отмена свободного перехода произошла позже. Годуновский указ, согласно этой версии, имел характер временной меры, а в 17 в. бояре истолковали его как "действующий и ныне".

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

И Павла. В ту эпоху количество барских крестьян, насколько я знаю, на какое-то время достигло 50%. Впрочем, государевым крестьянам в 19 в. жилось вроде бы туже, чем барским.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата	29.10.2008 19:31:56

Re: нет, логикой...

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян.

Мирон пишет, что и для помещиков тоже.
И классик с ним, кажется, согласен ("распалась цепь великая, распалась и ударила: одним концом - по барину, другим - по мужику").

От	Леонид
К	Н.Н. (17.10.2008 20:28:50)
Дата	18.10.2008 01:17:26

Элементарно

Естественно, я не могу сказать за всех.
Просто из хроник нашей семьи могу сказать, что моя матушка считала рынок, рыночную экономику наказанием для слесарей и продавщиц. В частности, для вполне конкретной семейной четы, вечно пьяного сантехника дяди Васи, который ладил на краны, и его оручей супруги тети Люси, отпускавшей товар в близлежащем магазине, которая сама была непрочь приложиться к бутылке. Матушка сокрушалась, что у нас их уволить не могут, а надо так, чтоб их уволили, и пусть живут как хотят. Вот не нравились они матушке и все. Да, было такое, тетя Люся могла на 20 копеек и обсчитать, но дядя Вася, хоть и вечно пьяный, а краны и сантехнику прочую неплохо ладил.
Помнится, у меня были какие-то вообще архаичные представления. Помню, в мои 12 лет я шел с матушкой в булочную, на оледеневшем снеге поскользнулся и больно ушиб ногу.Я тер ушибленную ногу и со слезами в глазах сказал: этого дворника надо выпороть! До сих пор смешно.
Так что рыночная экономика мнилась и как наказание недобросовестным работникам, разным несимпатичным людям и как добрая фея для себя родимых. Занимавших многочисленные синекуры в советских НИИ. Послушать любого, тогда, да и сейчас - все лодыря гоняют, а он один за всех пашет.

От	Алексашин Андрей
К	Н.Н. (17.10.2008 20:28:50)
Дата	17.10.2008 22:16:21

Чем так зацепили антисоветские предложения???

Я сам 80 года рождения. Но мои родители говорят, что заинтересовали не чем-то. Самим процессом. Самой возможностью что-то изменить. Недочетов в советской системе хватало. И в первую очередь в части распределения товаров. Это один из основных наверно моментов для обывателей. Да и много людей "накручивали" всякой херней типа "Мы кормим пол Африки, а сами в очередях стоим".

От	Petka
К	Алексашин Андрей (17.10.2008 22:16:21)
Дата	18.10.2008 02:22:12

А мне не пришлось менять свои взгляды...

Мои коллеги в глаза называют меня "твердолобым", сами понимаете - коммунистом, хотя я ни в какой партии не состоял, а цену и Зюганову, и Симоненке знаю....
С СГКМ мои взгляды не совпадают (все его книги я внимательно изучаю): он винит в гибели СССР "манипуляцию сознанием" - кто же ее осуществлял? ЦРУ? Для ЦРУ был полной неожиданностью развал СССР! ЖЫды? А кто революцию делал, а откуда устойчивое словосочетание "жиды-комиссары" (помните в песне Звездинского "А в комнатах наших жиды-комиссары и девочек наших ведут в кабинет", чтобы не попасть под уголовный кодекс автор изменил на "сидят комиссары" - можно было "лежат...", "стоят..." и т.п., явно первая попавшаяся замена!) Массоны (вы их видели?
Нет, вина в развале СССР - накопившиеся грубые ошибки руководства, начиная с Хрущева, я здесь уже писал...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (18.10.2008 02:22:12)
Дата	02.11.2008 15:21:05

Про революцию.

От	Н.Н.
К	Petka (18.10.2008 02:22:12)
Дата	18.10.2008 20:07:12

Re: и все-таки интересно немного другое

А именно не причины распада СССР, и не ошибки руководства, а состояние сознания людей тогда.
Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения. Ведь прокатывали такие аргументы, что вот на космос и оборонку тратим, а барахла импотного мало. Не надо на космос и оборонку, надо на барахло? Или вот про то, что не все заслуживают хорошей жизни, а пусть будут и миллионеры и нищие, бездомные и безработные, для контраста, видимо. Все это прямым текстом антисоветчиками говорилось. До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (18.10.2008 20:07:12)
Дата	18.10.2008 22:00:57

Re: Это и есть мера

>До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально? >

Значит, незаметно стал доминировать совершенно иной "культурно-исторический тип". Судя по всему, он нежизнеспособен. Если его не удастся снова отодвинуть в подчиненное положение, мы как культура исчезаем.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2008 22:00:57)
Дата	18.10.2008 23:46:39

Re: Это и...

> Значит, незаметно стал доминировать совершенно иной
> "культурно-исторический тип". Судя по всему, он нежизнеспособен.

Все пытаетесь проделки воспитанных во времена любви к Вождю, списать на
некий иной "культурно-исторический тип"? Когда и кем был воспитан Горбачев и
его команда? Времена тотальной лжи и лицемерия нам и вышли боком.

От	Iva
К	Н.Н. (18.10.2008 20:07:12)
Дата	18.10.2008 20:26:50

Re: и все-таки...

Привет

>А именно не причины распада СССР, и не ошибки руководства, а состояние сознания людей тогда.
>Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения. Ведь прокатывали такие аргументы, что вот на космос и оборонку тратим, а барахла импотного мало. Не надо на космос и оборонку, надо на барахло? Или вот про то, что не все заслуживают хорошей жизни, а пусть будут и миллионеры и нищие, бездомные и безработные, для контраста, видимо. Все это прямым текстом антисоветчиками говорилось. До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально?

Таков новый советский человек - материалист и марксист.

Владимир

От	Durga
К	Iva (18.10.2008 20:26:50)
Дата	22.10.2008 17:35:25

Re: и все-таки...

Привет
>Привет

>>А именно не причины распада СССР, и не ошибки руководства, а состояние сознания людей тогда.
>>Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения. Ведь прокатывали такие аргументы, что вот на космос и оборонку тратим, а барахла импотного мало. Не надо на космос и оборонку, надо на барахло? Или вот про то, что не все заслуживают хорошей жизни, а пусть будут и миллионеры и нищие, бездомные и безработные, для контраста, видимо. Все это прямым текстом антисоветчиками говорилось. До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально?
>
>Таков новый советский человек - материалист и марксист.

>Владимир

Послушайте, Ива, но ведь вы выступали с похожими тезисами! Уж не хотите ли вы сказать, что, мол: "Таков Я - новый советский человек - материалист и марксист. И я себя такого ненавижу!" ???

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Durga (22.10.2008 17:35:25)
Дата	22.10.2008 17:41:15

Re: и все-таки...

Привет

>Послушайте, Ива, но ведь вы выступали с похожими тезисами! Уж не хотите ли вы сказать, что, мол: "Таков Я - новый советский человек - материалист и марксист. И я себя такого ненавижу!" ???

Ну вы уж слишком :-). Зачем мне себя ненавидеть, тем более всего? :-).

Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.

Поэтому я стараюсь бороться над собственными недостатками :-).

Владимир

От	Durga
К	Iva (22.10.2008 17:41:15)
Дата	01.11.2008 17:51:32

Re: и все-таки...

Привет
>Привет

>>Послушайте, Ива, но ведь вы выступали с похожими тезисами! Уж не хотите ли вы сказать, что, мол: "Таков Я - новый советский человек - материалист и марксист. И я себя такого ненавижу!" ???
>
>Ну вы уж слишком :-). Зачем мне себя ненавидеть, тем более всего? :-).

Я так понял из общего понимания вас, что советский человек вам неприятен.

>Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.

Впрочем это неправда. В России сейчас, начиная с конца перестройки царит новый российский человек, "новый русский", как сказали бы иностранцы. Это противоположность человека советского.

>Поэтому я стараюсь бороться над собственными недостатками :-).

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Durga (01.11.2008 17:51:32)
Дата	02.11.2008 06:25:26

Re: и все-таки...

Привет

>Я так понял из общего понимания вас, что советский человек вам неприятен.

Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.

>>Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.
>
>Впрочем это неправда. В России сейчас, начиная с конца перестройки царит новый российский человек, "новый русский", как сказали бы иностранцы. Это противоположность человека советского.

Неправда. Это "новый советский человек" в отсутсвии репресивного аппарата, требующего от него быть "коммунистом". Такой, какой он есть на самом деле внутри, а не в строю.

Т.е. мораль его давно такая ( с позднего Брежжнева). Особенно достойные кадры отобрал комсомол себе на руководящие посты.

Владимир

От	Durga
К	Iva (02.11.2008 06:25:26)
Дата	06.11.2008 00:08:16

Re: и все-таки...

>>>Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.
>>
>>Впрочем это неправда. В России сейчас, начиная с конца перестройки царит новый российский человек, "новый русский", как сказали бы иностранцы. Это противоположность человека советского.
>
>Неправда. Это "новый советский человек" в отсутсвии репресивного аппарата, требующего от него быть "коммунистом". Такой, какой он есть на самом деле внутри, а не в строю.

То есть по вашему перестройка есть просто-напросто освобождение от репрессивного аппарата и вылезание наиболее гнусных черт советского человека? Это не так, хотя бы потому что репрессивный аппарт (конкретно - менты) был значительно усилен с тех пор, а отнюдь не ослаблен. Потому ваша версия освобожденного людоеда неверна.

Хотябы еще потому что это не соответствует моим фактическим данным - я знаю немало отличных советских людей, которые были достойными без всякого репрессивного аппарата.

Гораздо справедливее версия, и больше сочетается с фактами, в которой репрессивный аппарат просто меняет свои требования, и создает нового российского человека.

Ведь вы не можете утверждать, что ваша церковность - результат освобождения советского человека от репрессивного аппарата. Ваша церковность - это именно результат идеологической инсталляции Нового Российского Человека, НРЧ. Вы являетесь НРЧ потому что получили мощный ппропагандистский удар. Но в вас остается еще и НСЧ, конфликтующий с НРЧ.

>Т.е. мораль его давно такая ( с позднего Брежжнева). Особенно достойные кадры отобрал комсомол себе на руководящие посты.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Singsheng
К	Iva (02.11.2008 06:25:26)
Дата	02.11.2008 12:54:56

Re: и все-таки...

> репрессивного аппарата

>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.

Какой кошмар. Какие репрессии заставляли Алексея Маресьева летать на истребителе без ног? Был ли он индивидуалистом? Или он был несоветским человеком? (Сам то он говорил что он советский. Обманывал, кривил душой?) Кто заставлял студентов МГУ уходить на фронт?
Какой репрессивный аппарат заставил бабушку-казашку дать совершенно постороннему ей С. Г. Кара-Мурзе масла? Последнее вообще было сделано вопреки репрессивному аппарату.

Песня "огромное небо" тоже про индивидуалистов?
"Мелькают кварталы, и прыгать нельзя/дотянем до леса, решили друзья"
А город был Берлин (!!!!!!) (песня про реальных советских летчиков из ГСВГ?)

Разумеется, после окончания войны, затем корейской войны, затем Хрущевских выкрутасов героический период пошел на убыль. Потому что были допущены серьезные ошибки. Однако и после них люди не стали индивидуалистами. Они были ослаблены благополучием в состоянии "незнания общества в котором живем" и во второй половине восьмидесятых попали в лапы к тем, кто попытался сделать их индивидуалистами. При помощи новейших технологий. Включая искусственное обеднение огромных масс людей. Да, люди понесли от этого большой урон. Однако до сих пор(!) при том что ни малейшего адекватного противодействия в информационной войне НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ многие так и не стали индивидуалистами. А почему? Да потому, что с советского времени многое осталось. Уж ежели оно до сих пор осталось, значит МНОГОЕ в советских людях мешало индивидуализму.

От	Durga
К	Singsheng (02.11.2008 12:54:56)
Дата	05.11.2008 00:02:31

Вопросы

Прочитал вашу дискуссию с Альмаром, возникли к вам вопросы.
Не могли бы вы на них ответить?

1) Интересно, а что вас связывает с Китаем?

> "Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе.
> Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

2) Почему вы так считаете? Я полагаю что никому из прошедших перестройку не
удалось сохранить полностью когерентное мышление. Вот вам, как вы считаете, удалось?

>Кара-Мурза не может проецировать атомизированность из советского общества куда
>бы то ни было, поскольку не считает советское общество атомизированным.
>С. Г. Кара - Мурза неоднократно отмечал что Запад не пугало. Неоднократно С.Г.
>Кара-Мурза боролся с черным мифом Запада . У него даже есть статьи по этому вопросу.
>"Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности
>реалистично воспринять и осознать происходящие процессы". Также,замечу что Запад
>не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно.
>А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой
>культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.

3) Не очень понял, почему вы затруднились ответить на безобидный и очень простой
вопрос Альмара: Кто (покахите пальцем) делает из Запада пугало и пытается испугать
им людей?

>Что значит - отсюда поиск виноватого? Не нужно искать виноватого? Не было
>совершено преступления? Нас нынче на мякине не проведешь! Ограбил народ -
>изволь спрятаться, а кто не спрятался и попадется, то народ не виноват.
>Со временем такие свое получат.

- Я... Я не знаю, что я сделаю с вами!
- Не знаете, так и не говорите! (из к/ф "Чародеи")

4) Как вы понимаете выражение "политика - искусство возможного"? Видите ли говоря
про время (с которым они свое получат) вы упускаете что время - наиболее важный
фактор в политике. Можно придумать идеальное решение любой политической проблемы
если бы было достаточно времени, да вот беда время для политических проблем имеет
свойство истекать. Кто не успел, тот проиграл. Поэтому если они "не получат свое"
сегодня, или на худой конец завтра, то возможно они его не получат никогда, и
сказанной неопределенной угрозой вы лишь публично демонстрируете свою слабость.

> Ну и что? А какая проблема острее стоит? Какую надо в первую очередь решать?
> Представляется что как раз проблема разоблачения именно прозападного.

5) С чего бы это? СПС, главная прозападная сила теперь на мели. По телевизору немало
критики Запада. Может вы просто не успели сориентироваться в новой политической
обстановке?

> То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

6) Скажите, а вы действительно посчитали что Альмар считает Геббельса товарищем, или
просто ответили ерничеством на ерничество? Как я понял, так Альмар навскидку оценив
ваши полиические взгляды, и "товарища Мао" решил, что вы - сторонник
национал-соцалистических взглядов, и способны назвать Геббельса товарищем. Конечно
тон, которым задал вопрос Альмар исключает конструктивную дискуссию, но с другой
стороны интересна ваша позиция.

От	Singsheng
К	Durga (05.11.2008 00:02:31)
Дата	05.11.2008 18:53:13

Re: Вопросы

> 1) Интересно, а что Вас связывает с Китаем?

С Китаем меня связывает любовь ^_^ Я люблю Китай и китайцев. Красивая девушка Хуа Цзяо связывает, она моя подруга ^_^
Друзья китайцы и "китаисты" ^_^ Тайцзи, практикую недавно, 6 лет назад начал ^_^

> "Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе.
> Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

> 2) Почему Вы так считаете? Я полагаю что никому из прошедших перестройку не
удалось сохранить полностью когерентное мышление. Вот Вам, как Вы считаете, удалось?

Перестройку я прошел в детстве, причем в нашей семье практически всегда ОТСУТСТВОВАЛ ТЕЛЕВИЗОР (!!!)
(И сейчас отсутствует.) Это важно, поэтому я выделяю. ТВ яд я получал иногда а не постоянно, и выработал иммунитет.
Если считать перестройкой период скажем с 1985 до 2000 (приход к власти условно постперестроечного
Путина) то на момент ее окончания мне было 12 лет.
А на момент начала меня вообще не было.

Что касается мышления Сергея Георгиевича, то о нем я сужу по его работам прежде всего. Хочется заметить, что
"ПОЛНОСТЬЮ когерентное мышление" является, конечно же, тем же самым, что полностью прямой угол в нашем доме.
Его просто нигде нет. Или,как отметил один преподаватель из МГУ, где я имел счастье посещать лекции в бытность
школьником (потом поступил в МГТУ) "бесконечной линейки у меня не оказалось и я захватил вот эту".
В чем была суть, сейчас я уже забыл. Помню, что для наших ПРАКТИЧЕСКИХ целей нам хватило довольно простой линейки.
Не бесконечной. В дальнейшем мне также приходилось и приходится сталкиваться со сложным понятием точности,
необходимой для практики. Так вот, методы и когерентность мышления С.Г. с хорошим запасом позволяют работать с реальными
объектами, не нарушать целостной картины действительности, решать практические задачи противодействия в информационной войне.

Я связываю это с: опытом C. Г. в области методологии, хорошим образованием (я видел МГУ изнутри в начале двухтысячных, и то
впечатлился, хоть был всего лишь школьником, а уж во времена студенчества С. Г...) с определенной любовью
и близостью к советскому, русскому народу, которая удачно сочетается
со сдержанностью этих без сомнения глубоких чувств *см.прим* что дает правильный мотив, стимул для его деятельности.

Все это - тот "прочный треножник", на котором основана успешность его работ.

И, это уже личное мнение, прошу воздержаться от комментариев, с тем что очень уважаемый отец С.Г, как я читал, был
известным китаеведом. Как отмечает C.Г. "У Азии есть сильные защитные средства" от манипуляции сознанием. Возможно,
знакомство С.Г. с восточной культурой сыграло какую-то роль.

*прим* Сам С.Г. отметил в одной из своих работ: "человек я довольно бесчувственный". Я думаю это надо понимать
как сдержанность. Сдержанного человека СМИ трудно оглоушить,ошеломить,спровоцировать каким-то цинизмом, надругательством
над чем-то святым, чтобы провести в его сознание какие то свои установки. (Простой но эффективный прием.) Считаю что надо этому также учиться у С.Г.

> 3) Не очень понял, почему вы затруднились ответить на безобидный и очень простой
вопрос Альмара: Кто (покажите пальцем) делает из Запада пугало и пытается испугать
им людей?

Пальцем так пальцем.
Temnik-2 отмечает: "С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества
(напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало."
Как я уже доказал логикой, приведением цитат и статьи C.Г. , это неправда.
Так что пугало было порождено воображением Temnik-2, которое чрезвычайно искажает великие Кара-Мурза идеи и
побуждает его распространять свою ложную трактовку Кара-Мурза-идей как якобы идеи Запада-пугала.
Кроме того, некто K на этом форуме навязчиво приводит данные о растущей технической оснащенности империализма во главе с США.
А также настойчиво проводит идею (цитирую) "ПОЛНОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО разоружения России" якобы имеющего уже место.
Все это похоже на паникерство. Не вызвано ли это недостойным желанием K запугать великий русский народ империалистической техникой?
А ведь товарищ Мао Цзэ-дун отмечает, что войны выигрываются народами а не техникой. Отмечу, что несмотря на возросшее значение техники
в современной войне, великие высказывания товарища Мао Цзэ-дуна всегда в цене и сохранили актульность.

- Я... Я не знаю, что я сделаю с вами!
- Не знаете, так и не говорите! (из к/ф "Чародеи")

Не могу прокомментировать насчет фильма, т к вообще почти никаких известных "к/ф" не видел а что видел редко нравилось. За всю жизнь наверно три десятка собственно фильмов досмотел до конца
и чуть меньше японского аниме, если считать аниме-сериал как и полнометражку за одну штуку.

Но я твердо также понимаю, что гнев великого народа-это
сокрушительное явление. Это не один человек. Не "я сделаю" как Вы ложно представляете и упрощаете, но великий русский
народ воздаст за небывалые унижения всем своим мучителям, которые будут иметь наглость не убежать далеко с его земли и не спрятаться глубоко.
Здесь не должно быть никаких сомнений и колебаний.

> 4) Как Вы понимаете выражение "политика - искусство возможного"? Видите ли говоря
про время (с которым они свое получат) Вы упускаете что время - наиболее важный
фактор в политике. Можно придумать идеальное решение любой политической проблемы
если бы было достаточно времени, да вот беда время для политических проблем имеет
свойство истекать. Кто не успел, тот проиграл. Поэтому если они "не получат свое"
сегодня, или на худой конец завтра, то возможно они его не получат никогда, и
сказанной неопределенной угрозой Вы лишь публично демонстрируете свою слабость.

Выражение понимается мной отчетливо. Но для великого народа в области политики нет стратегически невозможного.
Разве что возможное с не слишком высокой вероятностью.
Изучая труды Мао Цзэ-дуна, я глубже осознал великую Мао Цзэ-дун - идею:
"В стратегическом отношении мы должны презирать всех врагов, а в
тактическом отношении - относится к ним со всей серьезностью, то есть в
целом мы непременно должны презирать врагов, а в каждом конкретном случае -
относиться к ним со всей серьезностью." Поэтому, я сразу отмечаю, что в стратегическом отношении
противник проиграл. Сколько бы времени не потребовалось, великий русский народ достигнет своих целей, поскольку
его противники - внутренние и внешние реакционеры и империалисты - только бумажные тигры.
Работая с исключительной кропотливостью и последовательностью над тактическими задачами - так и только так, он достигнет
стратегических целей и встанет с колен! Искать кратчайший путь, но не искать короткого - я одобряю такой лозунг!

> 5) С чего бы это? СПС, главная прозападная сила теперь на мели. По телевизору немало
критики Запада. Может Вы просто не успели сориентироваться в новой политической
обстановке?

А при чем тут телевизор? По крайней мере молодежное медийное пространство сейчас - это совсем не только
и не столько телевизор. Вот маленький пример как раньше я диски с китайской музыкой заказывал специально в частном порядке в магазине, где я музыку
беру, так и сейчас. Как не было там на полках китайских дисков и прокитайского креатива, так и нет.
Как была там почти исключительно западная музыка и русский прозападный и прокриминальный креатив, так и есть. Хотя в теории у нас свободная страна.
А на самом деле де факто *см.прим* мы видим сформированное потребление прозападного и прокриминального креатива, которым все вокруг завалено. Уж тут не должно быть
никаких иллюзий - спрос и предложение в данном случае имеют неравные возможности для взаимовлияния. При таком
неравном представлении на рынке предложение ФОРМИРУЕТ спрос. И даже то, что российский и допустим украинский кинематограф
типа "встав с колен" порождает такие "шедевры" как "дневной дозор" и "смерть советским детям"разумеется не может выправить положение.ССД - типичный
американский фильм ужасов, снятый то ли украинцами то ли русскими.
Многие вот только плюются - мол, не так красиво там что то показали, ну там знаете, мозги неправильно вытекают у девушки из разбитого черепа
(пример абстрактный - я фильм не видел. Но большинство на форумах и в комментах жалуется приблизительно на такие вот вещи - плохо снято, на Западе умеют лучше снимать сексуальное насилие дрянь и грязь.)
не хватило стало быть денег и профессионализма, снять все как на любимом Западе. Да еще то ли мало то ли совсем не показали как ее насилуют
и сверлят зубы электродрелью. Как "гениальный" Тарантино показал в "хостеле" или где-то там еще, умудрившись
остаться в рамках законодательства. Я читал достоверные рецензии и описание сюжета. Мало коктейля из крови и мозгов, наливай еще!
Даже не верится, что на такое массово сетуют русские люди. Наверно, потребители фильмов ужасов - это какая то самая больная нравственно
часть нашего общества (возможно и западного тоже). Но ведь их довольно много,а есть еще куча потребителей другого чуть менее низкопробного западного креатива.
Так вот, де факто (а лучше сказать применяя генти генбуцу) мы видим, что при такой массированной культурной инвазии западного, да еще неотфильтрованного контента нет РЕАЛЬНОГО, ОСОЗНАННОГО выбора.
и телекритика Запада тут - слону дробина. Я не вижу ее результатов применяя "генти генбуцу"*см.прим* - значит, она слаба и неэффективна.
То, что Путин или Медведев поругают Запад, то, что СПС предположим всем составом пойдет и утопится в озере, почти ничего не изменит
в "новой политической обстановке". С.Г. Кара-Мурза также отмечает недостаточность путинских шажков. Реальными, решительными и
разумными антизападными и пророссийскими шагами были бы:

1) введение разумной цензуры, фильтрация медийного контента (как в Китае, с насилием на экране там никаких проблем,
но оно носит принципиально иной характер - реализма и гораздо менее разрушительно, а то и вообще благотворно
действует на мораль и не принижает человека).
При этом, кто захочет тот грязи и в Китае найдет, (допустим по Интернету,ко всему доступ не закроешь) и его даже как правило не посадят если он будет
это делать достаточно тихо. Цензура - символ сурового неодобрения государством.

2) (опционально, это уже несколько субъективный пункт, прошу удержаться от комментариев) поездка Медведева в Китай и братание с Ху Цзиньтао (образно выражаясь)
на серьезном уровне - заключение долгосрочных договоров о глубоком и всестороннем сотрудничестве в т ч. военной сфере а не ля ля ля

3) Уделение серьезного внимания ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ страны, что тесно смыкается с пунктом 1) и подлинный разгром запада и
местной нечисти вроде социал дарвинстов, палеолибералов, идейных наследников Сахарова, Амосова, а также шутов вроде Жириновского
на информационном поле. Разгром всех, кто пытается в наше сознание внедрить разрушительные и вредные идеи, подрывающие
наши национальные особенности, благодаря которым мы на протяжении веков побеждали в войнах и успешно брали милости
у нашей суровой природы! Не профанирование идеи "повысить рождаемость" а реальная пропаганда принципов крепкой семьи и
неприятия разврата!

4) Затем, а также параллельно, наводя порядок в медиапространстве и головах граждан, буквально вбив им их собственные ценности обратно насколько это еще возможно,
трезво полагаясь на РВСН и народную армию, проводить независимую
но не враждебную Западу политику по восстановлению хозяйства страны. Использовать опыт Китая и др стран насколько это возможно. (
У меня НЕТ иллюзий что это ВО ВСЕМ возможно).

5) борьба с криминалом уже просто таки на уровне пресловутой национальной идеи. Проблема уже не серьезная а архисерьезная.
Наведение порядка в медиа-среде должно сильно этому способствовать.

*прим*
*(вернее, как говорят в Японии, в соответствии с принципом "генти генбуцу", "своими глазами",
товарищ C.Г. Кара-Мурза часто удачно реализует этот принцип на практике. Правда, не знаю знаком ли он с ним.)

> 6) Скажите, а Вы действительно посчитали что Альмар считает Геббельса товарищем, или
просто ответили ерничеством на ерничество?

Несомненно, в моем высказывании можно усмотреть ответ софизмом на софизм. Хорошо, я прошу прощения за такие приемы,
тем более ответного характера, прошу сделать мне скидку на молодость и горячность. Я не ожидал даже что тут одни... эээ... люди в возрасте сидят.
Однако, смотрите следующий мой ответ. Альмар сказал что это такая трактовка это ошибка, я дал другую трактовку
его высказывания и принял то же самое решение основываясь уже на ней. На новую трактовку возражений не было.
Зато моральный облик Альмара ясен - он полагает, что для меня ничего страшного если он будет мазать грязью
какую-то группу лиц к которым я себя не отношу. Отношу я себя к коммунистам или нет, без разницы. Но вызывает
отторжение попытка приписать Геббельсу коммунистическую атрибутику. Поскольку это злонамеренное искажение РЕАЛЬНОСТИ.
Искажение РЕАЛЬНОСТИ - вещь очень серьезная и даже могущая быть вызвана совсем не глупостью или непониманием а враждебными намерениями.
Также несомненно что это даже не особенно косвенное оскорбление коммунистов.
Как отмечает Альмар "прямые оскорбления запрещены на этом форуме" и из всего контекста следует что поэтому то он
и использует тактику косвенных. Желание обойти таким образом правила также не вызывает сочувствия и заслуживает
самого серьёзного и всеобщего порицания. Как я хочу отметить, соблюдать надо не только букву, но и дух.

От	Durga
К	Singsheng (05.11.2008 18:53:13)
Дата	07.11.2008 04:37:43

Re: Вопросы

>Перестройку я прошел в детстве, причем в нашей семье практически всегда ОТСУТСТВОВАЛ ТЕЛЕВИЗОР (!!!)
>(И сейчас отсутствует.) Это важно, поэтому я выделяю. ТВ яд я получал иногда а не постоянно, и выработал иммунитет.
>Если считать перестройкой период скажем с 1985 до 2000 (приход к власти условно постперестроечного
>Путина) то на момент ее окончания мне было 12 лет.
>А на момент начала меня вообще не было.

>Что касается мышления Сергея Георгиевича, то о нем я сужу по его работам прежде всего. Хочется заметить, что
>"ПОЛНОСТЬЮ когерентное мышление" является, конечно же, тем же самым, что полностью прямой угол в нашем доме.
>Его просто нигде нет. Или,как отметил один преподаватель из МГУ, где я имел счастье посещать лекции в бытность
>школьником (потом поступил в МГТУ) "бесконечной линейки у меня не оказалось и я захватил вот эту".
>В чем была суть, сейчас я уже забыл. Помню, что для наших ПРАКТИЧЕСКИХ целей нам хватило довольно простой линейки.
>Не бесконечной. В дальнейшем мне также приходилось и приходится сталкиваться со сложным понятием точности,
>необходимой для практики. Так вот, методы и когерентность мышления С.Г. с хорошим запасом позволяют работать с реальными
>объектами, не нарушать целостной картины действительности, решать практические задачи противодействия в информационной войне.

Дело в том, что некогерентность мышления - характерное последствие примененной во время перестройки психотехнологии, т.н. промывания мозгов. Наверное вам будет особенно интересно, поскольку разрабатывалась она в Китае, потом была доработана США. Почитать про Китай можно в этой книге:

http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html

обращая внимание в первую очередь именно на технологию, ведь применять ее может кто угодно против кого угодно. Поэтому некогерентность может встертиться и у патриотически настроенных людей. Ведь не все, что пришло с перестройкой было антипатриотично - вот, религия православная например, или белоофицерская идея, или монархизм - это тоже принадлежности "новых русских людей", противостоящие идее советской.

>И, это уже личное мнение, прошу воздержаться от комментариев, с тем что очень уважаемый отец С.Г, как я читал, был
>известным китаеведом. Как отмечает C.Г. "У Азии есть сильные защитные средства" от манипуляции сознанием. Возможно,
>знакомство С.Г. с восточной культурой сыграло какую-то роль.

>*прим* Сам С.Г. отметил в одной из своих работ: "человек я довольно бесчувственный". Я думаю это надо понимать
>как сдержанность. Сдержанного человека СМИ трудно оглоушить,ошеломить,спровоцировать каким-то цинизмом, надругательством
>над чем-то святым, чтобы провести в его сознание какие то свои установки. (Простой но эффективный прием.) Считаю что надо этому также учиться у С.Г.

>> 3) Не очень понял, почему вы затруднились ответить на безобидный и очень простой
>вопрос Альмара: Кто (покажите пальцем) делает из Запада пугало и пытается испугать
>им людей?

>Пальцем так пальцем.
>Temnik-2 отмечает: "С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества
> (напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало."
>Как я уже доказал логикой, приведением цитат и статьи C.Г. , это неправда.
>Так что пугало было порождено воображением Temnik-2, которое чрезвычайно искажает великие Кара-Мурза идеи и
>побуждает его распространять свою ложную трактовку Кара-Мурза-идей как якобы идеи Запада-пугала.
>Кроме того, некто K на этом форуме навязчиво приводит данные о растущей технической оснащенности империализма во главе с США.
>А также настойчиво проводит идею (цитирую) "ПОЛНОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО разоружения России" якобы имеющего уже место.
>Все это похоже на паникерство. Не вызвано ли это недостойным желанием K запугать великий русский народ империалистической техникой?
>А ведь товарищ Мао Цзэ-дун отмечает, что войны выигрываются народами а не техникой. Отмечу, что несмотря на возросшее значение техники
>в современной войне, великие высказывания товарища Мао Цзэ-дуна всегда в цене и сохранили актульность.

Теперь понятно, спасибо.

>> 5) С чего бы это? СПС, главная прозападная сила теперь на мели. По телевизору немало
>критики Запада. Может Вы просто не успели сориентироваться в новой политической
>обстановке?

>А при чем тут телевизор? По крайней мере молодежное медийное пространство сейчас - это совсем не только
>и не столько телевизор. Вот маленький пример как раньше я диски с китайской музыкой заказывал специально в частном порядке в магазине, где я музыку
>беру, так и сейчас. Как не было там на полках китайских дисков и прокитайского креатива, так и нет.
>Как была там почти исключительно западная музыка и русский прозападный и прокриминальный креатив, так и есть. Хотя в теории у нас свободная страна.
> А на самом деле де факто *см.прим* мы видим сформированное потребление прозападного и прокриминального креатива, которым все вокруг завалено. Уж тут не должно быть
>никаких иллюзий - спрос и предложение в данном случае имеют неравные возможности для взаимовлияния. При таком
>неравном представлении на рынке предложение ФОРМИРУЕТ спрос. И даже то, что российский и допустим украинский кинематограф
>типа "встав с колен" порождает такие "шедевры" как "дневной дозор" и "смерть советским детям"разумеется не может выправить положение.ССД - типичный
>американский фильм ужасов, снятый то ли украинцами то ли русскими.
> Многие вот только плюются - мол, не так красиво там что то показали, ну там знаете, мозги неправильно вытекают у девушки из разбитого черепа
>(пример абстрактный - я фильм не видел. Но большинство на форумах и в комментах жалуется приблизительно на такие вот вещи - плохо снято, на Западе умеют лучше снимать сексуальное насилие дрянь и грязь.)
>не хватило стало быть денег и профессионализма, снять все как на любимом Западе. Да еще то ли мало то ли совсем не показали как ее насилуют
>и сверлят зубы электродрелью. Как "гениальный" Тарантино показал в "хостеле" или где-то там еще, умудрившись
>остаться в рамках законодательства. Я читал достоверные рецензии и описание сюжета. Мало коктейля из крови и мозгов, наливай еще!
>Даже не верится, что на такое массово сетуют русские люди. Наверно, потребители фильмов ужасов - это какая то самая больная нравственно
>часть нашего общества (возможно и западного тоже). Но ведь их довольно много,а есть еще куча потребителей другого чуть менее низкопробного западного креатива.
> Так вот, де факто (а лучше сказать применяя генти генбуцу) мы видим, что при такой массированной культурной инвазии западного, да еще неотфильтрованного контента нет РЕАЛЬНОГО, ОСОЗНАННОГО выбора.
>и телекритика Запада тут - слону дробина. Я не вижу ее результатов применяя "генти генбуцу"*см.прим* - значит, она слаба и неэффективна.
>То, что Путин или Медведев поругают Запад, то, что СПС предположим всем составом пойдет и утопится в озере, почти ничего не изменит
>в "новой политической обстановке". С.Г. Кара-Мурза также отмечает недостаточность путинских шажков.

Понятно. Но вот на мой взгляд есть некоторая проблема вот в чем: как вы считаете, можно ли назвать прозападным Гоминьдан? Я думаю, что можно сказать, что по виду он антизападный, а по сути прозападный. Дело в том, что такие сторонники СГКМ, как, например, Скавенгер - сторонники Гоминьдана. Меня это огорчает.

Проблема в том, что у нас похожая ситуация. Когда пришло время, наша КПСС как и Гоминьдан не захотела делать коллективное харакири. Им с тех пор стыдно, наверное, но так получилось. А гоминьдановцы не дадут нам подняться с колен. Вы согласитесь, что гоминьдан - это форма фашизма?

>Реальными, решительными и
>разумными антизападными и пророссийскими шагами были бы:

> 1) введение разумной цензуры, фильтрация медийного контента (как в Китае, с насилием на экране там никаких проблем,
>но оно носит принципиально иной характер - реализма и гораздо менее разрушительно, а то и вообще благотворно
>действует на мораль и не принижает человека).
>При этом, кто захочет тот грязи и в Китае найдет, (допустим по Интернету,ко всему доступ не закроешь) и его даже как правило не посадят если он будет
>это делать достаточно тихо. Цензура - символ сурового неодобрения государством.

При таком государстве от цензуры проку не будет. Оно прозападное, да и гоминьдановское от него не далеко уйдет.

>2) (опционально, это уже несколько субъективный пункт, прошу удержаться от комментариев) поездка Медведева в Китай и братание с Ху Цзиньтао (образно выражаясь)
>на серьезном уровне - заключение долгосрочных договоров о глубоком и всестороннем сотрудничестве в т ч. военной сфере а не ля ля ля

Дружить всегда хорошо.

>3) Уделение серьезного внимания ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ страны, что тесно смыкается с пунктом 1) и подлинный разгром запада и
>местной нечисти вроде социал дарвинстов, палеолибералов, идейных наследников Сахарова, Амосова, а также шутов вроде Жириновского
>на информационном поле. Разгром всех, кто пытается в наше сознание внедрить разрушительные и вредные идеи, подрывающие
>наши национальные особенности, благодаря которым мы на протяжении веков побеждали в войнах и успешно брали милости
>у нашей суровой природы! Не профанирование идеи "повысить рождаемость" а реальная пропаганда принципов крепкой семьи и
>неприятия разврата!

>4) Затем, а также параллельно, наводя порядок в медиапространстве и головах граждан, буквально вбив им их собственные ценности обратно насколько это еще возможно,
>трезво полагаясь на РВСН и народную армию, проводить независимую
>но не враждебную Западу политику по восстановлению хозяйства страны. Использовать опыт Китая и др стран насколько это возможно. (

Это можно но тогда возможно придется ссориться с Западом.

>У меня НЕТ иллюзий что это ВО ВСЕМ возможно).

>5) борьба с криминалом уже просто таки на уровне пресловутой национальной идеи. Проблема уже не серьезная а архисерьезная.
>Наведение порядка в медиа-среде должно сильно этому способствовать.

Криминал - это менты пугают народ, это практика террора на которой держится современная власть. Опять же некому проводить иную политику.

>*прим*
>*(вернее, как говорят в Японии, в соответствии с принципом "генти генбуцу", "своими глазами",
>товарищ C.Г. Кара-Мурза часто удачно реализует этот принцип на практике. Правда, не знаю знаком ли он с ним.)

>> 6) Скажите, а Вы действительно посчитали что Альмар считает Геббельса товарищем, или
>просто ответили ерничеством на ерничество?

>Несомненно, в моем высказывании можно усмотреть ответ софизмом на софизм. Хорошо, я прошу прощения за такие приемы,
>тем более ответного характера, прошу сделать мне скидку на молодость и горячность. Я не ожидал даже что тут одни... эээ... люди в возрасте сидят.
>Однако, смотрите следующий мой ответ. Альмар сказал что это такая трактовка это ошибка, я дал другую трактовку
>его высказывания и принял то же самое решение основываясь уже на ней. На новую трактовку возражений не было.
>Зато моральный облик Альмара ясен - он полагает, что для меня ничего страшного если он будет мазать грязью
>какую-то группу лиц к которым я себя не отношу. Отношу я себя к коммунистам или нет, без разницы. Но вызывает
>отторжение попытка приписать Геббельсу коммунистическую атрибутику. Поскольку это злонамеренное искажение РЕАЛЬНОСТИ.
>Искажение РЕАЛЬНОСТИ - вещь очень серьезная и даже могущая быть вызвана совсем не глупостью или непониманием а враждебными намерениями.
>Также несомненно что это даже не особенно косвенное оскорбление коммунистов.
>Как отмечает Альмар "прямые оскорбления запрещены на этом форуме" и из всего контекста следует что поэтому то он
>и использует тактику косвенных. Желание обойти таким образом правила также не вызывает сочувствия и заслуживает
>самого серьёзного и всеобщего порицания. Как я хочу отметить, соблюдать надо не только букву, но и дух.

Альмар, он почему это сделал? А вот почему: Вот, например в Китае был коммунистический Гоминьдан, а во что выродился? В фашизм. А в Германии тоже коммунизм в национал-социализм выродился. И много где, и у нас тоже. Вот он наблюдает, что коммунисты через некоторое время превращаются в фашистов - и пока есть некий период, когда они коммунистами пока еще остаются, а до фашистов еще не деградировали, когда им еще стыдно, что на них коричневую рубашку примеряют, Альмар старается их подколоть, что мол они еще товарищи, но уже почти как Геббельс. Альмар считает, что СГКМ и его сторонники находятся в этом состоянии. Он считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.

От	Singsheng
К	Durga (07.11.2008 04:37:43)
Дата	07.11.2008 20:03:02

Re: Вопросы

>При таком государстве от цензуры проку не будет. Оно прозападное, да и гоминьдановское от него не далеко уйдет.

Я говорю о реальных мерах, которые надо принять ради нашего великого народа, а не о государстве. Наше государство не может решиться их предпринять,
что видно из реальности. (В реальности оно их не применяет.) Этим приведением реальных мер, в том числе и по реальной критике Запада,
я опровергал Ваш тезис о том, что: "СПС, главная(!) прозападная сила теперь на мели(!). По телевизору немало
критики Запада. Может Вы не сориентировались в новой политической обстановке?"
Теперь Вы говорите: "наше государство прозападное." Где логика-то? То главная прозападная сила на мели, то все государство прозападное.
После такого промаха на Вашем месте я бы признал полное поражение в споре и некогерентность своего мышления. ^_^ Но я уверен Вы-то найдете что возразить. ^_^

>Дело в том, что некогерентность мышления - характерное последствие примененной во время перестройки психотехнологии, т.н. промывания мозгов. Наверное вам будет особенно интересно, поскольку разрабатывалась она в Китае, потом была доработана США. Почитать про Китай можно в этой книге:
> http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html
>обращая внимание в первую очередь именно на технологию, ведь применять ее может кто угодно против кого угодно. Поэтому некогерентность может встертиться и у патриотически настроенных людей.

Я же специально метафору то какую красивую придумал - ТРЕНОЖНИК! Из великой китайской культуры идущую.
А оказалось, зря. Я же отмечал, с чем у СГКМ сочетается "любовь и близость к народу", чтобы образовать опору для успеха его работ.

>Ведь не все, что пришло с перестройкой было антипатриотично - вот, религия православная например, или белоофицерская идея, или монархизм - это тоже принадлежности "новых русских людей", противостоящие идее советской.

Не нужно про патриотизм белоофицерской идеи. Это отмечается С.Г. Кара-Мурзой: "Теперь о патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в сословии Бунина ("белый идеал"). В "Окаянных днях" на каждой странице мы видим одну страсть " ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье. "
Читайте его работы, прошу Вас. Пришли на форум невнимательно прочитав его работы - так прочитайте хоть сейчас.

Православие от перестройки только пострадало, или Вы думаете православным можно заткнуть рот, построив храм Христа-спасителя, и со спокойной душой крутить по ТВ "последнее искушение Христа"?
Да та безнравственноость и мерзость которая льется с экрана мутной рекой давным давно перечеркнула все эти пятиминутные стояния Шумейко со свечкой. Спросите православного Игоря - как ему перестройка? Помогла православию?

Удары, нанесенные православию и его ценностям перестройкой, неоднократно отмечались С.Г. Кара-Мурзой, привести все цитаты нет возможности. Прочитайте наконец его работы!

>Понятно. Но вот на мой взгляд есть некоторая проблема вот в чем: как вы считаете, можно ли назвать прозападным Гоминьдан? Я думаю, что можно сказать, что по виду он антизападный, а по сути прозападный. Дело в том, что такие сторонники СГКМ, как, например, Скавенгер - сторонники Гоминьдана. Меня это огорчает.

Я разве говорил что-нибудь про Гоминьдан? Как из того, что я сказал, в нашем с Вами диалоге ни с того ни с сего возникает Гоминьдан?
Неужели только из того, что Вас огорчает своим... эээ... якобы "гоминьданством" некто Скавенгер?
За других сторонников СГКМ я пока что отвечать не могу. Вот когда они будут, допустим, аттестованы кем-то авторитетным
как сторонники, и я с ними войдем допустим в "Федерацию СГКМизма" тогда в какой - то существенной мере да.
А на данном этапе кто угодно может назвать себя сторонником СГКМ. Как показывает практика, для этого можно даже
не читать его работ или очень поверхностно их изучить.

>Проблема в том, что у нас похожая ситуация. Когда пришло время, наша КПСС как и Гоминьдан не захотела делать коллективное харакири. Им с тех пор стыдно, наверное, но так получилось. А гоминьдановцы не дадут нам подняться с колен. Вы согласитесь, что гоминьдан - это форма фашизма?

Я оспариваю тезис о том, что ситуация с КПСС похожа на ситуацию с Гоминьданом. КПСС 70 лет была у власти во всей стране, в отличие от Гоминьдана. КПСС именно сделала себе харакири,
взрастив в себе генсека который "делом жизни сделал борьбу с коммунизмом" и его команду. Если ЭТО не харакири, то знаете ли вы партию, которая эффектнее покончила с собой как с политической силой? (Ведь для партии "покончить с собой" - это метафора именно политического самоубийства? Не ждете же вы что есть партии, которые в прямом смысле кончают с собой?)
Гоминьдан-неизвестно, во что он мог развиться, если бы надолго захватил власть в Китае, об этом можно только гадать. Товарищ Мао Цзэдун видел в методах гоминьдана фашистские черты - это так. И ни в коем случае Гоминьдан не коммунистическая партия и никогда ей не был.
Замечу однако, что при всей прискорбности ситуации на Тайване, где гоминьдан получил власть, она мягко говоря мало напоминает фашизм.
Авторитаризм, особенно поначалу, это да.

>Это можно но тогда возможно придется ссориться с Западом.

Позвольте, но с такой позицией нам лучше сразу подарить свою территорию людям, которые будут лучше обеспечивать свой суверенитет. Предлагаю китайцев, они мне очень симпатичны.
Как раз добрые люди и второго ребеночка смогут наконец-то завести, и ресурсов побольше для того чтобы зажиточное общество строить.
То, что я сказал - это практически полностью внутренняя политика, кроме долгосрочного и крепкого союза с Китаем.
Так что, Вы полагаете, что для того, чтобы Запад не сказал "фи", великий народ России должен, фактически, окончательно
распрощаться с независимостью? Вспоминается грустный юмор СГКМ: "А так скоро и сметаны не будет. На Западе ее нет-значит и нам нельзя."
Моя позиция в другом. Не за то погибали мои предки, не для того строились ядерные ракеты, не для этого слагались песни о Родине.
Все это делалось для того, чтобы мы на этой святой русской земле жили независимо, а не как Западу или кому то еще хочется.
Разумеется, это требует воли и бесстрашия.
Но неужели наш великий народ их променял на тампоны сникерс и окорочка с крылышками олвэйз или как их там?

>Криминал - это менты пугают народ, это практика террора на которой держится современная власть. Опять же некому проводить иную политику.

Я криминал вижу при помощи "генти генбуцу", то есть принципа "своими глазами". И криминальную субкультуру.
Если Вы отрицаете разгул криминала в России, Вы в ней не живете или просто говорите все что Вам придет в голову.

>считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.

А поинтересуйтесь у него, оправдывается ли эта его "теория" на практике, ведь есть страны, где коммунисты
получили власть. Запомните - генти генбуцу! Смотрите на мир собственными глазами. Ладно бы еще коммунисты были
чем-то невиданным, вроде инопланетян, тогда можно было бы теоретизировать - а какие они?
Не выродятся ли в фашистов от большого патриотизма? Не шестиногие ли они с песьими головами, в конце концов?
Кубинцы - они фашисты или непатриоты? Патриа о муэрте,"Родина или смерть" чей это лозунг?
КПК - фашистская партия? Или КПК чужд патриотизм?
Коммунист Сталин, под руководством которого одержана победа в Великой Отечественной Войне, победа над ФАШИЗМОМ - фашист или непатриот?
Мой прадед, который утонул при форсировании Днепра, погиб за фашизм? Или он был непатриотом? Между прочим, он был
коммунистом.

Что касается Германии, то почему же КОММУНИЗМ выродился в фашизм? Национал социализм в него выродился. Почитали бы Вы, как боролись честные немецкие коммунисты с фашизмом! Прочтите "Майн Кампф" и что Гитлер думал о коммунистах. Да и гоминьдан не был коммунистическим а был : консервативным,АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИМ,правоцентристским,националистическим.

А мой Вам совет - слушая такую ерунду о скользком пути патриотизма, пожалейте свои и наши уши, не тиражируйте ее.
Как только они у Вас не вянут? Охлаждаете постоянно что ли?

От	Durga
К	Singsheng (07.11.2008 20:03:02)
Дата	08.11.2008 03:14:44

Re: Вопросы

Привет
>>При таком государстве от цензуры проку не будет. Оно прозападное, да и гоминьдановское от него не далеко уйдет.
>
>Я говорю о реальных мерах, которые надо принять ради нашего великого народа, а не о государстве. Наше государство не может решиться их предпринять,
>что видно из реальности. (В реальности оно их не применяет.) Этим приведением реальных мер, в том числе и по реальной критике Запада,
>я опровергал Ваш тезис о том, что: "СПС, главная(!) прозападная сила теперь на мели(!). По телевизору немало
>критики Запада. Может Вы не сориентировались в новой политической обстановке?"
>Теперь Вы говорите: "наше государство прозападное." Где логика-то? То главная прозападная сила на мели, то все государство прозападное.
>После такого промаха на Вашем месте я бы признал полное поражение в споре и некогерентность своего мышления. ^_^ Но я уверен Вы-то найдете что возразить. ^_^

Мда, уели меня коварные китайцы.
Споры здесь ведуться не для того, чтобы одержать победу или потерпеть поражение. Главная цель - не победить в споре, а найти истину. В идеальном споре непт потерпевших. Так что вместо того чтобы искать потерпевших давайте лучше разберемся ы чем здесь зарыта собака. Ведь вопрос гораздо труднее и трудно сразу и точно выразить словами.

Я предлагаю ответить на такой вопрос:
Являлись ли прозападыми режимы:
-режим Пиночета
-режим Гитлера
-режим Хусейна
-режим Чан КайШи?

Дело в том, что на словах они были крайне антизападными, а на деле? Обыкновенные подстилки под запад. Так что в утверждении, что в народе авторитет западников на мели, партия западников на мели и немало антизападной идеологии выплеснулось на экраны, в результате чего нет надобности вести антизападную пропаганду неверного нисего нет. Однако это не мешает быть нашему режиму прозападным по сути, оставаясь патриотическим по виду. Так он ловко и коварно пудрит людям мозги.

>>Дело в том, что некогерентность мышления - характерное последствие примененной во время перестройки психотехнологии, т.н. промывания мозгов. Наверное вам будет особенно интересно, поскольку разрабатывалась она в Китае, потом была доработана США. Почитать про Китай можно в этой книге:
>> http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html
>>обращая внимание в первую очередь именно на технологию, ведь применять ее может кто угодно против кого угодно. Поэтому некогерентность может встертиться и у патриотически настроенных людей.
>

>Я же специально метафору то какую красивую придумал - ТРЕНОЖНИК! Из великой китайской культуры идущую.
>А оказалось, зря. Я же отмечал, с чем у СГКМ сочетается "любовь и близость к народу", чтобы образовать опору для успеха его работ.

Небось свой "треножник" был и у Чан Кайши.

>>Ведь не все, что пришло с перестройкой было антипатриотично - вот, религия православная например, или белоофицерская идея, или монархизм - это тоже принадлежности "новых русских людей", противостоящие идее советской.
>
>Не нужно про патриотизм белоофицерской идеи. Это отмечается С.Г. Кара-Мурзой: "Теперь о патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в сословии Бунина ("белый идеал"). В "Окаянных днях" на каждой странице мы видим одну страсть " ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье. "
>Читайте его работы, прошу Вас. Пришли на форум невнимательно прочитав его работы - так прочитайте хоть сейчас.

А это всё тот же интересный заскок, как и у Чан Кайши как и у прочих Пиночетов - смесь демонстрируемого квасного патриотизма с лакейским низкопоклонством и продажностью Западу. Тем не менее по виду эта идеология (православная, белоофицерская, монархистская) очень патриотична и обманывает многих людей. И спорить трудно - любой белоофицер порвет на груди рубашку и заявит себя патриотом. А в предательство он не верит, так что для него такая идеология - патриотизм чистой монеты, сволочной только немного, ну так это модно.

>Православие от перестройки только пострадало, или Вы думаете православным можно заткнуть рот, построив храм Христа-спасителя, и со спокойной душой крутить по ТВ "последнее искушение Христа"?

Да ладно - только пострадали - так их раскрутили, храмов понастроили, по телику гоняют, деньгами-мерседесами осыпают. Ну а фильмы скорцезе, так это фигня.

>Да та безнравственноость и мерзость которая льется с экрана мутной рекой давным давно перечеркнула все эти пятиминутные стояния Шумейко со свечкой. Спросите православного Игоря - как ему перестройка? Помогла православию?

Однозначно. Он от перестройки и стал православным. Без нее его православные взгляды просто не нашли бы поддержки в массах, и ему было ьы стыдно таким быть. А так он ходит гоголем...

>Удары, нанесенные православию и его ценностям перестройкой, неоднократно отмечались С.Г. Кара-Мурзой, привести все цитаты нет возможности. Прочитайте наконец его работы!

Да ладно вам, удары. Вы смотрите по сути. Что такое православие в советское время? Забитая организация. А сегодня? Цветет ядреным ыветом, как крапива на заброшенном участке. Ну а то что пощипали их немножко, так это фигня. СГКМ лукаво показывает баланс.

>Я разве говорил что-нибудь про Гоминьдан? Как из того, что я сказал, в нашем с Вами диалоге ни с того ни с сего возникает Гоминьдан?

А вот о Гоминдане то как раз очень нужно поговорить, и гоминдан, как я показал вам выше важен, чтобы понять как коммунисты превращаются в фашистов.

>За других сторонников СГКМ я пока что отвечать не могу. Вот когда они будут, допустим, аттестованы кем-то авторитетным
>как сторонники, и я с ними войдем допустим в "Федерацию СГКМизма" тогда в какой - то существенной мере да.
>А на данном этапе кто угодно может назвать себя сторонником СГКМ. Как показывает практика, для этого можно даже
>не читать его работ или очень поверхностно их изучить.

>>Проблема в том, что у нас похожая ситуация. Когда пришло время, наша КПСС как и Гоминьдан не захотела делать коллективное харакири. Им с тех пор стыдно, наверное, но так получилось. А гоминьдановцы не дадут нам подняться с колен. Вы согласитесь, что гоминьдан - это форма фашизма?
>
>Я оспариваю тезис о том, что ситуация с КПСС похожа на ситуацию с Гоминьданом. КПСС 70 лет была у власти во всей стране, в отличие от Гоминьдана. КПСС именно сделала себе харакири,
>взрастив в себе генсека который "делом жизни сделал борьбу с коммунизмом" и его команду. Если ЭТО не харакири, то знаете ли вы партию, которая эффектнее покончила с собой как с политической силой? (Ведь для партии "покончить с собой" - это метафора именно политического самоубийства? Не ждете же вы что есть партии, которые в прямом смысле кончают с собой?)

Да но это харакири было слишком позднее, на 40 лет позже. В результате оно стало политическим коварством. За это время партия приготовила себе пиночетовско-ельцинскую смену. Того что нужно было для коммунизма, добиться не удалось.

>Гоминьдан-неизвестно, во что он мог развиться, если бы надолго захватил власть в Китае, об этом можно только гадать. Товарищ Мао Цзэдун видел в методах гоминьдана фашистские черты - это так. И ни в коем случае Гоминьдан не коммунистическая партия и никогда ей не был.

А при Сунь Ятсене?

Согласно учению Сунь Ятсена, воплощенному в партийной «библии» Три народных принципа, Гоминьдан должен был выполнить троякую миссию: во-первых, с помощью военной силы, революции или любым другим способом осуществить объединение Китая; во-вторых, исполнить роль «верховного попечителя», став авторитарной партией власти на «период опеки», пока народ не научится жить по принципам конституционной демократии; и, в-третьих, расстаться с монополией на власть и передать ее любому правительству, которое захочет избрать для себя народ. На протяжении 23 лет своего правления Гоминьдан постоянно откладывал окончание «периода опеки». Неоднократно давались обещания о проведении выборов, но до 1946 они так ни разу и не проводились.

Вот здесь идет речь о харакири, которое не захотел делать Гоминьдан. То же самое и у нас.

>Замечу однако, что при всей прискорбности ситуации на Тайване, где гоминьдан получил власть, она мягко говоря мало напоминает фашизм.
>Авторитаризм, особенно поначалу, это да.

А как бы вы предложили сравнить?

>>Это можно но тогда возможно придется ссориться с Западом.
>
>Позвольте, но с такой позицией нам лучше сразу подарить свою территорию людям, которые будут лучше обеспечивать свой суверенитет. Предлагаю китайцев, они мне очень симпатичны.
>Как раз добрые люди и второго ребеночка смогут наконец-то завести, и ресурсов побольше для того чтобы зажиточное общество строить.
>То, что я сказал - это практически полностью внутренняя политика, кроме долгосрочного и крепкого союза с Китаем.
>Так что, Вы полагаете, что для того, чтобы Запад не сказал "фи", великий народ России должен, фактически, окончательно
>распрощаться с независимостью? Вспоминается грустный юмор СГКМ: "А так скоро и сметаны не будет. На Западе ее нет-значит и нам нельзя."
>Моя позиция в другом. Не за то погибали мои предки, не для того строились ядерные ракеты, не для этого слагались песни о Родине.
>Все это делалось для того, чтобы мы на этой святой русской земле жили независимо, а не как Западу или кому то еще хочется.

Совсем независимо жить нельзя - если хочешь дружить, торговать, и т.д - нужно нести некое бремя зависимости от других.

>Разумеется, это требует воли и бесстрашия.
>Но неужели наш великий народ их променял на тампоны сникерс и окорочка с крылышками олвэйз или как их там?

>>Криминал - это менты пугают народ, это практика террора на которой держится современная власть. Опять же некому проводить иную политику.
>
>Я криминал вижу при помощи "генти генбуцу", то есть принципа "своими глазами". И криминальную субкультуру.

Это как? Не по телевизору?

>Если Вы отрицаете разгул криминала в России, Вы в ней не живете или просто говорите все что Вам придет в голову.

Да я особо и не отрицаю. Я же сказал что это форма террора.

>>считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.
>
>А поинтересуйтесь у него, оправдывается ли эта его "теория" на практике, ведь есть страны, где коммунисты
>получили власть. Запомните - генти генбуцу! Смотрите на мир собственными глазами. Ладно бы еще коммунисты были
>чем-то невиданным, вроде инопланетян, тогда можно было бы теоретизировать - а какие они?
>Не выродятся ли в фашистов от большого патриотизма? Не шестиногие ли они с песьими головами, в конце концов?
>Кубинцы - они фашисты или непатриоты? Патриа о муэрте,"Родина или смерть" чей это лозунг?
>КПК - фашистская партия? Или КПК чужд патриотизм?
>Коммунист Сталин, под руководством которого одержана победа в Великой Отечественной Войне, победа над ФАШИЗМОМ - фашист или непатриот?
>Мой прадед, который утонул при форсировании Днепра, погиб за фашизм? Или он был непатриотом? Между прочим, он был
>коммунистом.

Это я думаю вам лучше спросить Альмара. Я излагал его взгляды.

>Что касается Германии, то почему же КОММУНИЗМ выродился в фашизм? Национал социализм в него выродился. Почитали бы Вы, как боролись честные немецкие коммунисты с фашизмом! Прочтите "Майн Кампф" и что Гитлер думал о коммунистах. Да и гоминьдан не был коммунистическим а был : консервативным,АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИМ,правоцентристским,националистическим.

Вот я и наблюдаю своими глазами, вот например, СССР - был коммунистическим, а чем стал?

>А мой Вам совет - слушая такую ерунду о скользком пути патриотизма, пожалейте свои и наши уши, не тиражируйте ее.
>Как только они у Вас не вянут? Охлаждаете постоянно что ли?

Всякая точка зрения имеет право на существование. И если есть дорога которой идут некоторые люди, не буду показывать пальцем:

Коммунистический интернационализм -> национальный коммунизм -> национальный социализм -> национальный капитализм -> национальная капиталистическая диктатура (фашизм или православный фашизм), то это очень плохо и надо чего-то делать

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Almar
К	Durga (07.11.2008 04:37:43)
Дата	07.11.2008 11:23:21

ничего вы не поняли

>Альмар, он почему это сделал? А вот почему: Вот, например в Китае был коммунистический Гоминьдан, а во что выродился? В фашизм. А в Германии тоже коммунизм в национал-социализм выродился. И много где, и у нас тоже. Вот он наблюдает, что коммунисты через некоторое время превращаются в фашистов - и пока есть некий период, когда они коммунистами пока еще остаются, а до фашистов еще не деградировали, когда им еще стыдно, что на них коричневую рубашку примеряют, Альмар старается их подколоть, что мол они еще товарищи, но уже почти как Геббельс. Альмар считает, что СГКМ и его сторонники находятся в этом состоянии. Он считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.

Во-первых, с чего вы взялли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли? Так, не забывайте, что всё то, что вы читаете у Кара-Мурзы надо подвергать двойной проверке.

Во-вторых, если уже не можете догадаться, о чем говрит другой человек, то не стоит и пытаться интерпретировать его слова.
Ну ладно, Singsheng - он человек тут новый и достаточно рассказал о себе, чтобы мы увидели, какого уровня понимания следует от него ожидать. С него спрос маленький. Но от вас то вроде бы можно было ожидать большего понимания.
Я , когда пупомянул Геббелса, вовсе не имел в виду перерождение коммунистов. Просто меня прикололо у Singsheng слепое следование дутым авторитетам. Геббельс - же это символ пропаганды и манипуляции сознанием. Поэтому я его и упомянул. Что тут сложного. Вот, даже Игорь обратил внимание на данную черту у Singsheng и подверг его осмеяению.

Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".

От	Durga
К	Almar (07.11.2008 11:23:21)
Дата	08.11.2008 03:24:31

Re: ничего вы...

Привет
>>Альмар, он почему это сделал? А вот почему: Вот, например в Китае был коммунистический Гоминьдан, а во что выродился? В фашизм. А в Германии тоже коммунизм в национал-социализм выродился. И много где, и у нас тоже. Вот он наблюдает, что коммунисты через некоторое время превращаются в фашистов - и пока есть некий период, когда они коммунистами пока еще остаются, а до фашистов еще не деградировали, когда им еще стыдно, что на них коричневую рубашку примеряют, Альмар старается их подколоть, что мол они еще товарищи, но уже почти как Геббельс. Альмар считает, что СГКМ и его сторонники находятся в этом состоянии. Он считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.
>
>Во-первых, с чего вы взялли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли? Так, не забывайте, что всё то, что вы читаете у Кара-Мурзы надо подвергать двойной проверке.

>Во-вторых, если уже не можете догадаться, о чем говрит другой человек, то не стоит и пытаться интерпретировать его слова.
>Ну ладно, Singsheng - он человек тут новый и достаточно рассказал о себе, чтобы мы увидели, какого уровня понимания следует от него ожидать. С него спрос маленький. Но от вас то вроде бы можно было ожидать большего понимания.
>Я , когда пупомянул Геббелса, вовсе не имел в виду перерождение коммунистов. Просто меня прикололо у Singsheng слепое следование дутым авторитетам. Геббельс - же это символ пропаганды и манипуляции сознанием. Поэтому я его и упомянул. Что тут сложного. Вот, даже Игорь обратил внимание на данную черту у Singsheng и подверг его осмеяению.

Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.

>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".

А Сталин считал Мао троцкистом.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Almar
К	Durga (08.11.2008 03:24:31)
Дата	10.11.2008 11:29:50

Если вообще этот результат достижим в принципе

>Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.

Понимаете, брат Дурга, какое дело. Я могу ерничать, могу не ерничать, но в любом случае я генерирую и не тиражирую брехни. А вот вас даже серьезная манера разговора не спасает от тиражирования брехни. Что, нечего возразить на мой вопрос о Гоминдане?

Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет. Здесь количество затраченного труда ни в коем мере не оправдало бы результат. Если вообще этот результат достижим в принципе.

>>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".

>А Сталин считал Мао троцкистом.

Это тут к чему? Сталин также считал многих старых большевиков японскими шпионами, а своих лечащих врачей - отравителями. Что с того следует

От	Durga
К	Almar (10.11.2008 11:29:50)
Дата	11.11.2008 02:51:51

Re: Если вообще...

Привет
>>Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.
>
>Понимаете, брат Дурга, какое дело. Я могу ерничать, могу не ерничать, но в любом случае я генерирую и не тиражирую брехни. А вот вас даже серьезная манера разговора не спасает от тиражирования брехни. Что, нечего возразить на мой вопрос о Гоминдане?

Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.

>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.

Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?

> Здесь количество затраченного труда ни в коем мере не оправдало бы результат. Если вообще этот результат достижим в принципе.

>>>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".
>
>>А Сталин считал Мао троцкистом.
>
>Это тут к чему? Сталин также считал многих старых большевиков японскими шпионами, а своих лечащих врачей - отравителями. Что с того следует

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Almar
К	Durga (11.11.2008 02:51:51)
Дата	11.11.2008 10:21:42

Re: Если вообще...

>Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.

Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это. А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

>>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.
>Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?

смыслов много. Ну напрмер, ещё раз убедиться (и показать другим) в нежизнеспособности учения Кара-Мурзы - раз его новые почитатели все сплошь рекрутируются из кадров определенного рода.

От	Durga
К	Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата	12.11.2008 00:44:05

Энциклопедия

http://www.oval.ru/enc/19405.html

Гоминьдан
Гоминьдан (буквально — национальная партия), политическая партия в Китае, игравшая вначале (с 1912) прогрессивную роль, а потом (с 1927) превратившаяся в правящую партию буржуазно-помещичьей реакции, власть которой была свергнута китайским народом в 1949. Гоминьдан был создан в августе 1912 в результате слияния руководимого Сунь Ят-сеном союза Тунмэнхой с несколькими организациями либеральной буржуазии с целью ограничения власти президента Юань Ши-кая и упрочения Китайской республики, созданной в период Синьхайской революции. С установлением военной диктатуры Юань Ши-кая Гоминьдан был запрещен (4 ноября 1913). Сунь Ят-сен, эмигрировав в Японию, создал там в 1914 Китайскую революционную партию (Чжунхуа гэминдан). Сунь Ят-сен и его сторонники стремились продолжать борьбу за освобождение Китая, но не находили верного пути. Попытки Сунь Ят-сена реорганизовать Гоминьдан в 1918—19 успеха не имели. Выход из тупика был найден в сотрудничестве Гоминьдан с созданной в 1921 Коммунистической партией Китая (КПК). В конце 1923 — начале 1924 при активном участии кит. коммунистов и советского советника М. М. Бородина, приглашенного в Китай Сунь Ят-сеном, Гоминьдан был преобразован в массовую политическую партию единого революционного фронта, объединявшую рабочих, крестьян, городскую мелкую и среднюю буржуазию, а также отд. феодально-компрадорские элементы. Коммунисты вступили в Гоминьдан, сохранив при этом организационную и идейно-политическую самостоятельность КПК. В январе 1924 1-й съезд Гоминьдан принял новую программу, в основу которой легли три народных принципа Сунь Ят-сена (национализм, народовластие и народное благоденствие), получившие четкую антиимпериалистическую и антифеодальную направленность. Для осуществления этой программы Сунь Ят-сен выдвинул три основных политических установки: союз с СССР, союз с КПК, поддержка крестьян и рабочих.

Создание единого фронта на базе сотрудничества КПК и Гоминьдан явилось одной из главнейших предпосылок Революции 1925—27 в Китае.

По мере развития и углубления революции правое крыло Гоминьдан стало отходить от сотрудничества с коммунистами. Контрреволюционная деятельность правых элементов в Гоминьдан особенно усилилась после смерти Сунь Ят-сена (12 марта 1925). В апреле 1927 Чан Кай-ши и др. правые гоминьдановцы совершили в Восточном и Южном Китае контрреволюционные перевороты, а в мае — июле того же года аналогичные перевороты произошли в Центральном Китае. Гоминьдан превратился в контрреволюционную партию, отражавшую интересы помещиков и крупной буржуазии. В стране началась полоса кровавого террора.

В 30-х гг. Гоминьдан, опираясь на поддержку США, Великобритании и др. империалистических стран, провел 5 крупных военных походов против созданных под руководством КПК революционных баз. В то же время Гоминьдан проводил капитулянтскую политику по отношению к империалистической Японии, захватившей в 1931 Северо-Восточный Китай, а в 1933—35 установившей фактический контроль над некоторыми районами Северного Китая. Антинациональная политика продолжения гражданской войны и капитуляция перед японской агрессией вызвала возмущение китайского народа, которое вылилось в патриотическое движение 9 декабря 1935 и Сианьские события 1936, сопровождавшиеся арестом Чан Кай-ши патриотически настроенными генералами (Чжан Сюэ-лян и др.). После этого Гоминьдан был вынужден отказаться от политики разжигания гражданской войны и начать войну против японского империализма. Но и во время национально-освободительной войны китайского народа против японских захватчиков 1937—45 главари Гоминьдан не прекращали борьбу против КПК. После капитуляции Японии и окончания 2-й мировой войны 1939—45 Гоминьдан, пытаясь ликвидировать Освобожденные районы и возглавляемые КПК народные вооруженные силы, развязал в июле 1946 при поддержке американского империализма гражданскую войну в общекитайском масштабе. Но руководимый КПК китайский народ, используя благоприятную международную обстановку и помощь всех революционных сил мира, разгромил армию Гоминьдан и 1 октября 1949 провозгласил создание Китайской Народной Республики. Остатки разгромленной чанкайшистской клики бежали на остров Тайвань под защиту американской военщины и создали тайваньский Гоминьдан В КНР существует Революционный комитет гоминьдана, образованный в январе 1948 группой деятелей Гоминьдан, выступивших против реакционной политики Чан Кай-ши.

Лит.: Ленин В. И., Демократия и народничество в Китае, Полн. собр. соч., 3 изд., т. 21; его же, Обновленный Китай, там же, т. 22; его же, Борьба партий в Китае, там же, т. 23; Сунь Ят-сен, Избр. произв., (пер. с кит.), М., 1964; Сунь Ят-сен. 1866—1966. К столетию со дня рождения. Сб. статей, воспоминаний и материалов, М., 1966.

Е. А. Белов.

От	Almar
К	Durga (12.11.2008 00:44:05)
Дата	12.11.2008 10:49:15

и что эта "энциклопедлия", по-вашему должна доказать? (-)

От	Durga
К	Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата	12.11.2008 00:32:31

Re: Если вообще...

Привет
>>Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.
>
>Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это.

Что это за дегенеративная терминология у вас? Будьте добры говорить на нормальном русском языке.

> А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

Я пытаюсь излагать ваши взгляды, поскольку сами вы их изложить не можете, люди вас не поймут. Если я вас неправильно понял, будьте добры спокойно указать на ошибку.

>>>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.
>>Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?
>
>смыслов много. Ну напрмер, ещё раз убедиться (и показать другим) в нежизнеспособности учения Кара-Мурзы - раз его новые почитатели все сплошь рекрутируются из кадров определенного рода.

Это некультурно. Спорить и не доносить своей позиции. Это может свилетельствовать, что что у вас своей позиции нет.

От	Singsheng
К	Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата	11.11.2008 18:35:10

Re: Если вообще...

>Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это. А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

Знаете, либо Вы прекратите свои домыслы про то что в книгах Кара - Мурзы написано, что Гоминьдан коммунистический, либо я попробую посоветоваться с администрацией, чтобы к Вам что - нибудь применили. Я внимательно изучил труды Сергея Георгиевича, а наиболее важные места помню практически наизусть,
как и полагается работать с важной литературой по методам китайских коммунистов. "Некоторые наиболее яркие высказывания лучше
всего заучивать наизусть, постоянно изучать и применять." МАО ЦЗЭ-ДУН,выдержки из произведений ("красная книжечка"), предисловие к русскому изданию.
Так вот, у Кара Мурзы написано, что Гоминьдан и коммунисты - два разных крыла революции. А революции не только коммунистические бывают, к Вашему сведению. Товарищ Кара Мурза даже подчеркивает разницу между ними.

От	Almar
К	Singsheng (11.11.2008 18:35:10)
Дата	11.11.2008 22:09:17

Re: Если вообще...

>Знаете, либо Вы прекратите свои домыслы про то что в книгах Кара - Мурзы написано, что Гоминьдан коммунистический, либо я попробую посоветоваться с администрацией, чтобы к Вам что - нибудь применили.

ай, как страшно. К слову сказать, я пока что и не утверждал, что у него так написано (поэтому клевещете как раз вы). Но несомненно, что такой вывод можно сделать из чтения его книги. Ведь Дурга же сделал, раз не признается откуда он ещё он мог этот тезис подчерпнуть. .

>Я внимательно изучил труды Сергея Георгиевича, а наиболее важные места помню практически наизусть,

зачем напрягать память, когда есть гугл?

>Так вот, у Кара Мурзы написано, что Гоминьдан и коммунисты - два разных крыла революции. А революции не только коммунистические бывают, к Вашему сведению. Товарищ Кара Мурза даже подчеркивает разницу между ними.

"Особое место в этой схеме истории занимает проблема кровопролития. Истмат, с точки зрения Б.П.Курашвили, дает простой ответ: «революция - грандиозное кровопускание, которое классово-антагонистическое общество... учиняет над собой ради перехода на очередную ступень развития». Но реальная история никак этого не подтверждает, даже напротив. Вспомним все кровопролития, связанные с революциями. Не будем вдаваться в Инквизицию и Реформацию. Они прямо относятся к делу, но нам мало известны. Вот Кромвель: из-за какого классового антагонизма его «железнобокие» пуритане пускали кровь в Англии и Ирландии? Вот террор якобинцев. Разве он вызван антагонизмом между буржуазией и аристократией, буржуазией и крестьянством? Ведь классы-антагонисты - буржуазия и пролетариат, но их-то конфликт никогда не приводил к большой крови. А Китай? Кровь в основном пускали друг другу два крыла революции - Гоминдан и коммунисты. Оба, разойдясь, обеспечили, по-разному, очень быстрое социальное и экономическое развитие (на материке и на Тайване). Какая здесь «очередная ступень»? Вся концепция гражданской войны, которую дает истмат, на мой взгляд, неверна в принципе и никогда не была подтверждена"
http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul64.htm

Как видим по цитате, тут действительно не говрится, что гоминдан == коммунисты. Однако тут делается подлог ещё более изощренный. Здесь в пику марксизму утверждается, что конфликт Гоминдана и коммунистов не связан с классовым конфликтом.

А вот как было на самом деле:

================
В начале 1927 года новая волна разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией вспыхнула в связи с революционными событиями, развернувшимися в Китае. За несколько лет до этого китайская компартия по решению руководства Коминтерна была введена в состав буржуазной партии Гоминьдан и подчинена её военной дисциплине. В свою очередь Гоминьдан вошёл в Коминтерн. Однако, прикрываясь именем и авторитетом Коминтерна, он отнюдь не подчинялся его решениям. Гоминьдан поддерживал милитаристские клики помещиков, стоявшие во главе китайской армии.

На гребне массового революционного движения в Китае в конце 1926 - начале 1927 годов Политбюро давало Коминтерну и китайской компартии директивы минимально вооружать рабочих, чтобы не оттолкнуть буржуазию, помещиков, генералов. В апреле 1927 года Сталин всё ещё защищал политику коалиции с лидером Гоминьдана Чай Кай-ши, призывая доверять ему. Через несколько дней после этого сталинского выступления Чан Кай-ши осуществил контрреволюционный переворот, порвал со своими коммунистическими союзниками и утопил шанхайских рабочих и коммунистическую партию в крови. В мае - июне правые гоминдановцы провели ещё ряд контрреволюционных переворотов в Восточном, Южном и Центральном Китае.

"Расправа Чан Кай-ши со своими коммунистическими союзниками в Шанхае в апреле 1927 г. застала Бухарина и остальных советских руководителей врасплох. Накануне переворота они рекомендовали китайской компартии припрятать оружие. Всё ещё не желая "спустить флаг Гоминьдана", Бухарин и Сталин приказали поддержать сепаратистский левогоминьдановский режим в Ухани (Ханчжоу). Но в июле и он повернул против коммунистов. Наконец осенью, после тщетных попыток объединить инакомыслящие элементы в Гоминьдане вокруг радикальных коммунистов, Бухарин сделал запоздалый вывод: "Гоминьдан со всеми своими группировками уже давно перестал существовать как революционная сила"[6].

Троцкий с 1925 года требовал выхода коммунистов из Гоминьдана. Он протестовал против того, что китайский "пролетариат, составляющий мощную молодую революционную силу, отнюдь не меньшую, чем пролетариат в 1905 году у нас, загоняется под команду Гоминьдана"[7].

В мае 1927 года, когда ИККИ признал наконец факт перехода Чан Кай-ши в лагерь реакции, но продолжал ещё делать ставку на других китайских милитаристов, Троцкий в письме Исполкому Коминтерна заявлял: "Крушение этой политики абсолютно неизбежно"[8]. Он предлагал заменить резолюцию Бухарина по китайскому вопросу резолюцией, включавшей требования немедленной экспроприации помещичьей земли, ликвидации реакционной бюрократии, расправы с изменниками-генералами, обеспечения полной самостоятельности китайской компартии, которая должна руководить созданием Советов рабочих и крестьянских депутатов. В августе 1927 года он подчёркивал, что обеспечение полной самостоятельности коммунистической партии, выдвижение лозунга Советов и развёртывание крестьянской войны в деревне привели бы к тому, что "компартия росла бы не по дням, а по часам, и кадры её закалялись бы в огне революционной борьбы"[9].

Отвержение этих идей сталинско-бухаринским руководством Коминтерна обусловило поражение китайской революции в 1927 году. Навязанная этим руководством китайским коммунистам ошибочная линия привела к тому, что гражданская война в Китае, переплетаясь после агрессии Японии с антияпонской войной, растянулась ещё на 22 года.

Поскольку руководство Коминтерна главным критерием "большевизации" китайской, равно как и других коммунистических партий, считало их готовность "днем и ночью голосовать против "троцкизма"[10], китайская компартия вплоть до середины 30-х годов подвергалась непрерывным чисткам. Эти чистки, а также гибель множества коммунистов в гражданской войне привели к тому, что с 1935 года в китайской компартии, существенно поредевшей и лишившейся многих своих руководителей, утвердилось руководство маоцзедуновской группы. Воспитанное на борьбе с "троцкизмом" и сталинистских извращениях марксистской теории, это руководство, придя к власти, повторило с некоторыми национальными модификациями наиболее чудовищные деформации и эксцессы сталинизма.

Американский историк С. Коэн относит китайскую катастрофу 1927 года к наихудшим событиям в политической деятельности Бухарина как лидера Коминтерна. "Обвинённый (вместе со Сталиным) оппозицией в провале китайской революции, Бухарин стал беспомощно предлагать различные тактические ходы, которые по мере развития событий теряли смысл. Он обвинял китайских коммунистов в "саботаже" инструкций Коминтерна и вообще прибегал к малопривлекательным уверткам, какими обычно пользуются для оправдания политики, первоначально разумной, но под конец обанкротившейся"[11]. Ещё в большей мере подобное поведение было характерно для Сталина.

После поражения китайской революции, как вспоминал впоследствии Троцкий, "волна возбуждения прошла по партии. Оппозиция подняла голову. Нарушая все правила конспирации - а в это время мы уже вынуждены были в Москве защищать китайских рабочих против Чан-Кай-ши конспиративными методами, - оппозиционеры десятками приходили ко мне в здание главного концессионного комитета (официальное место работы Троцкого в то время. - В. Р.). Многим молодым товарищам казалось, что столь очевидное банкротство сталинской политики должно приблизить победу оппозиции"[12].

Троцкий же держался противоположного мнения. Он доказывал своим друзьям, что "оппозиция никак не может подняться вверх на поражении китайской революции. Подтверждение нашего прогноза привлечет к нам тысячу, пять тысяч, десять тысяч новых единомышленников. Для миллионов же имеет решающее значение не прогноз, а самый факт разгрома китайского пролетариата. После поражения немецкой революции в 1923 г., после срыва английской всеобщей стачки в 1925 г. новое поражение в Китае может только усилить разочарование масс в отношении международной революции. Между тем это разочарование и служит ведь основным психологическим источником сталинской политики национал-реформизма"[13].
http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t1/xl.htm

От	Singsheng
К	Almar (11.11.2008 22:09:17)
Дата	12.11.2008 00:41:45

Re: Если вообще...

>ай, как страшно. К слову сказать, я пока что и не утверждал, что у него так написано (поэтому клевещете как раз вы).

А если бы утверждали, думаю я бы уже посоветовался с администрацией.
Я сказал - Ваши ДОМЫСЛЫ.
"Во-первых, с чего вы взяли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли?" Домысел? Домысел. Чистейшей воды.

"Ведь Дурга же сделал, раз не признается откуда он ещё он мог этот тезис подчерпнуть. ."

Как пишет СГКМ, это уже логика Шуры Балаганова. Если гиря, значит из золота...

От	Durga
К	Almar (11.11.2008 22:09:17)
Дата	12.11.2008 00:39:06

Re: Если вообще...

>В начале 1927 года новая волна разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией вспыхнула в связи с революционными событиями, развернувшимися в Китае. За несколько лет до этого китайская компартия по решению руководства Коминтерна была введена в состав буржуазной партии Гоминьдан и подчинена её военной дисциплине. В свою очередь Гоминьдан вошёл в Коминтерн. Однако, прикрываясь именем и авторитетом Коминтерна, он отнюдь не подчинялся его решениям. Гоминьдан поддерживал милитаристские клики помещиков, стоявшие во главе китайской армии.

Почему по вашему Коминтерн это сделал?

От	Борис
К	Singsheng (11.11.2008 18:35:10)
Дата	11.11.2008 19:35:59

Ну, все-таки, насколько я помню,

коммунисты выделились из Гоминьдана

От	Борис
К	Борис (11.11.2008 19:35:59)
Дата	12.11.2008 09:16:43

Нет, все же не так

>коммунисты выделились из Гоминьдана

В конце 1923 — начале 1924 при активном участии кит. коммунистов и советского советника М. М. Бородина, приглашенного в Китай Сунь Ят-сеном, Гоминьдан был преобразован в массовую политическую партию единого революционного фронта, объединявшую рабочих, крестьян, городскую мелкую и среднюю буржуазию, а также отд. феодально-компрадорские элементы. Коммунисты вступили в Гоминьдан, сохранив при этом организационную и идейно-политическую самостоятельность КПК.

(из соседнего сообщения)

От	Iva
К	Singsheng (02.11.2008 12:54:56)
Дата	02.11.2008 23:21:22

Re: и все-таки...

Привет

>> репрессивного аппарата
>
>>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.
>
>Какой кошмар. Какие репрессии заставляли Алексея Маресьева летать на истребителе без ног? Был ли он индивидуалистом? Или он был несоветским человеком? (Сам то он говорил что он советский. Обманывал, кривил душой?) Кто заставлял студентов МГУ уходить на фронт?

это еще несовесткий человек, у него много рудиментов из прошлого. Вот как бабушки стали из СССР - так и пошло.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (02.11.2008 23:21:22)
Дата	09.11.2008 04:16:55

Насчет бабушек интересный момент

Мне-то интересно про мою покойную бабушку. 1912 года рождения по общепринятому летоисчислению. У которой в графе об образовании в трудовой книжки написано было: малограмотная.
Вот как Вы мою бабушку классифицируете? Она из СССР или нет?

От	Karev1
К	Леонид (09.11.2008 04:16:55)
Дата	10.11.2008 08:46:55

Re: Насчет бабушек...

>Мне-то интересно про мою покойную бабушку. 1912 года рождения по общепринятому летоисчислению. У которой в графе об образовании в трудовой книжки написано было: малограмотная.
>Вот как Вы мою бабушку классифицируете? Она из СССР или нет?
Iva заблуждается, разницы между бабушками из доСССР и СССР - особой нет. Разница весьма существенная между бабушками из села и из города. В его детство бабушки (даже в Москве) были в основном деревенские (даже, наверное, большинство родившихся в Москве :-) - Москва ведь раньше была большой деревней).
А вот нынешние урбанизованные бабушки - это уже нечто совсем другое.

От	Леонид
К	Karev1 (10.11.2008 08:46:55)
Дата	10.11.2008 13:54:08

Re: Насчет бабушек...

Вот моя бабушка, вырастившая меня, как раз и была из рязанской деревни Прудки. Это где-то 300 км от Москвы. Она мне рассказывала про избу, в которой она выросла, освещаемую огнем лучины.В Москву она вместе со своими старшими сестрами переехала в 1932 году, когда ей 20 лет было. Читать не умела, могла только расписываться, учиться в лекбезе не захотела.
А прабабушка моя была еще интереснее, хоть я ее только раз видел. Если судить по рассказам о ней, она была очень религиозной, но никогда не ходила в церковь.
Да, вообщем различие между деревенскими и городскими бабушками существенное.

От	Singsheng
К	Iva (02.11.2008 23:21:22)
Дата	03.11.2008 09:53:50

Re: и все-таки...

>Привет

>>> репрессивного аппарата
>>
>>>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.
>>
>>Какой кошмар. Какие репрессии заставляли Алексея Маресьева летать на истребителе без ног? Был ли он индивидуалистом? Или он был несоветским человеком? (Сам то он говорил что он советский. Обманывал, кривил душой?) Кто заставлял студентов МГУ уходить на фронт?
>
>это еще несовесткий человек, у него много рудиментов из прошлого. Вот как бабушки стали из СССР - так и пошло.

>Владимир

Не ожидал услышать что Маресьев несоветский человек.
Позвольте мне все же согласиться с самим Героем Советского Союза, а не с Вами.
Я все же верю Алексею Маресьеву, который с гордостью называл себя советским человеком.Не думаю что он кривил душой или сам не понимал что говорит. И окружавшие его товарищи также говорили что он советский человек.

От	Iva
К	Singsheng (03.11.2008 09:53:50)
Дата	04.11.2008 09:35:33

Re: и все-таки...

Привет

>Не ожидал услышать что Маресьев несоветский человек.

он не "новый советский человек"

>Позвольте мне все же согласиться с самим Героем Советского Союза, а не с Вами.
>Я все же верю Алексею Маресьеву, который с гордостью называл себя советским человеком.Не думаю что он кривил душой или сам не понимал что говорит. И окружавшие его товарищи также говорили что он советский человек.

мало ли у кого какое понимание было тогда. Аберация близости и пропаганда. При нем еще советские человек нес многое из старого прошлого, был идеалистом, а не материалистом.

Я вот тоже смеялся над Брежневым в 1979? когда он про создание "нового советского человека" говорил. А к 2002 году понял, что он был прав.
И НСЧ - это корень проблем наших в 1980-е-2000-е и еще долго будет.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (04.11.2008 09:35:33)
Дата	05.11.2008 22:33:06

Re: и все-таки...

>И НСЧ - это корень проблем наших в 1980-е-2000-е и еще долго будет.

А до это текли молочные реки с кисельными берегами и вообще сплошной золотой век)))))))))

Вопрос: когда хорошо-то было? Когда человек был таким, кким Вам хочется его видеть? И не фантазии ли это?

От	Almar
К	Singsheng (02.11.2008 12:54:56)
Дата	02.11.2008 15:08:13

Индивидуализм или солидаризм

От	Леонид
К	Almar (02.11.2008 15:08:13)
Дата	11.11.2008 03:02:49

А при чем тут А. Дюма?

Это ошибка, что лозукг: "Один за всех и все за одного" знаком нам только по экранизации романа А.Дюма про трех мушкетеров. Насколько я помню, видел впервые этот трехсерийный фильм по ЦТ где-то в 1978-1980 гг. Точно не помню, но не раньше. А лозунг этот был и в букваре, в советских мультиках детских (помнится тут мультик про птиц прежде всего), на уроках чтения в младших классах. Если уж этот лозунг и заимствован, то не из экранизации, а из самого романа о трех мушкетерах. Хотя при желании можно ковырнуть и намного глубже. Но это, конечно, мелочи несущественные.
Но часть текста про коммунистический индивидуализм и про коммунизм вообще растрогала очень. Особенно цитата Троцкого, чуть ли не до слез. Ведь каждый день о жизни в таком мире молюсь, только другими словами.

От	Almar
К	Леонид (11.11.2008 03:02:49)
Дата	11.11.2008 10:27:36

всё может быть, однако на вашу детскую память я бы не полагался (как и на свою)

>Это ошибка, что лозукг: "Один за всех и все за одного" знаком нам только по экранизации романа А.Дюма про трех мушкетеров. Насколько я помню, видел впервые этот трехсерийный фильм по ЦТ где-то в 1978-1980 гг. Точно не помню, но не раньше. А лозунг этот был и в букваре, в советских мультиках детских (помнится тут мультик про птиц прежде всего), на уроках чтения в младших классах.

всё может быть, однако на вашу детскую память я бы не полагался (как и на свою)

>Если уж этот лозунг и заимствован, то не из экранизации, а из самого романа о трех мушкетерах.

это бы только подтвердило мой тезис. Но роман я не читал, тем более не читал в оригинале. Поэтому я упомянул только про экранизацию.

>Хотя при желании можно ковырнуть и намного глубже. Но это, конечно, мелочи несущественные. Но часть текста про коммунистический индивидуализм и про коммунизм вообще растрогала очень. Особенно цитата Троцкого, чуть ли не до слез.

Есть и фильм с таким названием "Жизнь прекрасна" http://redar.ru/2008/03/24/zhizn-prekrasna.html

>Ведь каждый день о жизни в таком мире молюсь, только другими словами.

От	Temnik-2
К	Almar (02.11.2008 15:08:13)
Дата	02.11.2008 16:45:40

Я бы ещё дополнил

Я бы ещё раз обратил внимание на тот факт, что С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества (напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало.

Солидаризм, если его понимать в буквальном смысле, исходя из самого слова, основывается на христианстве и христианской системе ценностей. Взаимной любви, уважении, сотрудничестве и поддержке, доверии, компромиссе и проч. На западе это ярко проявляется. Фундамент культуры там христианский, и от него одними парадами педерастов не отойти.

А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.
Я бы сказал, что их социальный и культурный дискомфорт вызван именно недостатком социальной солидарности. Это проявляется во многих вещах - массовом недоверии, массовом воровстве (притом совсем не "в верхах"), массовом неумении скооперироваться ради какой-либо цели, параличе суда и проч.
От этого - ощущение беспомощности поиск виноватого (государство) и желание "всех расстрелять".

От	Singsheng
К	Temnik-2 (02.11.2008 16:45:40)
Дата	02.11.2008 20:05:59

Re: Я бы...

>Я бы ещё раз обратил внимание на тот факт, что С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества (напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало.

Кара-Мурза не может проецировать атомизированность из советского общества куда бы то ни было, поскольку не считает советское общество атомизированным.
С. Г. Кара - Мурза неоднократно отмечал что Запад не пугало.
Неоднократно С.Г. Кара-Мурза боролся с черным мифом Запада . У него даже есть статьи по этому вопросу."Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы".
Также,замечу что Запад не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно. А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.

>Солидаризм, если его понимать в буквальном смысле, исходя из самого слова, основывается на христианстве и христианской системе ценностей. Взаимной любви, уважении, сотрудничестве и поддержке, доверии, компромиссе и проч. На западе это ярко проявляется. Фундамент культуры там христианский, и от него одними парадами педерастов не отойти.

Чегой-то из-за энтого фундаменту чтой-то серое выказывает роги... Примеры приводить?

>А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.

Какой ужас! У людей отняли ВСЕ личные сбережения и общенародное достояние а у них неожиданно возникли негативные эмоции. Да на Западе был бы давным - давно ОКЕАН крови, а у нас все таки пока что то ли море то ли озерцо. Там от Великой - то депрессии начали резню схожую с девяностыми,
а уж падение всего и вся в несколько раз...

>Я бы сказал, что их социальный и культурный дискомфорт вызван именно недостатком социальной солидарности.

Они бы и сами это сказали. Именно этим. Вот и желают люди этот недостаток ВОСПОЛНИТЬ.

>Это проявляется во многих вещах - массовом недоверии, массвом воровстве (притом совсем не "в верхах"), массовом неумении скооперироваться ради какой-либо цели, параличе суда и проч.

Быстрота объединения не показатель. Скооперироваться ради цели может и шайка воров и бандитов. Именно они это и делают очень быстро. Более того, товарищ С. Г.Кара - Мурза прозорливо отмечает следующее:

"Какую картину мы увидели бы, когда упали бы все оковы угнетенья - семьи, службы, государства? Мы увидели бы нечто пострашнее, чем борьба за существование в джунглях - у животных, в отличие от человека, не подавлены и не заменены культурой инстинкты подчинения и солидарности. Полная остановка организованной коллективной деятельности сразу привела бы к острой нехватке жизненных ресурсов и массовым попыткам завладеть ими с помощью грубой силы.
Короткий период неорганизованного насилия заставил бы людей вновь соединяться и подчиняться угнетающей дисциплине - жертвовать своей свободой.
Одни - ради того, чтобы успешнее грабить, другие - чтобы защищаться. Первые объединились бы гораздо быстрее и эффективнее, это известно из всего опыта. Для большинства надолго установился бы режим угнетения, эксплуатации и насилия со стороны "сильного" меньшинства. "

Отсюда совершенно ясны причины, почему объединение тех кто хочет защищаться, идет медленно. Про массовое недоверие вообще молчу. Этого
такими массированными бомбардировками мозгов с ТВ добились. Да и МММ с Чубайсем росту доверия не способствовали.

>От этого - ощущение беспомощности поиск виноватого (государство) и желание "всех расстрелять".

Да, ощущение беспомощности невольно может возникнуть когда ты ОГРАБЛЕН,
ПОДАВЛЕН зрелищем беззакония и неправой силы врага. "Канделябрами их!!!"
Но С.Г. Кара-Мурза прозорливо отмечает также: "Часть умрет под забором, а другая возьмет в руки вилы, винтовку, установку ГРАД - и сокрушит "кривду". "

А Вы чего хотели? Совершена, как пишет товарищ Кара-Мурза, крупнейшая экспроприация в истории, преступление невиданных масштабов - и никто не смей крикнуть "расстрелять Гайдара"?
Тем более Вы пишете даже о "желании". Да если на Западе отобрать ВСЕ сбережения у такой массы людей, они захотят не то что расстрелять а четвертовать.

Что значит - отсюда поиск виноватого? Не нужно искать виноватого? Не было
совершено преступления? Нас нынче на мякине не проведешь! Ограбил народ - изволь спрятаться, а кто не спрятался и попадется, то народ не виноват.
Со временем такие свое получат.

От	Almar
К	Singsheng (02.11.2008 20:05:59)
Дата	02.11.2008 20:34:42

Re: Я бы...

>С. Г. Кара - Мурза неоднократно отмечал что Запад не пугало. Неоднократно С.Г. Кара-Мурза боролся с черным мифом Запада . У него даже есть статьи по этому вопросу."Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы".

ну а продолжение цитаты, чего ж забыли?

"Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы. Для манипуляторов, которым важно увести общественное сознание от сути противоречий, подобные мифы не менее полезны, нежели светлый миф Запада в 80-е годы. Не будем, однако, обсуждать черный миф Запада здесь, чтобы не перегружать сознание отрицаниями отрицания. Но вскоре такое обсуждение станет необходимым."

Так когда же наступит это "вскоре"? А то ведь уже ведь скоро десяток лет пройдет с момент написания этих строк.

>Также,замечу что Запад не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно. А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.

так а кто пугает то?

>Чегой-то из-за энтого фундаменту чтой-то серое выказывает роги... Примеры приводить?

нашисты?

>>А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.

>Какой ужас! У людей отняли ВСЕ личные сбережения и общенародное достояние а у них неожиданно возникли негативные эмоции. Да на Западе был бы давным - давно ОКЕАН крови, а у нас все таки пока что то ли море то ли озерцо. Там от Великой - то депрессии начали резню схожую с девяностыми, а уж падение всего и вся в несколько раз...

ну если негативные эмоции имеют причиной то, что кто-то у этих людей отнял их общенародную собственность и сбережения, почему же они не только не направляют поток своего праведного гнева на этих "кто-то", но даже напротив усиленно выстпуют в их защиту. Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.

>Да, ощущение беспомощности невольно может возникнуть когда ты ОГРАБЛЕН, ПОДАВЛЕН зрелищем беззакония и неправой силы врага. "Канделябрами их!!!" Но С.Г. Кара-Мурза прозорливо отмечает также: "Часть умрет под забором, а другая возьмет в руки вилы, винтовку, установку ГРАД - и сокрушит "кривду". "

опять же, это сто лет назад уже было писано, а сегодня утверждатся нечто совсем противоположное - см. выше.

От	Singsheng
К	Almar (02.11.2008 20:34:42)
Дата	02.11.2008 21:05:38

Re: Я бы...

> ну а продолжение цитаты, чего ж забыли?

>Так когда же наступит это "вскоре"? А то ведь уже ведь скоро десяток лет пройдет с момент написания этих строк.

Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея Георгиевича! Статья "В ЗАЩИТУ ПРОТИВНИКА"
давным давно опубликована. Восемь лет назад. Поверхностно, поверхностно знакомы. Спорить о вкусе устриц надо с тем кто их ел как говорится.

>>Также,замечу что Запад не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно. А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.
>
>так а кто пугает то?

Пугало - то, чем ПУГАЮТ. Я говорю о том, что таким пугалом нас не запугать, так как мы пуганые.

>>Чегой-то из-за энтого фундаменту чтой-то серое выказывает роги... Примеры приводить?
>
>нашисты?

Какие нашисты? Мы про Запад говорим. А на Западе, окромя парадов гомосексуалистов, еще оччень много чего. Профсоюзы проституток, церковь сатаны...Да мало ли еще чего. Потребление порнофильмов ого го какое,
любительское порно(!) снимается. В больших масштабах. Мыслители предупреждали что Запад сбросит маску христианства. А я добавлю - мы увидим за ней рога. Но это мое субъективное мнение, я не готов его особо сильно аргументировать. Я его просто высказал.

>>>А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.
>
>>Какой ужас! У людей отняли ВСЕ личные сбережения и общенародное достояние а у них неожиданно возникли негативные эмоции. Да на Западе был бы давным - давно ОКЕАН крови, а у нас все таки пока что то ли море то ли озерцо. Там от Великой - то депрессии начали резню схожую с девяностыми, а уж падение всего и вся в несколько раз...
>
>ну если негативные эмоции имеют причиной то, что кто-то у этих людей отнял их общенародную собственность и сбережения, почему же они не только не направляют поток своего праведного гнева на этих "кто-то", но даже напротив усиленно выстпуют в их защиту. Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.

Товарищ Кара-Мурза имеет в виду тактический ход. Нельзя допустить оранжевую революцию, это разъяснялось. Читайте его работы.

>>Да, ощущение беспомощности невольно может возникнуть когда ты ОГРАБЛЕН, ПОДАВЛЕН зрелищем беззакония и неправой силы врага. "Канделябрами их!!!" Но С.Г. Кара-Мурза прозорливо отмечает также: "Часть умрет под забором, а другая возьмет в руки вилы, винтовку, установку ГРАД - и сокрушит "кривду". "
>
>опять же, это сто лет назад уже было писано, а сегодня утверждатся нечто совсем противоположное - см. выше.

Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе. Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

От	Almar
К	Singsheng (02.11.2008 21:05:38)
Дата	02.11.2008 22:21:09

Re: Я бы...

>Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО,

так с правдой всегда спорить сложно. А вы как хотели?

>поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея Георгиевича! Статья "В ЗАЩИТУ ПРОТИВНИКА"
давным давно опубликована. Восемь лет назад. Поверхностно, поверхностно знакомы. Спорить о вкусе устриц надо с тем кто их ел как говорится.

так я вам о том и толкую. Восемь, стало быть, лет назад написаны те цитаты, кторые вы приводите. То есть еще восемь лет назад Сергей Георгиевич обещал начать "вскоре" разоблачать и антизападные мифы, но почему то не начал, а продолжает набившее уже оскомину "разоблачение" всего прозападного. И вот ведь какое совпадение, нынче это разоблачение прозападного ой как кстати пришлось путинской власти.

>>так а кто пугает то?
>Пугало - то, чем ПУГАЮТ. Я говорю о том, что таким пугалом нас не запугать, так как мы пуганые.

так, понятно. Анекдот про неуловимого Джо знаете?

>нашисты?
>Какие нашисты? Мы про Запад говорим. А на Западе, окромя парадов гомосексуалистов, еще оччень много чего. Профсоюзы проституток, церковь сатаны...Да мало ли еще чего. Потребление порнофильмов ого го какое, любительское порно(!) снимается. В больших масштабах.

три раза перекреститься , произнося слово "сатана" не забыли?

>>Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.
>Товарищ Кара-Мурза имеет в виду тактический ход. Нельзя допустить оранжевую революцию, это разъяснялось. Читайте его работы.

низя, так низя - против этого у меня нет аргументов.

>Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе. Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

Да ну? Думаю, у брата Ниткина будет другое мнение.
Ну и вот опять же отрывок из нашей статьи "Антисоветская цивилизация Кара-Мурзы":

======
Есть еще один момент, проясняющий почему так сложно было распознать деструктивные тенденции в ранних произведениях Кара-Мурзы и так сложно было вести против него эффективную полемику. Иногда это пытаются объяснить тем, что мол он, поскольку является автором исследований по манипуляции сознанием, то следовательно и сам весьма сведущ в применении данной манипуляции. Но это верно лишь отчасти. Настоящая же причина в том, что в части, касающейся изложения собственны идей, произведения Кара-Мурзы представляют собой сложный конгломерат противоречивых тезисов, разбросанных среди моря статистической информации и лирических вставок. То есть по многим спорным вопросам можно найти как прямое, так и обратное утверждение. Возьмем для примера такой важнейший вопрос, как проблема допустимости плюрализма при выработке и принятии управленческих решений партийными органами. В одной и той же книге «Советская цивилизация» на странице 344 читаем: «ВКП(б) и потом КПСС, имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым «постоянно действующим» собором… Понятно, что в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник легитимности всего государства, не допускалась фракционность, естественная для «классовых» партий», а на странице 464 соглашается с Л.Люксом и приводит его цитату: «Большевистская партия, в противоположность правоэкстремистским партиям, ни до, ни после захвата власти не являлась партией вождя. Партийная дисциплина и беспрекословное повиновение ни в коем случае не были идентичны. Многие важные решения принимались после жарких дискуссий внутри партийного руководства. В 1936 г. Троцкий писал, что вся история большевистской партии – это история фракционной борьбы». То есть сначала Кара-Мурза рассматривал фракционность как нечто вредоносное и недопустимое для партии советского типа, а затем (когда ему потребовалось показать, в чем отличие большевиков от фашистов) - фракционность уже рассматривается как достоинство большевистской партии.
Наличие такой противоречивости вряд ли стоит списывать только на неряшливость мышления автора. Скорее всего, это результат мучительных авторских раздумий, а также столь же мучительный поиск компромисса. То есть автор колеблется между разными точками зрения, пытаясь угодить всем. В вину автору, однако, можно поставить то, что он поторопился предъявить некоторые тезисы широкой аудитории, сам предварительно в них до конца не разобравшись. Такое отношение и к привлечению внешних авторитетов. Так Кара-Мурза может обильно и с уважением цитировать некоего автора на протяжении ряда страниц своей книги, но в одном месте (как бы на всякий случай «мелким шрифтом»), упоминает, что вообще то этот автор – расист. То есть упомянул, и собственная совесть как бы чиста. Независимо от того, обратит ли внимание массовый читатель на это упоминание или нет, можно всегда посадить в лужу критиков, сказав: «меня критикуют за то, что я использую как авторитет имярека такого-то, не зная, что он расист. Но я ведь специально об это упомянул на странице №…». Нам однако такой подход кажется весьма лицемерным. Зачем, спрашивается, вообще было привлекать в качестве авторитета именно этого сомнительного автора, неужели мало других? Чтобы заморочить читателю голову?

От	Леонид
К	Almar (02.11.2008 22:21:09)
Дата	11.11.2008 03:26:12

Это совсем не то

СГКМ не манипулировал сознанием, никакого неряшливого мышления не было. Тут дело в другом. Ранний СГКМ просто зеркало идейного кризиса поздней перестройки и начала 90-х. Отражается та каша тезисов и антитезисов на фоне великого недоумения в массовом сознании, да и во многих головах в то время. Именно поэтому практически невозможно полемизировать. В его статьях каждый мог прочесть нечто созвучное. Схожее можно сказать и вообще о прохановском "Дне" 1992 года. Но у Сергея Георгиевича это получилось более цельно. За что я его ценю и уважаю, хотя далеко и не во всем с ним согласен.

От	Almar
К	Леонид (11.11.2008 03:26:12)
Дата	11.11.2008 10:35:57

Re: Это совсем...

>СГКМ не манипулировал сознанием, никакого неряшливого мышления не было. Тут дело в другом. Ранний СГКМ просто зеркало идейного кризиса поздней перестройки и начала 90-х.

если продолжить вашу мысль, то "средний" СГКМ - отраждение идейного кризиса середины 90-х, а "поздний" отражение идейного кризиса 2000-х. Сколько можно быть отражением, пора и свою голову на плечах иметь, а не за "идейные кризисы" прятаться.

>Отражается та каша тезисов и антитезисов на фоне великого недоумения в массовом сознании, да и во многих головах в то время. Именно поэтому практически невозможно полемизировать. В его статьях каждый мог прочесть нечто созвучное.

Так вот и я о том. Полемизировать то было несложно. Но вся беда в нашей беспринципности. К примеру, видит человек ложный тезис у СГКМ, но видит также и верный тезис. И закрывает на ложный глаза под предлогом того, что от верного тезиса пользы больше будет. Что ж, люди имели право так думать. Всё однако проверяется практикой. А практика показала, что как в случае Кара-Мурзы, так и в случае прохановщины постепенно ложь отравляет всю правду.

От	Леонид
К	Almar (11.11.2008 10:35:57)
Дата	12.11.2008 15:20:43

Re: Это совсем...

>если продолжить вашу мысль, то "средний" СГКМ - отраждение идейного кризиса середины 90-х, а "поздний" отражение идейного кризиса 2000-х. Сколько можно быть отражением, пора и свою голову на плечах иметь, а не за "идейные кризисы" прятаться.

Моя мысль данная не нуждается в продолжении. К концу 90-х многое изменилось, в том числе и на идейном поле. Не может же кризис продолжаться перманентно. Начались осмысления новых реалий, которые и сами стали меняться. Каждый их осмысливал по своему. Я, к примеру, так вообще утратил интерес к политике, перестал ходить на выборы. Толку-то от всего этого.

>Так вот и я о том. Полемизировать то было несложно. Но вся беда в нашей беспринципности. К примеру, видит человек ложный тезис у СГКМ, но видит также и верный тезис. И закрывает на ложный глаза под предлогом того, что от верного тезиса пользы больше будет. Что ж, люди имели право так думать. Всё однако проверяется практикой. А практика показала, что как в случае Кара-Мурзы, так и в случае прохановщины постепенно ложь отравляет всю правду.

Я бы не сказал, что я лично особо принципиальный человек. Можно принять верный тезис, отвергнув ложный. Как говорят китайцы, и Конфуций иногда ошибался. Кроме того, истина многогранна. Можно рассматривать разные грани истины. Подобно тому, как это делается в дискуссиях мудрецов, зафиксированных в Талмуде. Так что и в работах СГКМ можно найти какие-то свои грани истины.

От	Singsheng
К	Almar (02.11.2008 22:21:09)
Дата	03.11.2008 09:28:46

Re: Я бы...

>>Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО,
>
>так с правдой всегда спорить сложно. А вы как хотели?

Ваша позиция ясна ^_^ Ложная скромность отброшена, как пустой бак первой ступени.

>так я вам о том и толкую. Восемь, стало быть, лет назад написаны те цитаты, кторые вы приводите. То есть еще восемь лет назад Сергей Георгиевич обещал начать "вскоре" разоблачать и антизападные мифы, но почему то не начал, а продолжает набившее уже оскомину "разоблачение" всего прозападного. И вот ведь какое совпадение, нынче это разоблачение прозападного ой как кстати пришлось путинской власти.

То, что Вы говорите, еще раз показывает что поверхностно Вы знакомы... И так далее. Все Сергей Георгиевич начал что обещал. Статья ЦЕЛИКОМ посвящена "разоблачению антизападных мифов".
Вы поленились очевидно набрать в Google "Сергей Кара-Мурза в защиту противника" и найти статью. Специально для Вас http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100001.htm

>>>так а кто пугает то?
>>Пугало - то, чем ПУГАЮТ. Я говорю о том, что таким пугалом нас не запугать, так как мы пуганые.
>
>так, понятно. Анекдот про неуловимого Джо знаете?

Знаем. У неуловимого Джо была нефть? Алюминий? Ранчо в 1/6 часть суши? Пусть на севере, но зато с ресурсами?
Ядерный кольт, который очень хочется отобрать? Как Вы полагаете, там, на Западе, горят желанием видеть Россию державой? С кольтом?
Ядерным?

Все это надо ОТСТАИВАТЬ. Потому что в отличие от никому не нужного Джо наша страна ШИРОКА и БОГАТА. На наш каравай разевают рот!

>>нашисты?
>>Какие нашисты? Мы про Запад говорим. А на Западе, окромя парадов гомосексуалистов, еще оччень много чего. Профсоюзы проституток, церковь сатаны...Да мало ли еще чего. Потребление порнофильмов ого го какое, любительское порно(!) снимается. В больших масштабах.
>
>три раза перекреститься , произнося слово "сатана" не забыли?

А почему Вы спрашиваете? Нет, я не очень православный человек и не помню чтобы когда-то крестился. Но образ сатаны мне претит, это да. Определенное внутреннее отвращение я безусловно испытал, когда упоминал о нем.
Вы это имели в виду или в буквальном смысле крестился я или нет?
А позвольте Вас спросить в таком случае, сами-то Вы испытываете схожее отвращение?

>>>Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.
>>Товарищ Кара-Мурза имеет в виду тактический ход. Нельзя допустить оранжевую революцию, это разъяснялось. Читайте его работы.
>
>низя, так низя - против этого у меня нет аргументов.

Я сказал не просто низя а сказал нельзя, работы читайте. Т.е. я подкрепил это нельзя аргументами из работ С.Г. Или Вы думаете в этих работах нет аргументов? Специально по этому вопросу написана книга "экспорт революции". И аргументы вы можете приводить против аргументов в работах.

>>Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе. Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.
>
>Да ну? Думаю, у брата Ниткина будет другое мнение.

Как зовется ваше братство ? *_* (Это не вопрос, это юмор)
Ваше "да ну" относится к какому или каким из трех утверждений? Кара-Мурза не мудрый? Некогерентно мыслит? Не честный?
Если последнее, то это вообще невежливо. Мы с Вами на форуме сторонников Кара-Мурзы, Вы можете лично ему бросить обвинение в нечестности. Это куда лучше. А вместо этого двусмысленно данукаете не уточняя.

>Ну и вот опять же отрывок из нашей статьи "Антисоветская цивилизация Кара-Мурзы":

>======

Ваши отрывки внимательно изучаются. Возможно, в ответ будет критика. Они достаточно объемны, и критика я полагаю может быть соответствующей. Но для объема этого нужно время. Иначе качество критики пострадает. Возможно, выход будет найден такой что будет критика по частным положениям.

От	Almar
К	Singsheng (03.11.2008 09:28:46)
Дата	03.11.2008 11:50:52

Re: Я бы...

>>так я вам о том и толкую. Восемь, стало быть, лет назад написаны те цитаты, кторые вы приводите. То есть еще восемь лет назад Сергей Георгиевич обещал начать "вскоре" разоблачать и антизападные мифы, но почему то не начал, а продолжает набившее уже оскомину "разоблачение" всего прозападного. И вот ведь какое совпадение, нынче это разоблачение прозападного ой как кстати пришлось путинской власти.

>То, что Вы говорите, еще раз показывает что поверхностно Вы знакомы... И так далее. Все Сергей Георгиевич начал что обещал. Статья ЦЕЛИКОМ посвящена "разоблачению антизападных мифов". Вы поленились очевидно набрать в Google "Сергей Кара-Мурза в защиту противника" и найти статью. Специально для Вас http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100001.htm

откровенно говоря - да, поленился. Ленивый стал, а вот были времена когда мне было не лень эту самую статью на этот самый сайт выкладывать. Ну да ладно. Прочитал. В принципе, там говорятся верные вещи. Но дело в том, что это написано давно. Это 2000 год и отрывок из "Манипуляции сознанием, где СГ пишет про "вскоре" тоже в 2000 г. Так что не понятно даже, что раньше написано. Но дело в том, что по моему мнению, тенденция разоблачения антизападных мифов не получила дальнейшего развития, как тенденция разоблачения всего прозападного.

>>>так а кто пугает то?
>Все это надо ОТСТАИВАТЬ. Потому что в отличие от никому не нужного Джо наша страна ШИРОКА и БОГАТА. На наш каравай разевают рот!

Отстаивайте, кто ж против? Только вот я так и не понял, кто же вас пугает Западом? Получается, что сами себя пугаете и сами же отвечаете, что "нам не страшно".

>>три раза перекреститься , произнося слово "сатана" не забыли?
>А почему Вы спрашиваете? Нет, я не очень православный человек и не помню чтобы когда-то крестился. Но образ сатаны мне претит, это да. Определенное внутреннее отвращение я безусловно испытал, когда упоминал о нем. Вы это имели в виду или в буквальном смысле крестился я или нет?
А позвольте Вас спросить в таком случае, сами-то Вы испытываете схожее отвращение?

мне по барабану. Кстати если хотите побеседовать о Сатане, то тут у нас есть один почитатель Кара-Мурзы, - Леонид - он автор автобиографической повести "Сатанинскикие глубины". Возможно, вам стоит попытаться наставить его на путь истинный.

>>низя, так низя - против этого у меня нет аргументов.
>Я сказал не просто низя а сказал нельзя, работы читайте. Т.е. я подкрепил это нельзя аргументами из работ С.Г. Или Вы думаете в этих работах нет аргументов?

я думаю, что эти агрументы там есть, но таже думаю, что эти аргументы весьма странного рода, такие аргументы, кторые почему то нельзя сформулировать в двух словах и привести в ответ на мой вопрос

>Да ну? Думаю, у брата Ниткина будет другое мнение.
>Как зовется ваше братство ? *_* (Это не вопрос, это юмор)

названия нет

>Ваше "да ну" относится к какому или каким из трех утверждений? Кара-Мурза не мудрый? Некогерентно мыслит? Не честный? Если последнее, то это вообще невежливо.

вежливо, не вежливо - мне не важно

>Мы с Вами на форуме сторонников Кара-Мурзы,

здесь ошибочка. Форум не называется "фору сторонников Кара-Мурзы", да и самих стронников тут уже, похоже, не так много.

>Вы можете лично ему бросить обвинение в нечестности. Это куда лучше. А вместо этого двусмысленно данукаете не уточняя.

дело в том, что по правилам данного форума прямые окорбления запрещены

От	Singsheng
К	Almar (03.11.2008 11:50:52)
Дата	03.11.2008 13:00:07

Re: Я бы...

>Но дело в том, что по моему мнению, тенденция разоблачения антизападных мифов не получила дальнейшего развития, как тенденция разоблачения всего прозападного.

Ну и что? А какая проблема острее стоит? Какую надо в первую очередь решать? Представляется что как раз проблема разоблачения именно прозападного.

>>>>так а кто пугает то?
>>Все это надо ОТСТАИВАТЬ. Потому что в отличие от никому не нужного Джо наша страна ШИРОКА и БОГАТА. На наш каравай разевают рот!
>
>Отстаивайте, кто ж против? Только вот я так и не понял, кто же вас пугает Западом? Получается, что сами себя пугаете и сами же отвечаете, что "нам не страшно".

Отвечаю еще один (последний) раз. Если кто-то зовет Запад пугалом, то он считает что Запад способен кого то напугать. Я на это отвечаю что пугало плохое, мы его не боимся. Боятся отдельные паникеры. Те кто не боится, сознают опасность но не впадают в панику. Как отмечает С. Г. Кара - Мурза,
состояние страха является крайне вредным и несвойственным русской культуре. Как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун, "Надо отбросить слово "страх" ". Попытки приписать С Г Кара-Мурзе создание пугала из Запада неосновательны и вредны. С Г Кара -Мурза не может иметь такой цели поскольку не считает нужным запугивать наш великий народ.

>мне по барабану. Кстати если хотите побеседовать о Сатане, то тут у нас есть один почитатель Кара-Мурзы, - Леонид - он автор автобиографической повести "Сатанинскикие глубины". Возможно, вам стоит попытаться наставить его на путь истинный.

Думаю не стоит. Глубины так глубины. Барабан так барабан.
Человек уже большой стал, книжки пишет. Воспитание его закончилось. Если понимать удачным воспитанием воспитание в рамках русской культуры, то оно было неудачным. Горбатого могила исправит. Первоочередными задачами видятся совсем иные, чем душеспасительные беседы с подобными людьми.

>я думаю, что эти агрументы там есть, но таже думаю, что эти аргументы весьма странного рода, такие аргументы, кторые почему то нельзя сформулировать в двух словах и привести в ответ на мой вопрос

В двух словах я вам могу сказать: меньшее зло. Сами просили. Ровно два слова. Хотите больше - читайте С.Г.

>вежливо, не вежливо - мне не важно
Бак второй ступени отброшен - вежливость Вы считаете неважной, выработанной ступенью. Куда курс держите? Что будет третьей ступенью?
Вообще все оставшиеся моральные нормы и авторитеты? Если сатана по барабану то можно и этого ожидать.

>>Мы с Вами на форуме сторонников Кара-Мурзы,
>
>здесь ошибочка. Форум не называется "форум сторонников Кара-Мурзы", да и самих стронников тут уже, похоже, не так много.

Ну на форуме Кара-Мурзы. Дело от этого не меняется. Сторонник Вы или нет,
Вы и я здесь гости. Надо вести себя как дома но не забывать что в гостях.
Или, раз уж пришли не с миром, то прямо говорить.

>>Вы можете лично ему бросить обвинение в нечестности. Это куда лучше. А вместо этого двусмысленно данукаете не уточняя.
>
>дело в том, что по правилам данного форума прямые окорбления запрещены

И поэтому надо изворачиваться и оскорблять исподтишка, я правильно Вас понял? Не знаю, продолжать диалог или нет. Бойкот есть одна из форм неодобрения такого поведения.
Почему бы не попробовать ее применить?

От	Almar
К	Singsheng (03.11.2008 13:00:07)
Дата	03.11.2008 13:18:59

Re: Я бы...

>>Но дело в том, что по моему мнению, тенденция разоблачения антизападных мифов не получила дальнейшего развития, как тенденция разоблачения всего прозападного.
>Ну и что? А какая проблема острее стоит? Какую надо в первую очередь решать? Представляется что как раз проблема разоблачения именно прозападного.

ну тут каждый волен иметь свое мнение. Вы считаете, что дело в неравнозначной остроте проблем, а я считаю, что дело в том, что разоблачать всё прозападное (ну кроме капитализма, конечно) - это есть социальный заказ олигархо-бюрократического режима.

>Отвечаю еще один (последний) раз. Если кто-то зовет Запад пугалом, то он считает что Запад способен кого то напугать. Я на это отвечаю что пугало плохое, мы его не боимся. Боятся отдельные паникеры. Те кто не боится, сознают опасность но не впадают в панику. Как отмечает С. Г. Кара - Мурза, состояние страха является крайне вредным и несвойственным русской культуре. Как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун, "Надо отбросить слово "страх" ".

А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?

>Попытки приписать С Г Кара-Мурзе создание пугала из Запада неосновательны и вредны. С Г Кара -Мурза не может иметь такой цели поскольку не считает нужным запугивать наш великий народ.

я уж тут совсем запутался. А кто ж тогда пугает наш великий народ коваными происками западных оранжевых?

>>я думаю, что эти агрументы там есть, но таже думаю, что эти аргументы весьма странного рода, такие аргументы, кторые почему то нельзя сформулировать в двух словах и привести в ответ на мой вопрос
>В двух словах я вам могу сказать: меньшее зло. Сами просили. Ровно два слова. Хотите больше - читайте С.Г.

так это не аргумент, это простая тавтология.

>>вежливо, не вежливо - мне не важно
>Бак второй ступени отброшен - вежливость Вы считаете неважной, выработанной ступенью. Куда курс держите? Что будет третьей ступенью? Вообще все оставшиеся моральные нормы и авторитеты? Если сатана по барабану то можно и этого ожидать.

я вам дам один совет: не надо без лишнего повода поминать имя "сатаны" всуе.

>здесь ошибочка. Форум не называется "форум сторонников Кара-Мурзы", да и самих стронников тут уже, похоже, не так много.
>Ну на форуме Кара-Мурзы. Дело от этого не меняется. Сторонник Вы или нет, Вы и я здесь гости. Надо вести себя как дома но не забывать что в гостях. Или, раз уж пришли не с миром, то прямо говорить.

так я же вроде так и сказал. Неужели из того, что я назвал статью "Антисоветская цивилизация С.Г.Кара-Мурзы" это не понятно?

>>дело в том, что по правилам данного форума прямые окорбления запрещены

>И поэтому надо изворачиваться и оскорблять исподтишка, я правильно Вас понял? Не знаю, продолжать диалог или нет. Бойкот есть одна из форм неодобрения такого поведения.
Почему бы не попробовать ее применить?

это назвается, не "бойкот", а "игнор"

От	Singsheng
К	Almar (03.11.2008 13:18:59)
Дата	03.11.2008 13:24:25

Re: Я бы...

>А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?

То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

От	Almar
К	Singsheng (03.11.2008 13:24:25)
Дата	04.11.2008 00:12:27

здесь какая то нелепая ошибка

>А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?

То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

здесь какая то нелепая ошибка. Как вы могли подумать, что я считаю своим товарищем Гебельса? Ведь если бы я и вправду считал его СВОИМ товарищем, то зачем бы я стал спрашивать о его тезисах у ВАС.

От	Singsheng
К	Almar (04.11.2008 00:12:27)
Дата	04.11.2008 13:11:36

Re: здесь какая...

>>А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?
>
>То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

>здесь какая то нелепая ошибка. Как вы могли подумать, что я считаю своим товарищем Гебельса? Ведь если бы я и вправду считал его СВОИМ товарищем, то зачем бы я стал спрашивать о его тезисах у ВАС.

Ну, видите ли, тогда то что Вы называете Геббельса товарищем, выдает в Вас желание приписать ему советскую атрибутику, обращение "товарищ". Или не советскую а коммунистических партий вообще. Т.е. опять Вы исподтишка что-то мажете грязью, потому что снова не можете оскорбить прямо. Как уже было до того. По Вашему собственному признанию. Так что даже если это ошибка все равно я принимаю то же самое решение но по другой причине.

От	Almar
К	Singsheng (04.11.2008 13:11:36)
Дата	04.11.2008 19:03:18

Re: здесь какая...

>Ну, видите ли, тогда то что Вы называете Геббельса товарищем, выдает в Вас желание приписать ему советскую атрибутику, обращение "товарищ". Или не советскую а коммунистических партий вообще. Т.е. опять Вы исподтишка что-то мажете грязью,

Да вам кто какая разница? Вам то какое дело до коммунистических партий и коммунистической идеи? Вы что всерьез считаете, что вас есть что то коммунистическое? Да разуйте глаза, среди крамурзистов не припомню, чтоб были коммунисты. Последние ортодоксальные коммунисты-марксисты давно уже окрысилсись на него и хлопнув дверью ушли на соседний форум. Правда на этом форуме есть, кажется, один поклонник Кара-Мурзы член КПРФ. Но он одновременно и поклонник фашисткого товарища Гудериана.

От	K
К	Singsheng (02.11.2008 21:05:38)
Дата	02.11.2008 22:10:49

Re: Я бы...

> Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея
> Георгиевича!

А своими словами можете приести доводы, или так они мало приводимы?

От	Singsheng
К	K (02.11.2008 22:10:49)
Дата	03.11.2008 09:34:30

Re: Я бы...

>> Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея
>> Георгиевича!
>
>А своими словами можете приести доводы, или так они мало приводимы?

Я привожу. Almar утверждает: С Г Кара-Мурза общал мол разоблачить черный миф о Западе, а так и не написал ничего. Я говорю: читайте его труды. Такая статья есть, она так - то и так то называется. Видя что многие не умеют пользоваться поисковыми системами или ленятся это делать, я даже привел ссылку. Прошу Вас внимательнее следить за дискуссией.

От	Н.Н.
К	Iva (18.10.2008 20:26:50)
Дата	20.10.2008 21:42:07

Re: и все-таки...

>Таков новый советский человек - материалист и марксист.

А как Вам нравится поведение иных аристократов 18 в., которые вывозили природные ресурсы, а ввозили предметы роскоши. И марксизма тогда не было. Не упрощайте.

>Владимир

От	K
К	Iva (18.10.2008 20:26:50)
Дата	18.10.2008 23:40:21

Re: и все-таки...

> Таков новый советский человек - материалист и марксист.

Ну, с тем, воспитанным в вере, царе и отечестве, не сравнишь по степени
зверств.

От	Борис
К	Н.Н. (18.10.2008 20:07:12)
Дата	18.10.2008 20:22:52

Re: и все-таки...

>Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения.

С одной стороны - третирование советской истории на тему "репрессии, красный террор, жестокая коллективизация, голод", а экономики - на тему "очереди, дефицит, отсутствие стимулов".
С другой - разглагольствования "а вот на Западе миллионеры, зато и нищих в итоге вытянули".

Такие, как я (и даже многие из тех, кто был повзрослее и поумнее) идеалисты и хлопнули ушами...

Сознательные "шкурники" - дело другое.

От	Petka
К	Борис (18.10.2008 20:22:52)
Дата	19.10.2008 02:12:16

Вещь, которая меня поражает...

В Риме на площади Святого Петра перед папским дворцом регулярно собираются стотысячные толпы послушать старикашку с лицом циркового клоуна Олега Попова!
В период с 1990 по 2000 год на Украине стреди молодежи в возрасте от 20 до 40 лет число верующих увеличилось раз в 20 - по моим личным наблюдениям. Рассказываю им про инквизицию, пытки и костры для еретиков - а еретик не мог оправдаться. Рассказываю, что под знаком христианского креста совершались ужасные прекступления, вплоть до гитлеровского нашествия. Как об стенку горохом...Вот про Гулаг они обсуждают охотно, а про инквизиуию нивкакую... "И вообще к православию инквизиция отношения не имеет!" Да, в православии пытками и уничтожением опасных лиц занималось государство, но церковь его и в этом поддерживала...
Рассказываю, что Христос был первым коммунистом, который ввел понятие равенства в национальном вопросе - самом щепетильном в тогдашнем сверхнационалистическом древнем Израиле. Реакция та же - какой там коммунист - Христос был хороший! Так и я то же говорю...
Опять что ли манипуляция сознанием? И я эту молодеж знаю, она мне симпатична. Одни теперь ходят в церковь, другие - в какие-то секты. И когда мой любимый ученик, умница и праведник, сообщил мне, что у меня в черепе есть дыры -"чакры", через которые на меня оказывают влияние космические силы, я не знал, смеяться мне или плакать...

От	Леонид
К	Petka (19.10.2008 02:12:16)
Дата	19.10.2008 04:43:23

Вы какие-то такие вопросы нескладные поднимаете

Римский папа - это, извините, раритет. Я сам сожалею, что Риме был, а папу Римского не видел. Разве не интересно увидеть человека, который является правопреемником великих понтификов Древнего Рима и претендентов на главу средневекового Евросоюза? Зато увидел гробницу Бонифацмя VIII, прославленным Данте в его "Комедии". Это также интересно, как посмотреть на правопреемников фараонов Древнего Египта, но их нет. Разве что на мумии и пирамиды посмотреть можно. А тут правопреемник средневековых пап, которые ставили императоров на колени! Надо просто совсем не любить историю, чтобы не это не было интересно.
А насчет инквизиции я сам бы с удовольствием поговорил. В русле истории, без гнева и пристрастья, как оно было на самом деле. Как и про ГУЛАГ. Мой двоюродный дедушка служил в ГУЛАГе, А другие два зятя бабущки - в НКВД. Прадед укрывал конокрадов, а мать его, стало быть, моя прапрабушка - колдунья бабка Хреть. Колдовство свое пред сметью она передала бабушкиному дяди, который впоследствии стал одним из первых председателей колхоза. Вот история нашего рода. Я это своим детям рассказывать буду. Как и про тех родных кому тюрьма стала домом родным.

От	Алексашин Андрей
К	Petka (18.10.2008 02:22:12)
Дата	18.10.2008 07:49:53

Re: А мне

Мне кажется у Вас "из огня да в полымя". Смотреть есть, видеть нету.