Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Мусор у...

От	Iva
К	K
Дата	12.10.2008 19:12:09
Рубрики	Прочее;

Re: Мусор у...

Привет

>Ну так вначале сходите, а затем спорьте

Нет никакйо необходимости читать такую туфту. При периоде полураспада в 10 тыс. лет - процентное изменение за 10 лет столь незначительно, поэтому автор описывающий серьезные изменения за этот срок - клинический случай.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (12.10.2008 19:12:09)
Дата	13.10.2008 20:34:01

Re: Мусор у...

>Нет никакйо необходимости читать такую туфту. При периоде полураспада в 10 тыс. лет - процентное изменение за 10 лет столь незначительно, поэтому автор описывающий серьезные изменения за этот срок - клинический случай.

Виноват, но будучи и физтехом, и дипломированным специалистом по специальности АЭС, я, тем не менее, не готов с лету отвергать сказанное уважаемым К.

Логика его материала вполне правильная. Отравление заряда продуктами распада.
Именно сравнительно небольшое количество вещества с меньшей критмассой может улучшить условия размножения нейтронов досрочно. И тогда основная масса заряда конкретно не сумеет оказаться в нужное время в нужном месте.

Другое дело, что лежалый плутоний, скорее всего, - НАДЕЮСЬ - можно на сохранившемся в рабочем состоянии оборудовании очистить от отравившего его америция - и снова превратить в заряд.

Но только надеюсь! По нашим оборонным технологическим цепочкам Горбачев прошелся хорошим таким плугом - выкорчевано слишком многое.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2008 20:34:01)
Дата	14.10.2008 11:17:49

Re: Мусор у...

Привет

>Логика его материала вполне правильная. Отравление заряда продуктами распада.

Но изменение зарада за 10-15 лет это мизер - сотые доли процента. Пусть даже доли процента.
При проектировании БЧ делается запас по критической массы, полагаю, даже не 10%.

>Именно сравнительно небольшое количество вещества с меньшей критмассой может улучшить условия размножения нейтронов досрочно. И тогда основная масса заряда конкретно не сумеет оказаться в нужное время в нужном месте.

Это возможно, если у вас заряд БЧ точно равен критической массе. А если запас в 10-50%, то не помешает.

Я сомневаюсь, что какой-нибудь идиот проектировал БЧ без запаса, хотя бы из-за расчета на возможное противодействие, что бы частично поврежденная БЧ сохраняла боеспособность.

Владимир

От	K
К	Iva (14.10.2008 11:17:49)
Дата	14.10.2008 20:30:50

Re: Мусор у...

> Но изменение зарада за 10-15 лет это мизер - сотые доли процента

Узнаю людей, знакомых с физикой. При сжатии до критического уровня процессы
изменяются на несколько порядков. У оружейного плутония, да и урана,
небольшой надкритический уровень. Иначе их не сжать известными химическими
реакциями.

> Я сомневаюсь, что какой-нибудь идиот проектировал БЧ без запаса, хотя бы
> из-за расчета на возможное противодействие, что бы частично поврежденная
> БЧ сохраняла боеспособность.

Задача при проектировании - надежность, чтобы та халабуда не разнесла
все к чертовой матери при не санкционированном воздействии (удар при
перевозке, пожар в шахте).

От	Chingis
К	K (14.10.2008 20:30:50)
Дата	15.10.2008 13:10:37

Чисто профански

Ну там вы вот написали, что в БЧ уран или плутоний сжимаются химической реакцией... Насколько помню, там все на уровне физических взаимодействий. В устойстве "Малыша" и "Толстяка" вроде как использовался подрыв обыкновенного заряда, который сталкивал два куска некритической массы. Вместе они составляли массу критическую. И происходил бум.

Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (15.10.2008 13:10:37)
Дата	16.10.2008 12:44:53

Re: Чисто профански

> использовался подрыв обыкновенного заряда

а это и есть химический процесс

От	Iva
К	K (14.10.2008 20:30:50)
Дата	14.10.2008 22:09:33

Re: Мусор у...

Привет
>> Но изменение зарада за 10-15 лет это мизер - сотые доли процента
>
>Узнаю людей, знакомых с физикой. При сжатии до критического уровня процессы
>изменяются на несколько порядков.

И что это меняет? Критическая масса достигнута - нужный процесс уже пошел.

>У оружейного плутония, да и урана,
>небольшой надкритический уровень. Иначе их не сжать известными химическими
>реакциями.

Там все проще.

>> Я сомневаюсь, что какой-нибудь идиот проектировал БЧ без запаса, хотя бы
>> из-за расчета на возможное противодействие, что бы частично поврежденная
>> БЧ сохраняла боеспособность.
>
>Задача при проектировании - надежность, чтобы та халабуда не разнесла
>все к чертовой матери при не санкционированном воздействии (удар при
>перевозке, пожар в шахте).

Удар при первозке - это не критично, еси вы знаете устройство БЧ и методы достиения критической массы.
Пожар в шахте - не уверен, что это критично. Все таки иницализация - это процесс "многгранный" и сильно согласованный, а не случайный.

Владимир

От	K
К	Iva (14.10.2008 22:09:33)
Дата	16.10.2008 12:48:47

Re: Мусор у...

>>Узнаю людей, знакомых с физикой. При сжатии до критического уровня
>>процессы
>>изменяются на несколько порядков.
>
> И что это меняет?

То, что заряды лежат в не очень большом надкритическом состоянии

> Удар при первозке - это не критично

и поэтому некоторые старые боеголовки Минитмен запрещено перевозить
самолетом, недавно был дикий скандал, в США выгнали кучу генералов

> Пожар в шахте - не уверен, что это критично.

все современные боеголовки подрываются спец составом, который не
чувствителен к высокой температуре, старые боеголовки были чувствительны

От	Iva
К	K (16.10.2008 12:48:47)
Дата	16.10.2008 14:01:54

Re: Мусор у...

Привет

>> И что это меняет?
>
>То, что заряды лежат в не очень большом надкритическом состоянии

охоже вы плохо представляете конструкцию ЧГ ракет баллистических. По тактическим зарядам, возможно, вы правы. Но не по оперативным даже.

>> Пожар в шахте - не уверен, что это критично.
>
>все современные боеголовки подрываются спец составом, который не
>чувствителен к высокой температуре, старые боеголовки были чувствительны

важен не сам факт взрыва. А его "правильность". Поэтому для вских пакистанов самое сложное не набрать нужное количество материала, а всякая электроника вокруг.

При "неправильном" взрыве у вас получится гряная бомба с малым радиусом.

Владимир

От	K
К	Iva (16.10.2008 14:01:54)
Дата	16.10.2008 21:30:05

Re: Мусор у...

> охоже вы плохо представляете конструкцию ЧГ ракет баллистических. По
> тактическим зарядам, возможно, вы правы. Но не по оперативным даже.

Ссылки на техническую часть дал, читайте, там все про плутоний доступно
объяснено

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2008 20:34:01)
Дата	13.10.2008 21:28:47

Re: Мусор у...

> Другое дело, что лежалый плутоний, скорее всего, - НАДЕЮСЬ - можно на
> сохранившемся в рабочем состоянии оборудовании очистить от отравившего его
> америция - и снова превратить в заряд.

Все технологии очистки только теоретические, в практике их пока нет, нп у
нас, ни у американцев (американцы чистят боеголовки, но от другого
вещества). Поэтому старый плутоний просто складируют (у нас и американцев по
100 тон), а в боеголовки вставляют новый

От	А. Решняк
К	K (13.10.2008 21:28:47)
Дата	14.10.2008 13:28:56

Тогда что сделал В.Черномырдин по договору ВОУ-НОУ?

Может он продал американцам как раз вышедший срок годности теперь уже не боевой уран???

Т.е. отдал ценные "отходы" на дорогостоящее хранение?

Какова порядковая СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ:
- ВОУ -урана боевого;
- ВОУ -урана постбоевого;
- ВОП -плутония боевого;
- ВОП -плутония постбоевого.

Стоимость технологии получения боевого:
- ВОУ урана боевого из природного (горной породы);
- ВОУ урана боевого из б/у постбового урана (просроченные боеголовки);
- ВОП плутония боевого из природного (горной породы);
- ВОП плутония постбоевого плутония(просроченные боеголовки).

Тогда сделка ВОУ-НОУ приобретёт новые грани оценки.

Неужели просроченные боеголовки не имеют технологии восстановления, кроме перевода в НОУ для мирных нужд? Не верится.

Может быть изобрели более дешёвый способ "оружия возмездия" СОПОСТАВИМЫЙ с ЯО, но более эффективный с точки зрения содержания и поддержания в боевой готовности??

Что-нибудь наподобие Тесловских экспериментов масштаба "тунгусского метеорита" - было техногенно доступно в начале прошлого века, с тех пор наверное есть новые разработки, а утилизацию пошлго поколения ЯО любезно согласились взять подряд наши американцы, и как пишет К (приблизительно так) "сегодня они даже отказываются от приёма новых партий отработанного постбоевого урана и плутония". Т.е. можно говорить о новой эре технологий вооружения - эре постядерной, которая по своей мощи принципиально и качественно превзошла ядерную мощь.

С уважением.

От	K
К	А. Решняк (14.10.2008 13:28:56)
Дата	14.10.2008 14:51:48

Re: Тогда что...

Черномырдин продавал уран по стоимости топливного. Они оружейный уран разбавляли до урана для электростанций. Продавали по цене, которая была для электростанций. У нас его 1500 тон, ну и нафига нам нужны эти залежи? Черномырдин поступал вполне рационально.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2008 20:34:01)
Дата	13.10.2008 21:26:01

Re: Мусор у...

>>Нет никакйо необходимости читать такую туфту. При периоде полураспада в 10 тыс. лет - процентное изменение за 10 лет столь незначительно, поэтому автор описывающий серьезные изменения за этот срок - клинический случай.
>
>Виноват, но будучи и физтехом, и дипломированным специалистом по специальности АЭС, я, тем не менее, не готов с лету отвергать сказанное уважаемым К.

>Логика его материала вполне правильная. Отравление заряда продуктами распада.
>Именно сравнительно небольшое количество вещества с меньшей критмассой может улучшить условия размножения нейтронов досрочно.

Да, но Вы можете подсчитать, что если период полураспада плутония 239 - 24000 лет, то через десять лет этого амереция наберется всего 0,0003 по количеству ядер от общего количества ядер плутония. Неужели такое ничтожное количество так необратимо влияет на условия тепловыделения при сжатии заряда? Я полагаю, что в реальности плутониевый заряд содержит изначально гораздо больше амереция - просто очень сложно до такой степени очистить плутоний, и столь ничтожная прибавка через 10 лет ничего не добавляет. Вот такая у меня логика.

Вообще-то изотопный состав оружейного плутония как бы секретен, но то, что доступно в сети говорит, примерно о таком составе:
238Pu -0,13;
239Pu - 91,72;
240Pu - 6,55;
241Pu - 1,06;
242Pu - 0,43;
241Am -0,11;

Как видим, изначально амереция в почти в 400 раз больше, чем нарабатывается за 10 лет хранения боеголовки. Поэтому трудно поверить, что добавление такой ничтожнйо части чего-то там принципиально может изменить в тепловыделении в момент сжатия.

От	K
К	Игорь (13.10.2008 21:26:01)
Дата	18.10.2008 03:41:40

Re: Мусор у...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.10.2008 21:26:01)
Дата	15.10.2008 12:46:43

Re: Мусор у...

>Вообще-то изотопный состав оружейного плутония как бы секретен, но то, что доступно в сети говорит, примерно о таком составе:
> 238Pu -0,13;
> 239Pu - 91,72;
> 240Pu - 6,55;
> 241Pu - 1,06;
> 242Pu - 0,43;
> 241Am -0,11;

>Как видим, изначально амереция в почти в 400 раз больше, чем нарабатывается за 10 лет хранения боеголовки. Поэтому трудно поверить, что добавление такой ничтожнйо части чего-то там принципиально может изменить в тепловыделении в момент сжатия.

Давайте попробую выстроить логику.

Для плутония и америция характерны не только бета-распады, но и альфа-распады и спонтанное деление. Спонтанное деление - процесс довольно медленный. Для плутония скорость спонтанного деления 50 дел/кг*с.
У америция в основном состоянии ядра - она побольше. Но не критично.

Зато, например, у Am-242 в возбужденном состоянии(в изомерном) - вероятность спонтанного деления возрастает в 10^23 раз. У 239-го, у 241-го цифра может быть другой, но все-равно, рост по сравнению с ядром в основном состоянии очень сильный.
Но америций, получившийся в результате бета-распада получается как правило именно в изомерном состоянии. И поэтому с высокой вероятностью делится, образуя осколки с высокой энергией(200 МэВ на два осколка).

При том, что типичная энергия возникновения дефекта кристаллической решетки имеет масштаб 2-5 эВ, то каждое деление производит до 40 млн. смещений атомов.
Поскольку за 10 лет распадается около 1/5000 ядер плутония, а каждое деление образовавшегося америция производит 40 млн. смещений, то в материале происходит до 4*10^7:5000=4000 смещений на атом(сна).

Типично материалы теряют свои физические свойства уже при 100 сна. Даже если гипотеза практически 100% распада образовавшегося америция неточна, то запас на ошибку 40-кратный.

Что значит материал теряет физические свойства? Отдельные вакансии коагулируют в макроскопические поры, они заполняются гелием высокого давления, возникшим в результате альфа-распада, группы пор превращаются в макротрещины. Возникают явления радиационного охрупчивания и радиационного распухания. Искажения в решетке не желают залечиваться, поскольку в материале на каждые 2500 атомов плутония(по истечении 10 лет) имеется один чуждый его решетке атом какого-нибудь иода, самария, ксенона, стронция, цезия и пр.

Следствия для боеприпаса. При эксплозивном сжатии материал из-за охрупчивания может просто разрушиться до
достижения необходимого сжатия.
Из-за распухания и соответствующего уменьшения плотности плутония суммарное сечение ядер плутония на пути нейтронного потока снижается. И скорость нарастания числа нейтронов уменьшается. Соответственно цепная реакция уже идет, тепловыделение колоссально, разупрочненный плутоний не выдерживает и претерпевает тепловой взрыв, а плотность потока нейтронов еще не достигла величины, необходимой для того, чтобы инициировать деление каждого плутониевого ядра.

Вот приблизительно по такой схеме.

Первоначальное же утверждение, что америций ускоряет развитие реакции, подумав, - полагаю ошибочным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2008 12:46:43)
Дата	16.10.2008 21:45:48

Не понял.

С поддерживаемым мной мнением автора с ником К спорят, а по моей модели возражения-то есть?

Не во мне дело. А в том, что они имеют самое прямое отношение к высказанному К.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2008 21:45:48)
Дата	18.10.2008 07:32:45

Re: Не понял.

Да все доказано,осталось только доказать, что никаких мифических заводов по
очистке старого оружейного плутония сегодня нет в природе, а если их нет
сегодня у нас, то явно не будет и завтра, так как завтра лучше не станет. А
США плутоний может купить где угодно, в той же Японии недавно запустили
производство плутония по 20 кг в сутки (4-5 боеголовок)

От	Игорь
К	K (18.10.2008 07:32:45)
Дата	20.10.2008 14:34:50

Япония, оказывается, первая страна мира по производству ядерной взрывчатки

>Да все доказано,осталось только доказать, что никаких мифических заводов по
>очистке старого оружейного плутония сегодня нет в природе, а если их нет
>сегодня у нас, то явно не будет и завтра, так как завтра лучше не станет. А
>США плутоний может купить где угодно, в той же Японии недавно запустили
>производство плутония по 20 кг в сутки (4-5 боеголовок)

Вы действительно верите в то, что Япония занялась вдруг производством оружейного плутония ( хотя ранее она сама не производила даже ядерное горючее для своих собственных атомных электростанций, а закупала его за рубежом), причем в количествах, равных, по всей видимости, суммарному производству США и СССР времен холодной войны на 1500-1800 боеголовок в год?

Круто, одним словом. И когда же это Япония вышла из всех договоров и смогла сразу наладить такое колоссальное производство атомной взрывчатки?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (20.10.2008 14:34:50)
Дата	20.10.2008 20:58:02

Re: Япония, оказывается,...

> Вы действительно верите в то, что Япония занялась вдруг производством оружейного плутония ( хотя ранее она сама не производила даже ядерное горючее для своих собственных атомных электростанций, а закупала его за рубежом), причем в количествах, равных, по всей видимости, суммарному производству США и СССР времен холодной войны на 1500-1800 боеголовок в год?

Я в Сети читал анализ, который говорит о том, что плутоний, наработаный в японских АЭС, - может оказаться пригодным в качестве оружейного. Этот вопрос не закрыт. И ответ на него не самоочевиден.

Вопрос не в том, что плутоний из АЭС принципиально негоден, а в том, что никогда не исключено возникновение реальных возможностей что-то от чего-то отделять достаточно призводительными способами.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2008 20:58:02)
Дата	20.10.2008 23:57:44

Re: Япония, оказывается,...

>> Вы действительно верите в то, что Япония занялась вдруг производством оружейного плутония ( хотя ранее она сама не производила даже ядерное горючее для своих собственных атомных электростанций, а закупала его за рубежом), причем в количествах, равных, по всей видимости, суммарному производству США и СССР времен холодной войны на 1500-1800 боеголовок в год?
>
>Я в Сети читал анализ, который говорит о том, что плутоний, наработаный в японских АЭС, - может оказаться пригодным в качестве оружейного. Этот вопрос не закрыт. И ответ на него не самоочевиден.

У японцев нет своего ядерного топлива. Отработанное топливо со своих АЭС они должны возвращать туда, где его до этого купили. Так же, как это делает ФРГ.

>Вопрос не в том, что плутоний из АЭС принципиально негоден, а в том, что никогда не исключено возникновение реальных возможностей что-то от чего-то отделять достаточно призводительными способами.

Но для этого Японии нужно нарушить все основные договора по своему атомному статусу.

От	K
К	Игорь (20.10.2008 14:34:50)
Дата	20.10.2008 19:36:35

Re: Япония, оказывается,...

> Вы действительно верите в то, что Япония занялась вдруг производством
> оружейного плутония ( хотя ранее она сама не производила даже ядерное
> горючее для своих собственных атомных электростанций, а закупала его за
> рубежом), причем в количествах, равных, по всей видимости, суммарному
> производству США и СССР времен холодной войны на 1500-1800 боеголовок в
> год?
>
> Круто, одним словом. И когда же это Япония вышла из всех договоров и
> смогла сразу наладить такое колоссальное производство атомной взрывчатки?

Японцы утверждают, что хотят иметь атомные электростанции на быстрых
нейтронах, так как там замкнутый цикл, а Япония, как известно, мало
обеспечена любыми ресурсами, для нее это может оказаться очень выгодным (+
независимость). Но, как всегда оно бывает, одно влечет за собой и другое -
возможность вырабатывать оружейный плутоний. США же были не просто так
против самой идеи АЭС "замкнутого цикла", а из-за возможности получать там
оружейный плутоний. Россияния отказалась от АЭС "замкнутого цикла", а
Англия, Франция и Япония забили на США.

От	Игорь С.
К	K (20.10.2008 19:36:35)
Дата	20.10.2008 19:42:16

БН-800

> Россияния отказалась от АЭС "замкнутого цикла"

и поэтому решили срочно строить 4 блока реакторов - размножителей БН-800...

К, когда вам надоест садиться в лужу? Ну, сменили бы тему, что ли...

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь С. (20.10.2008 19:42:16)
Дата	21.10.2008 08:12:09

Re: БН-800

> и поэтому решили срочно строить 4 блока реакторов - размножителей
> БН-800...

Сказки рассказываете. Откуда информация? От Путина? Или Медведев опять
что-то брякнул по ТВ? Вам всегда приводят источники, вы же всегда - ОБС.

> К, когда вам надоест садиться в лужу? Ну, сменили бы тему, что ли...

Пока что в лужу садитесь постоянно вы, вместе со своим апломбом. Кто тут
вещал про время деления плутония? Т.е. показали, что совершенно не в теме.
Как всегда. Перечислять долго ваши интеллектуальные подвиги.

От	Игорь С.
К	K (21.10.2008 08:12:09)
Дата	22.10.2008 22:59:15

Re: БН-800

>> и поэтому решили срочно строить 4 блока реакторов - размножителей
>> БН-800...

>Сказки рассказываете. Откуда информация? От Путина? Или Медведев опять что-то брякнул по ТВ?

Я работаю в ФЭИ. ФЭИ занимается этим реактором, автор проекта. Деньги выделены, стротельство ведется. Сегодня специально уточнил у ребят, курирующих этот реактор.

>Вам всегда приводят источники, вы же всегда - ОБС.

Зачем вам, не умеющему читать, не знающему математики даже в пределах школьной программы, источники? Вам - только пересказ в доступной форме. Не хотите - не верьте. Вы же один фик не поймете ни слова в теории переноса нейтронов и решении связанных нейтронно-физических и теплогидравлических задач.

Кстати, я не помню, чтобы вы привели хоть один источник, заслуживающий внимания. Ссылка на форум источником не является.

>> К, когда вам надоест садиться в лужу? Ну, сменили бы тему, что ли...

>Пока что в лужу садитесь постоянно вы, вместе со своим апломбом.

> Кто тут вещал про время деления плутония?

А что я не так написал про "время деления плутония"? Ссылочку можно на моё сообщение и указание, что там не так?

>Т.е. показали, что совершенно не в теме.

Вообще-то я занимаюсь профессионально очень близкими вещами. :о) При желании могу заняться и взрывами АБ. Меня возьмут :о)

Просто вы настолько безграмотны, что не можете ничего понять.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь С. (22.10.2008 22:59:15)
Дата	23.10.2008 08:01:51

Re: БН-800

> Вообще-то я занимаюсь профессионально очень близкими вещами. :о) При
> желании могу заняться и взрывами АБ. Меня возьмут :о)

Занимались бы профессионально, давно бы дали Игорю расчет. Так что по поводу
вашего профессионализма вопрос исчерпан. А пока Игорь получает лишь мои
пьяные размышлизмы, а я все таки обычный инженер-программист. Кстати,
будь тот кусок математики, о котором я наплел, эта задача не стоила бы и
ломанного гроша, любой из здешних физиков привел бы тут же формулу из
справочника, и американцам не пришлось бы лучшие свои супер-мупер-эвм гнать
в министерство энергетики, чтобы считать там процессы в зарядах. К тому же
ловил вас на вранье, так что склонен с большим сомнением относиться к
достоверности ваших голословных заявлений. Про реакторы так же вешайте лапшу
другим. У России договоры и обязательства к этим реакторам не подходить на
пушечный выстрел. Выглядит это скорее всего примерно так - осуществляется
очередной распил, досталось и вашему институту, проекты они и есть проекты,
они производятся как операция прикрытия, возможно, что и яму под фундамент
выроют, но в последнем уже сильно сомневаюсь. Наши атомщики, где только за
границей не работали, везде вписались об угол, и в Китае, и в Иране, и в
Индии, везде срыв всех сроков ввода, да еще и по нескольку раз, и это не
смотря на валютные деньги. Какому идиоту может придти в голову идея им
поручить что-то реальное построить у нас? Да они его сто лет будут строить,
а в конечном итоге продадут на металлолом.

Ну шли бы вы куда в другое место устраивать склоку, сколько раз уже просил
вас не писать под мои постинги. Ваши извечная попытка выяснить кто на свете
всех умней до тошноты доводит.

От	Игорь С.
К	K (23.10.2008 08:01:51)
Дата	23.10.2008 20:07:42

вот чудак - человек

>> Вообще-то я занимаюсь профессионально очень близкими вещами. :о) При
>> желании могу заняться и взрывами АБ. Меня возьмут :о)

>Занимались бы профессионально, давно бы дали Игорю расчет.

А вы бы заплатили деньги за этот расчет, подготовку данных и анализ результатов?

> Так что по поводу вашего профессионализма вопрос исчерпан.

Так для вас - вне сомнения исчерпан.

> А пока Игорь получает лишь мои пьяные размышлизмы,

Насчет ваших размышлизмов - очень точно.

> Кстати, будь тот кусок математики, о котором я наплел, эта задача не стоила бы и ломанного гроша, любой из здешних физиков привел бы тут же формулу из справочника, и американцам не пришлось бы лучшие свои супер-мупер-эвм гнать в министерство энергетики, чтобы считать там процессы в зарядах.

Вот чудак - человек. Так я именно тем и занимаюсь, что считаю "аналогичные процессы" на супер-пупер ЭВМ. Никаких "формул из справочника" здесь не существует. Но кое-что можно "на пальцах" объяснить. Если человек хочет, конечно.

> К тому же ловил вас на вранье, так что склонен с большим сомнением относиться к достоверности ваших голословных заявлений.

Я не расстроюсь. Вы в принципе не можете отличить правду от вранья, по крайней мере в атомной области, поэтому ваше "ловил на вранье" означает только отсутствие у вас знаний.

> Про реакторы так же вешайте лапшу другим.

Так я и пишу для других. Вы - безнадежны, так и будете нести свои пьяненькие бредни.

> У России договоры и обязательства к этим реакторам не подходить на пушечный выстрел.

Приведите эти договора и обязательства. Или настолько секретны, что их никому не показывают?

>Выглядит это скорее всего примерно так - осуществляется очередной распил, досталось и вашему институту, проекты они и есть проекты, они производятся как операция прикрытия, возможно, что и яму под фундамент выроют, но в последнем уже сильно сомневаюсь.

Вообще-то яму под фундамент вырыли уже давно. Это старый проект, его начали давно, потом заморозили.

> Наши атомщики, где только за границей не работали, везде вписались об угол, и в Китае, и в Иране, и в Индии, везде срыв всех сроков ввода, да еще и по нескольку раз, и это несмотря на валютные деньги. Какому идиоту может придти в голову идея им поручить что-то реальное построить у нас? Да они его сто лет будут строить, а в конечном итоге продадут на металлолом.

Вот поэтому я и буду комментировать ваши пьяненькие комментарии про советстких атомщиков. Пока наши специалисты в Венгрии исправляют ошибки Симменса.

>Ну шли бы вы куда в другое место устраивать склоку, сколько раз уже просил вас не писать под мои постинги.

Не пишите пьяненькие глупости про атомную отрасль - не буду писать.

> Ваши извечная попытка выяснить кто на свете всех умней до тошноты доводит.

Умнее всех конечно ваши пьяненькие глупости о безруких и безмозглых продажных российских атомщиках.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (23.10.2008 08:01:51)
Дата	23.10.2008 09:08:47

Re: БН-800

>Выглядит это скорее всего примерно так - осуществляется
>очередной распил, досталось и вашему институту, проекты они и есть проекты,

БН-800 - это еще советский проект, который в послесоветские годы доводили потихоньку - за счет консолидированных средств Росэнергоатома, заработанных на производстве электроэнергии.
Сейчас этот проект уже на стадии реального в бетоне строительства.

Вообще-то атомщики умудрились пару реакторов достроить, а производство электроэнергии атомной отраслью превысило совесткий уровень, несмотря на прессинг Чубайса, который некоторое время препятствовал пропуску энергии АЭС на рынок, т.е. в распределительную сеть.

Про сроки строительства - это да, проблема. Разрушена советская ситсема управления строительством под курированием научных учреждений. Сейчас стройки упиарются даже в проблему поиска материалов, которые надо укладывать в конструкцию. Ищут способы преодоления беспорядка. Чуть ли не через попытки навесить на каждый армоопалубочный блок датчик GPS.- Иначе хрен чего найдешь.

Но попытки переломить ситуацию, сделать стройку управляемой, организованной, - видятся вполне честными. В Росэнергоатоме всерьез изучаются предложения по ускорению строительства, по преодолению его проблем. Подтягивают с пенсии специалистов советского времени.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2008 09:08:47)
Дата	23.10.2008 23:15:17

Re: БН-800

> Но попытки переломить ситуацию, сделать стройку управляемой,
> организованной, - видятся вполне честными. В Росэнергоатоме всерьез
> изучаются предложения по ускорению строительства, по преодолению его
> проблем. Подтягивают с пенсии специалистов советского времени.

Станислав, как бы Вам не было за них обидно, но шоу в любом случае окончено

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_Prices_1861_2007.svg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Brent_Spot_monthly.svg

http://www.oil-price.net/index.php?lang=ru&gclid=COLTtrmiqZYCFQfpXgodOD66yw

это цены на нефть. За три последних месяца цена упала вдвое! Так как
предыдущие деньги разворованы правящей кликой полицейского государства и
чиновничества, а экономика и наука разрушены, то нам ПЦ. Не будет никаких
реакторов, забудьте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (23.10.2008 23:15:17)
Дата	24.10.2008 20:14:55

Re: БН-800

>Так как
>предыдущие деньги разворованы правящей кликой полицейского государства и
>чиновничества, а экономика и наука разрушены, то нам ПЦ. Не будет никаких
>реакторов, забудьте.

Цыплят по осени считают.

Реакторы в России - БУДУТ!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 20:14:55)
Дата	25.10.2008 09:16:47

Re: БН-800

>>Так как
>>предыдущие деньги разворованы правящей кликой полицейского государства и
>>чиновничества, а экономика и наука разрушены, то нам ПЦ. Не будет никаких
>>реакторов, забудьте.
>
>Цыплят по осени считают.

>Реакторы в России - БУДУТ!

Станислав, К просто куражится и "проводит эксперимент по выявлению истинных целей". Причем делает это скорее всего в пьяненьком состоянии, по его собственому признанию.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	K (23.10.2008 23:15:17)
Дата	24.10.2008 00:12:27

А зачем нам цены на нефть, если есть сама нефть и все остальное, что нужно?

>> Но попытки переломить ситуацию, сделать стройку управляемой,
>> организованной, - видятся вполне честными. В Росэнергоатоме всерьез
>> изучаются предложения по ускорению строительства, по преодолению его
>> проблем. Подтягивают с пенсии специалистов советского времени.
>
>Станислав, как бы Вам не было за них обидно, но шоу в любом случае окончено

> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_Prices_1861_2007.svg

> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Brent_Spot_monthly.svg

> http://www.oil-price.net/index.php?lang=ru&gclid=COLTtrmiqZYCFQfpXgodOD66yw

>это цены на нефть. За три последних месяца цена упала вдвое! Так как
>предыдущие деньги разворованы правящей кликой полицейского государства и
>чиновничества, а экономика и наука разрушены, то нам ПЦ. Не будет никаких
>реакторов, забудьте.

А зачем нам цены на нефть на мировом рынке? В России есть все, что нужно, чтобы делать ядерные реактора и без мирового рынка, даже если он целиком накроется. Деньги печатаются на станке, если забыли. Расходы на них - бумага и краска. Думаете, краски не хватит?

Это Западной Европе следует сильно обеспокоится, так как у нее нет сырья, а нам то чего бояться? Разве что таких типов как Вы, которые в самом деле думают, что деньги нам нужно приобретать за границей из-под американского печатного станка, и другого выхода нет.

От	K
К	Игорь (24.10.2008 00:12:27)
Дата	24.10.2008 07:58:53

Re: А зачем...

> А зачем нам цены на нефть на мировом рынке?

Уменьшится поток денег в карманы элиты, в первую очередь они уменьшат
потребление всех остальных, а не себя любимых, в бентли они себе не откажут.
Тут и бюджетники будут сосать лапу, даже военные, речи ни о каких реакторах
не идет. Далее начнут сбрасывать друг друга с поезда, стрельба будет как в
Чечне, по улицам будет ходить опасно, если живете в Москве - покупайте
бронежилет.

От	Игорь
К	K (24.10.2008 07:58:53)
Дата	24.10.2008 10:42:28

Re: А зачем...

>> А зачем нам цены на нефть на мировом рынке?
>
>Уменьшится поток денег в карманы элиты, в первую очередь они уменьшат
>потребление всех остальных, а не себя любимых, в бентли они себе
не откажут.

Так элите нуждна валюта, а народу она зачем?

>Тут и бюджетники будут сосать лапу, даже военные, речи ни о каких реакторах
>не идет.

Почему? Им что, тоже нужна валюта, чтобы расчитываться за товары внутреннего производства. Напоминаю Вам, дорогой товарищ, что валюта нужна исключительно для покупки товаров за рубежом.

>Далее начнут сбрасывать друг друга с поезда, стрельба будет как в
>Чечне, по улицам будет ходить опасно, если живете в Москве - покупайте
>бронежилет.

Ага

От	Iva
К	Игорь (24.10.2008 10:42:28)
Дата	24.10.2008 13:23:48

Re: А зачем...

Привет

>>Уменьшится поток денег в карманы элиты, в первую очередь они уменьшат
>>потребление всех остальных, а не себя любимых, в бентли они себе
>не откажут.

> Так элите нуждна валюта, а народу она зачем?

жратву и шмотки покупать.

>>Тут и бюджетники будут сосать лапу, даже военные, речи ни о каких реакторах
>>не идет.
>
>Почему? Им что, тоже нужна валюта, чтобы расчитываться за товары внутреннего производства. Напоминаю Вам, дорогой товарищ, что валюта нужна исключительно для покупки товаров за рубежом.

а где вы возьмете товары ТНП, что бы зарплаты бюджетников отоварить?

или назад, в 1990 год :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.10.2008 13:23:48)
Дата	28.10.2008 23:05:26

Re: А зачем...

>Привет

>>>Уменьшится поток денег в карманы элиты, в первую очередь они уменьшат
>>>потребление всех остальных, а не себя любимых, в бентли они себе
>>не откажут.
>
>> Так элите нуждна валюта, а народу она зачем?
>
>жратву и шмотки покупать.

Сам народ не может себе жратву и шмотки обеспечить? Непременно надо на валюту покупать?

>>>Тут и бюджетники будут сосать лапу, даже военные, речи ни о каких реакторах
>>>не идет.
>>
>>Почему? Им что, тоже нужна валюта, чтобы расчитываться за товары внутреннего производства. Напоминаю Вам, дорогой товарищ, что валюта нужна исключительно для покупки товаров за рубежом.
>
>а где вы возьмете товары ТНП, что бы зарплаты бюджетников отоварить?

А там, где они и должны производится - во внутреннем производстве. Продуктов 75% все равно производится внутри РФ и сейчас, так что и без импорта продуктов никто не помрет. Зато появится прямая причина восстановить то, что было загублено при демократах. А на валюту закупать нужно не ТНП в первую очередь, а инвестиционные товары - современное технологическое оборудование, труд иностранных специалистов. Что же до ТНП, вовсе прекращать его закупки за рубежом - тоже надобности нет, только закупать нужно под полным контролем государства - только качественные товары небольшого числа одноименных наименований, а не все подряд без контроля как сейчас. Всю бытовую технику делать у нас - сначала из импортных запчастей, если нет своих аналогов, полностью перекрыв доступ западных брендов на наш рынок -а потом и полностью из своих комплектующих.

>или назад, в 1990 год :-).

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (28.10.2008 23:05:26)
Дата	29.10.2008 09:37:37

Re: А зачем...

Привет

>>> Так элите нуждна валюта, а народу она зачем?
>>
>>жратву и шмотки покупать.
>
>Сам народ не может себе жратву и шмотки обеспечить? Непременно надо на валюту покупать?

уже лет 40 не может.

>>а где вы возьмете товары ТНП, что бы зарплаты бюджетников отоварить?
>
> А там, где они и должны производится - во внутреннем производстве. Продуктов 75% все равно производится внутри РФ и сейчас, так что и без импорта продуктов никто не помрет. Зато появится прямая причина восстановить то, что было загублено при демократах. А на валюту закупать нужно не ТНП в первую очередь, а инвестиционные товары - современное технологическое оборудование, труд иностранных специалистов. Что же до ТНП, вовсе прекращать его закупки за рубежом - тоже надобности нет, только закупать нужно под полным контролем государства - только качественные товары небольшого числа одноименных наименований, а не все подряд без контроля как сейчас. Всю бытовую технику делать у нас - сначала из импортных запчастей, если нет своих аналогов, полностью перекрыв доступ западных брендов на наш рынок -а потом и полностью из своих комплектующих.

Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.

так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики. А госрегулирование внешней торговли обязательно и может проводиться разными методами.
Но это все политики на 15-30-50 лет, а не светлая жизнь с завтрашнего дня.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (29.10.2008 09:37:37)
Дата	29.10.2008 12:03:12

Re: А зачем...

>Привет

>>>> Так элите нуждна валюта, а народу она зачем?
>>>
>>>жратву и шмотки покупать.
>>
>>Сам народ не может себе жратву и шмотки обеспечить? Непременно надо на валюту покупать?
>
>уже лет 40 не может.

Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки? Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.

>>>а где вы возьмете товары ТНП, что бы зарплаты бюджетников отоварить?
>>
>> А там, где они и должны производится - во внутреннем производстве. Продуктов 75% все равно производится внутри РФ и сейчас, так что и без импорта продуктов никто не помрет. Зато появится прямая причина восстановить то, что было загублено при демократах. А на валюту закупать нужно не ТНП в первую очередь, а инвестиционные товары - современное технологическое оборудование, труд иностранных специалистов. Что же до ТНП, вовсе прекращать его закупки за рубежом - тоже надобности нет, только закупать нужно под полным контролем государства - только качественные товары небольшого числа одноименных наименований, а не все подряд без контроля как сейчас. Всю бытовую технику делать у нас - сначала из импортных запчастей, если нет своих аналогов, полностью перекрыв доступ западных брендов на наш рынок -а потом и полностью из своих комплектующих.
>
>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.

В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.

>так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики.

Зачем монополия - просто контроль, те кто нарушают правила, лишаются права торговать.

>А госрегулирование внешней торговли обязательно и может проводиться разными методами.
>Но это все политики на 15-30-50 лет, а не светлая жизнь с завтрашнего дня.

А никакой светлой жизни не будет ни то что с затврашнего дня, а и вообще. Нынешний кризис западной системы принципиально непреодолим в ее рамках. Собственно он случился бы еще в начале 90-ых, если бы не развал соцлагеря.

От	Iva
К	Игорь (29.10.2008 12:03:12)
Дата	30.10.2008 12:53:40

Re: А зачем...

Привет

>>уже лет 40 не может.
>
>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?

в городах - существенное.

>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.

ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.

>>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.
>
> В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.

ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.

>>так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики.
>
> Зачем монополия - просто контроль, те кто нарушают правила, лишаются права торговать.

Контроль по позиционный - это де факто госмонополия. Предпочитаю квотирование и таможенное регулирование.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.10.2008 12:53:40)
Дата	30.10.2008 20:56:42

Re: А зачем...

>Привет

>>>уже лет 40 не может.
>>
>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>
>в городах - существенное.

И сам москвич и родился в Москве. Из импорта до 1991 года помню только подаренные кроссовки. Так что правильно Вам сказали - импорт в основном в шмотках касался достаточно узкой прослойки людей в крупных городах.

>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>
>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.

Сейчас исландцы вопрошают правительство на митингах - как же так - вчера было все хорошо, чуть не самый высокий уровень жизни в Европе, а сегодня вдруг стало все плохо - финансовая система накрылась. Без России им никак не обойтись - подавайте кредит в 15000 евро на каждого исландца (почти 5 месячных зарплат!). Как же так. А вот так же так. Никто их не заставлял закладываться на внешний глобальный рынок и почти ничего существенного самим не производить, кроме финансовых услуг. Так что трагелия у них будет у всех и большая. И самое главное переживать ее они будут гораздо хуже русских, даже терпя меньшие лишения.

>>>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.
>>
>> В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.
>
>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.

Дефицит товаров - нормальное явление. Никогда не позволит сократить производство, если товаров не хватает. А вот дефицит денег - ненормальное. Америкосы в 32 году из-за дефицита денег - перерезали и закопали 6 млн. голов свиней, это при том, что многие ихние граждане попросту голодали и по стране шатались сотни беспризорных детей. Производство без всяких войн и отсутствия трудностей с сырьем упало за три года почти в 2 раза! Разве это не сумасшедшее вредительство? То ли теперь еще будет.

>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.

Это было ненормальное население. Нормальное не шастало по магазинам в рабочее время с целью скупки этого самого выкидываемого импорта и последующей спекуляции. Нормальное население также не покупало у этих спекулянтов американские джинсы по 200 р, которые в ателье можно было сшить за 25 р, да еще из нормально прокрашенного материала, а не такого, который через месяц стирался.

>>>так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики.
>>
>> Зачем монополия - просто контроль, те кто нарушают правила, лишаются права торговать.
>
>Контроль по позиционный - это де факто госмонополия. Предпочитаю квотирование и таможенное регулирование.

Мало, что Вы предпочитаете. А я предпочитаю, чтобы к нам не везли то, что сами можем делать в достаточном количестве.

От	Iva
К	Игорь (30.10.2008 20:56:42)
Дата	31.10.2008 07:58:21

Re: А зачем...

Привет

>>в городах - существенное.
>
>И сам москвич и родился в Москве. Из импорта до 1991 года помню только подаренные кроссовки. Так что правильно Вам сказали - импорт в основном в шмотках касался достаточно узкой прослойки людей в крупных городах.

на коробки картонные из под масла внимания не обращали?
Ну а импорт зерна - он вообще незаметен :-).

>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>
> Это было ненормальное население. Нормальное не шастало по магазинам в рабочее время с целью скупки этого самого выкидываемого импорта и последующей спекуляции. Нормальное население также не покупало у этих спекулянтов американские джинсы по 200 р, которые в ателье можно было сшить за 25 р, да еще из нормально прокрашенного материала, а не такого, который через месяц стирался.

Один сотрудник в 1986-87 году попал в театре на пьесу - там отец говорил сыну - отдать спекулянту 70 рубелй за джинсы (время написания конец 70-х). А в это время (86-87) госцена на дижнсы была 90 руб.

>>Контроль по позиционный - это де факто госмонополия. Предпочитаю квотирование и таможенное регулирование.
>
> Мало, что Вы предпочитаете. А я предпочитаю, чтобы к нам не везли то, что сами можем делать в достаточном количестве.

Т.е.танки и ракеты? :-).

Но мы даже их уже не состоянии делать в достаточных количествах. А ТНП никогда и не умели.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (31.10.2008 07:58:21)
Дата	31.10.2008 09:26:41

Re: А зачем...

>на коробки картонные из под масла внимания не обращали?
>Ну а импорт зерна - он вообще незаметен :-).
Импортное масло в провинции появилось не раньше 1979, а скорее - в 80-81г.г. и составляло незначительный процент.
Зерно закупалось на фураж. Да, без него потребление мяса несколько снизилось бы, но никакой катастрофы это бы не вызвало. Потребление мяса снизилось бы максимум до уровня конца 60-х и то - вряд ли. т.к. возросло бы производство мяса в личных и подсобных хозяйствах на местом корме.
>>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>>
>> Это было ненормальное население. Нормальное не шастало по магазинам в рабочее время с целью скупки этого самого выкидываемого импорта и последующей спекуляции. Нормальное население также не покупало у этих спекулянтов американские джинсы по 200 р, которые в ателье можно было сшить за 25 р, да еще из нормально прокрашенного материала, а не такого, который через месяц стирался.
>
>Один сотрудник в 1986-87 году попал в театре на пьесу - там отец говорил сыну - отдать спекулянту 70 рубелй за джинсы (время написания конец 70-х). А в это время (86-87) госцена на дижнсы была 90 руб.
Автор пьесы был просто не в курсе. В начале 70-х в Куйбышеве импортные джинсы стоили 120 р., а в конце 70-х 200 р. Это, естественно, у спекулянтов. Почему помню? В 1972 на курс старше чуть не исключили из института за спекуляцию джинсами и пластинками двух парней. В институтской газете была статья, там были цифры, ну и по разговорам слышал от тех кто покупал. Эти парни тогда ушли в академический отпуск и закончили институт уже с нашим потоком. А в 1979-м моя приятельница купила джинсы на толкучке за 200 р. Так что цифры - достоверные. Самые лучшие отечественные джинсы из "Орбиты" стоили 30 р. Госцена на джинсы 90 р.? Может в Москве в перестройку уже продавали американские джинсы по "почти рыночным ценам"? Может быть, но это уже другие времена и нравы.

>> Мало, что Вы предпочитаете. А я предпочитаю, чтобы к нам не везли то, что сами можем делать в достаточном количестве.
>
>Т.е.танки и ракеты? :-).

>Но мы даже их уже не состоянии делать в достаточных количествах. А ТНП никогда и не умели.

Бросьте говорить ерунду. Сейчас производство развалено "реформаторами" и , естественно, сегодня возрождать его будет трудно, но не невозможно (пока).
А что касается мантры: "Мы никогда не умели делать ТНП", то это - мантра и есть. Если люди умеют делать сложные вещи, то такие же или проще, но другой номенклатуры они сделать , конечно, смогут. Естественно на это требуется время и ресурсы, т.к. любое производство имеет специфику. Просто в СССР на доводку ТНП до высших кондиций всегда не хватало времени и ресурсов (время тоже ресурс :-) ) Это не наша винв, а наша беда.

От	Iva
К	Karev1 (31.10.2008 09:26:41)
Дата	31.10.2008 10:04:23

Re: А зачем...

Привет

>А что касается мантры: "Мы никогда не умели делать ТНП", то это - мантра и есть. Если люди умеют делать сложные вещи, то такие же или проще, но другой номенклатуры они сделать , конечно, смогут. Естественно на это требуется время и ресурсы, т.к. любое производство имеет специфику. Просто в СССР на доводку ТНП до высших кондиций всегда не хватало времени и ресурсов (время тоже ресурс :-) ) Это не наша винв, а наша беда.

разговор не про людей, а про экономическую систему. Она ТНП не умела делать, да, потому, что для нее это был дцаый приоритет. Ну это и стало ее основной проблемой - она на фиг никому не стала нужна. И потребовалось 15 лет идиотизмов реформаторов, что бы ее стали любить "по идее".
При этом желающих туда вернуться гораздо меньше.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (31.10.2008 10:04:23)
Дата	31.10.2008 12:11:57

Главное в реформах не идиотизм реформаторов...

>разговор не про людей, а про экономическую систему. Она ТНП не умела делать, да, потому, что для нее это был дцаый приоритет. Ну это и стало ее основной проблемой - она на фиг никому не стала нужна. И потребовалось 15 лет идиотизмов реформаторов, что бы ее стали любить "по идее".
>При этом желающих туда вернуться гораздо меньше.

Главное в реформах - не идиотизм реформаторов, а именно - смена приоритетов. "Идиотизм" лишь следствие этой смены. Поскольку вы до сих пор считаете смену приоритетов правильной, то и спорить нам не о чем. Расхождения слишком глубоки - на уровне "что такое -хорошо и что такое - плохо" :-( . Потому мы никогда и не договоримся. Нет. договоримся, когда жизнь "грубо и зримо" ткнет нас всех в эти "приоритеты".

От	Iva
К	Karev1 (31.10.2008 12:11:57)
Дата	01.11.2008 22:32:27

Re: Главное в

Привет

>Главное в реформах - не идиотизм реформаторов, а именно - смена приоритетов.

Смена приоритетов населения страны, а не только ее власти - это факт. При чем это произошло задолго до перестройки.

>"Идиотизм" лишь следствие этой смены. Поскольку вы до сих пор считаете смену приоритетов правильной, то и спорить нам не о чем. Расхождения слишком глубоки - на уровне "что такое -хорошо и что такое - плохо" :-( . Потому мы никогда и не договоримся. Нет. договоримся, когда жизнь "грубо и зримо" ткнет нас всех в эти "приоритеты".

КПК смогла подстроиться по изменившиеся ситуация и приоритеты, а КПСС не смогла или не захотела в 60-е.

А жизнь тыкает в приоритеты ежедневно.
Владимир

От	Karev1
К	Iva (30.10.2008 12:53:40)
Дата	30.10.2008 15:56:35

Re: А зачем...

>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>
>в городах - существенное.
В столицах! и, в основном, все же не еда, а шмотки. Опять же, существенное для довольно узкого круга потребителей.
>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>
>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.

Делай-не делай, а если Китаю-другим тиграм платить за шмотки будет не чем, то трагедией это для них-таки будет. И жратвы в Европе для самообеспечения вряд ли хватит.
>>>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.
>>
>> В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.
>
>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.

Этот "дефицит" не тот дефицит от которого мрут ;-)

От	Iva
К	Karev1 (30.10.2008 15:56:35)
Дата	30.10.2008 18:25:22

Re: А зачем...

Привет

>>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>>
>>в городах - существенное.
>В столицах! и, в основном, все же не еда, а шмотки. Опять же, существенное для довольно узкого круга потребителей.

зерно вовсю закупали.

>>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>>
>>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.
>
>Делай-не делай, а если Китаю-другим тиграм платить за шмотки будет не чем, то трагедией это для них-таки будет. И жратвы в Европе для самообеспечения вряд ли хватит.

Жратвы у них хватит. Ниткин приводил статистику ФАО - крупнейшие экспортеры жратвы - Европа и США. Сейчас к ним, возможно, добавилась Бразилия.

>>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>
>Этот "дефицит" не тот дефицит от которого мрут ;-)

но государства рушатся.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.10.2008 18:25:22)
Дата	30.10.2008 20:35:32

Re: А зачем...

>Привет

>>>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>>>
>>>в городах - существенное.
>>В столицах! и, в основном, все же не еда, а шмотки. Опять же, существенное для довольно узкого круга потребителей.
>
>зерно вовсю закупали.

10% от собственного производства и не для потребления людей, а для животноводства.

>>>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>>>
>>>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.
>>
>>Делай-не делай, а если Китаю-другим тиграм платить за шмотки будет не чем, то трагедией это для них-таки будет. И жратвы в Европе для самообеспечения вряд ли хватит.
>
>Жратвы у них хватит. Ниткин приводил статистику ФАО - крупнейшие экспортеры жратвы - Европа и США. Сейчас к ним, возможно, добавилась Бразилия.

Никто иной как Западная Европа закупала в том и позатом году у России зерно. Миллионов по 12 тонн. Но главная проблема в том, что у Европы, в отличие от России практически 100% производство продовольлствия - товарное. То есть накрывается финановая система, фермеры и корпорации сворачивают это производство и западноевропейцы начинают выстраиваться в очереди за бесплатным супом. В России же 40% производства продовольствия - нетоварное, на личных подсобных участках. 56% горожан имеют дачи или дома в деревнях, 28% вообще постоянно проживают в деревне. В Западной Европе деревня практически полностью изничтожена. Сам лично видел. Люди там сами картошку посадить не смогут.

>>>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
>>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>>
>>Этот "дефицит" не тот дефицит от которого мрут ;-)
>
>но государства рушатся.

Не от дефицита.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (30.10.2008 20:35:32)
Дата	31.10.2008 08:02:16

Re: А зачем...

Привет

>>зерно вовсю закупали.
>
>10% от собственного производства и не для потребления людей, а для животноводства.

Т.е. потреблялось мясо.

>>Жратвы у них хватит. Ниткин приводил статистику ФАО - крупнейшие экспортеры жратвы - Европа и США. Сейчас к ним, возможно, добавилась Бразилия.
>
> Никто иной как Западная Европа закупала в том и позатом году у России зерно. Миллионов по 12 тонн. Но главная проблема в том, что у Европы, в отличие от России практически 100% производство продовольлствия - товарное. То есть накрывается финановая система, фермеры и корпорации сворачивают это производство и западноевропейцы начинают выстраиваться в очереди за бесплатным супом. В России же 40% производства продовольствия - нетоварное, на личных подсобных участках. 56% горожан имеют дачи или дома в деревнях, 28% вообще постоянно проживают в деревне. В Западной Европе деревня практически полностью изничтожена. Сам лично видел. Люди там сами картошку посадить не смогут.

ЕЭС является нетто экспортером продовольствия.

>>но государства рушатся.
>
> Не от дефицита.

социалистические - от него милого. Так как он показывает неспособность и нежелание государства обеспечивать население необходимым ( по заработанным деньгам) количеством ТНП. Т.е. вы работайте на меня - а я вам в ответ - кукиш.

Владимир

От	Борис
К	Iva (31.10.2008 08:02:16)
Дата	31.10.2008 09:25:41

Re: А зачем...

>необходимым ( по заработанным деньгам) количеством ТНП.

Необходимым ли объективно? Так ли уж необходимо было все то, ради чего позволили разнести страну в клочья (и лишиться многого действительно необходимого)?

От	Iva
К	Борис (31.10.2008 09:25:41)
Дата	31.10.2008 10:07:56

Re: А зачем...

Привет
>>необходимым ( по заработанным деньгам) количеством ТНП.
>
>Необходимым ли объективно?

Да - оно не соответствовало сумме зарплат населения.

Или вы признаете, что зарплаты в СССР были завышены и их надо было резать, так как потребности населения в ТПН ( сумма его зарплат) была объективно завышена?

>ак ли уж необходимо было все то, ради чего позволили разнести страну в клочья (и лишиться многого действительно необходимого)?

это уже совсем другой вопрос.

Владимир

От	Борис
К	Iva (31.10.2008 10:07:56)
Дата	31.10.2008 13:05:39

Re: А зачем...

>Да - оно не соответствовало сумме зарплат населения.

еще раз: объективно? с точки зрения основных потребностей и воспроизводства населения и условий его жизни?

>Или вы признаете, что зарплаты в СССР были завышены и их надо было резать, так как потребности населения в ТПН ( сумма его зарплат) была объективно завышена?

А это подход Гайдара, который проблему очередей таким образом и решил.

От	Iva
К	Борис (31.10.2008 13:05:39)
Дата	01.11.2008 22:35:35

Re: А зачем...

Привет

>>Да - оно не соответствовало сумме зарплат населения.
>
>еще раз: объективно? с точки зрения основных потребностей и воспроизводства населения и условий его жизни?

Это вы о чем? О минимальном обеспечении первичных потребностей?
Стуация в стране изменилась, а КПСС не захотела это учитывать.

>>Или вы признаете, что зарплаты в СССР были завышены и их надо было резать, так как потребности населения в ТПН ( сумма его зарплат) была объективно завышена?
>
>А это подход Гайдара, который проблему очередей таким образом и решил.

при чем тут Гайдар? Гайдар породил советский дефицит? Или денежные реформы 1947 и 1961?
А КПК проводит такую же политику, как Гайдар? Или такую же как Горбачев?

Как предполагаете решать серьезный вопрос экономики страны? Какими способами балансируем зарплату и ТНП?

Владимир

От	Борис
К	Iva (01.11.2008 22:35:35)
Дата	01.11.2008 23:21:09

Re: А зачем...

>Это вы о чем? О минимальном обеспечении первичных потребностей?
>Стуация в стране изменилась, а КПСС не захотела это учитывать.

Да, но любое не бережное к советским достижениям решение было обречено.

>при чем тут Гайдар?

Каков вопрос - таков и ответ. Как минимум второй раз уже (про Мэйдзи уже было)

>Как предполагаете решать серьезный вопрос экономики страны? Какими способами балансируем зарплату и ТНП?

Не знаю, но не развалом - точно.

От	Iva
К	Борис (01.11.2008 23:21:09)
Дата	02.11.2008 06:31:54

Re: А зачем...

Привет

>>Как предполагаете решать серьезный вопрос экономики страны? Какими способами балансируем зарплату и ТНП?
>
>Не знаю, но не развалом - точно.

Не смогла или не захотела Слава КПСС в нужное время, обонкротила идеологию и довела страну до революционной ситуации. Плюс вырастила "нового, советского человека".

Т.е. я согласен, что без развала лучше, но для этого надо вовремя. А жесткие системы тем и характерны, что они "мелкие" зменения способны переждать или подавить. Поэтому, если меняется весь тренд - они не могут под него подстроиться и рано или поздно ломаются.

так что надо выбирать, что из советского оставить, а что выкинуть - иначе будете обречены на Перестройку-2 вслед за СССР2.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (21.10.2008 08:12:09)
Дата	22.10.2008 16:36:06

Re: БН-800

>> и поэтому решили срочно строить 4 блока реакторов - размножителей
>> БН-800...

Относительно четырех - не знаю, а строительство одного идет. Вроде, в 2012 году должен вступить в строй.
Информация с пленарного доклада на конференции Росэнергоатома 21-23 мая 2008 года. Слышал лично.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2008 16:36:06)
Дата	22.10.2008 16:58:27

Re: БН-800

> Относительно четырех - не знаю, а строительство одного идет. Вроде, в 2012
> году должен вступить в строй.
> Информация с пленарного доклада на конференции Росэнергоатома 21-23 мая
> 2008 года. Слышал лично.

Станислав, это как сорок фрегатов, которые обещают ВМФ, а армия в это время
ездит в Осетии на лысой резине (вы в БТР предсталяете, какие там протекторы?
Так вот, они лысые = последний раз менялись еще в Афгане. По телику как
показали БТР в Осетии, у нас в курилке народ просто отпал)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2008 16:36:06)
Дата	22.10.2008 16:39:31

Re: БН-800

>>> и поэтому решили срочно строить 4 блока реакторов - размножителей
>>> БН-800...
>
>Относительно четырех - не знаю, а строительство одного идет. Вроде, в 2012 году должен вступить в строй.
>Информация с пленарного доклада на конференции Росэнергоатома 21-23 мая 2008 года. Слышал лично.

Кстати, а реактор-размножитель БН-600 действует уже 28 лет(ресурс 30 лет), сейчас идут работы по обоснованию возможности продления его ресурса до 45 лет.

На станциях с медленными нейтронами продление сроков эксплуатации - стало уже отработанной практикой. Проводятся обследования, подписывается заключение о возможности продления эксплуатации на 5 лет.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2008 21:45:48)
Дата	17.10.2008 09:45:30

Re: Не понял.

>С поддерживаемым мной мнением автора с ником К спорят, а по моей модели возражения-то есть?

>Не во мне дело. А в том, что они имеют самое прямое отношение к высказанному К.

Ваша модель предположительная, реальных данных мало по изменениям изотопного состава - их можно было бы получить, если бы был известен первоначальный изотопный состав оружейного плутония, а он секретен. Последняя часть про сжатие плутония, претерпевшего внутренние дефформцаии - вообще даже не расчет, а просто слова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2008 12:46:43)
Дата	15.10.2008 13:03:06

Re: Мусор у...

На всякий случай еще разок обращаю внимание на качественное отличие вновь образовавшегося америция от имевшегося в заряде.
Имевшийся в плутонии - находится преимущественно в основном состоянии ядра. Образовавшийся - с большой вероятностью изомерный. А потому склонен к спонтанному делению.

Немножко цифр.
Килограмм плутония или америция - это 4 моля. Т.е. 2.5*10^24 атомов.
У плутония в основном состоянии ядра скорость спонтанного деления 50 дел/(кг*с). У америция в основном состоянии выше. Повышение вероятности деления на 23 порядка означает, что за одну секунду разделится практически каждое изомерное ядро. А, возможно, и за 0.1 секунды.
Конкурирующий процесс - радиационная релаксация ядра.
А уменьшающий вероятность разделиться - не 100%-ная вероятность образования америция в изомерном состоянии. У меня на руках сейчас нет необходимых табличных данных для определения вероятностей. Но, может, Игорь С. подбросит. Либо вечерком найду что-нибудь в справочнике.

От	K
К	Игорь (13.10.2008 21:26:01)
Дата	14.10.2008 01:39:24

Re: Мусор у...

Считать только по спонтанному распаду 239-го, это как каждый атом в
космическом пространстве. А там их целая отливка, и они, распадаясь,
индуцируют следующие распады. В результате там не просто спонтанный распад,
а сложные цепочки распадов, добавьте сюда еще и воздействие всех
присутствующих изотопов, а не только 239-го. Не будь этого, плутоний не
начинал бы греться как утюг.

От	K
К	Игорь (13.10.2008 21:26:01)
Дата	13.10.2008 23:54:15

Re: Мусор у...

> Вообще-то изотопный состав оружейного плутония как бы секретен, но то, что
> доступно в сети говорит, примерно о таком составе:
> 238Pu -0,13;
> 239Pu - 91,72;
> 240Pu - 6,55;
> 241Pu - 1,06;
> 242Pu - 0,43;
> 241Am -0,11;
>
> Как видим, изначально амереция в почти в 400 раз больше, чем
> нарабатывается за 10 лет хранения боеголовки. Поэтому трудно поверить, что
> добавление такой ничтожнйо части чего-то там принципиально может изменить
> в тепловыделении в момент сжатия.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Цитата - Понятно, что в зависимости от состава боевого делящегося материала
( а есть там и небоевые делящиеся материалы, и их изменения тоже влияют на
подрыв бомбы и выделяемую мщность - об этом ниже ) в плутониевом (
урановом ) элементе будут происходить ядерные реакции от самопроизвольного
распада содержащихся изотопов - например, Плутония-240. Причём одновременно
с самопроизвольным распадом в плутониевом элементе идёт и наведённый,
индуцированный распад - за счёт делений, вызванных нейтронами спонтанного
распада. Со временем изотопный состав меняется - появляется Америций-241,
другие изотопы, а остатки первичного распадения далее участвуют в каскадных
реакциях распадения.. . .

Попробую до минимума. :-))) Тут не только одна Рu отливка, Netlog. На ваш
вопрос о деградации заряда в вашей постановке нельзя дать точный ответ, он
будет относительным условий. Потому что деградация заряда процесс достаточно
сложный. Деградация бывает разная - электронная, или ядерная деградация
плутониевых отливок, как суперпозиция всех ядерных процессов, идущих в
заряде, всё сводится к деградации боевой, как прекращения возможности выдать
штатную мощность с таким-то допуском, разбросом энергии. Изменения формы,
при тщательном термостатировании, может не происходить никаких изменений
формы десятилетиями, однако ядерным образом заряд будет деградировать, по
своему сложному закону. Соответственно, нужно варьировать
термостатирование - за счёт постепенного возрастания самонагрева плутония.
Свежий килограмм выделяет 2.2. ватта, а через пятнадцать лет - сто десять
ватт, учтите это в организации эксплуатации заряда. И форма его не будет
меняться. Деградация же ядерная произойдёт, на основе периодов полураспада.
При всём при этом есть боевая деградация заряда. Она учитывает множество
факторов, не только изменения плутониевых отливок. Ведь в бомбе есть ещё
боевые материалы, но неплутониевые. А есть делящиеся материалы небоевые.
Заряд плутониевый может быть усилен водородным усилением, практическа это
капсула с несколькими граммами дейтериево-тритиевой смеси, погружённая
внутрь заряда.Или сместь сразу находится равномерно в пористом плутониевом
ядре, как в ЮАРовских зарядах.Тритий радиоактивен, он достаточно быстро
распадается. Поэтому капсулу необходимо менять раньше, чем происходит
деградация плутониевой отливки. Кроме того, тритиевые схемы синтеза
использованы в импульсных нейтронных инициаторах, запускающих действие
заряда после его перевода в сверхкритическое состояние. Там как термоядерные
реакции от локального сжатия смеси, так и разгон ускорителем дейтерия по
тритиевой мишени, если помните, и т.п.. Эти <взрыватели> нужно менять тоже
чаще - всё определяется лишь значениями периодов полураспадов изотопов,
входящих в ту или иную часть. Отсюда боевая деградация заряда, неспособность
взорваться, наступит гораздо раньше, чем она произойдёт из-за деградации
самих плутониевых боевых элементов. По боевым плутониевым элементам, как
таковым, срок эксплуатации где-то до пятнадцати лет, может несколько дольше,
но незначительно. Если их нормально эксплуатировать и не перегревать. Однако
все тритиевые элементы потеряют свои свойства гораздо раньше, и их нужно
заменять в регламентах, по длительности цикла привязанных к периоду
полураспада изотопов этих элементов. Капсулу боевого усиления меняют,
тритиевые импульсные нейтронные источники меняют. ( А чтобы не менять
значительные объёмы основной ступени на водородных зарядах, там тритий не
содержат, заменяя его на литий и избавляясь от замены основных частей. ).
При организации нормального термостатирования и своевременной дежурной
заменой короткоживущих частей заряда, при построении определённой автоматики
этих процессов, мы и получим его гарантийный срок в 15-18 лет. Это для
больших зарядов. В миниатюрных же зарядах, чтобы поднять <реактивность>
материала и снизить критическую массу и размеры, применяют изотопные составы
более реактивные, но за счёт этого более короткоживущие, и там боевые части
приходится менять в несколько раз чаще, порядка одного раза за девять
месяцев. Не замените их - они через несколько пропущенных регламентных
циклов не взорвутся. Поэтому при штатной эксплуатации заряда, обеспечивающей
все необходимые условия и нормативы, деградация наступает из-за изменения
изотопного состава отливки, как вы спрашиваете.

От	K
К	Iva (12.10.2008 19:12:09)
Дата	12.10.2008 20:11:17

Re: Мусор у...

> Нет никакйо необходимости читать такую туфту. При периоде полураспада в 10
> тыс. лет - процентное изменение за 10 лет столь незначительно, поэтому
> автор описывающий серьезные изменения за этот срок - клинический случай.

Много яда нужно, если разделить его на вес организма, чтобы отравить
человека?

От	Iva
К	K (12.10.2008 20:11:17)
Дата	12.10.2008 20:35:28

Re: Мусор у...

Привет

вы физик? Я все же МФТИ кончал.

>Много яда нужно, если разделить его на вес организма, чтобы отравить
>человека?

Это совсем разные по сути процессы. Разные по химии ( физике). И по методам воздействия и объектам воздействия.

Владимир

От	K
К	Iva (12.10.2008 20:35:28)
Дата	12.10.2008 21:38:06

Re: Мусор у...

> вы физик? Я все же МФТИ кончал.

Вот если Вы из МФТИ, то и спросите своих друзей о сроке годности ядерного
заряда. Мне на прямой вопрос ответили прямо - 10 лет, позже плутоний нужно
выбрасывать. Французы, вроде, собирались купить наш оружейный плутоний, у
них реакторы подходят для его применения, а американцы так даже и не стали
покупать, конгресс на эти цели не дал денег, а за реакторами нашими они
внимательно следят, чтобы там какой-нибудь местный Кулибин не вставил лист
из обедненного урана и не получил через несколько месяцев оружейный
плутоний. Они даже предложили нашим несколько подобных реакторов, на которых
можно проделать еще сей фокус, заменить на тепловые электростанции, за
американский счет. А старый плутоний он нафиг никому не нужен, с ним одни
проблемы.

Так что можете расслабиться и ловить кайф - мы более не сверхдержава, Путин
уделал СЯС, а сейчас народу откровенную лапшу вешает на уши, вместе с нашими
врунами - енералами.

От	Iva
К	K (12.10.2008 21:38:06)
Дата	12.10.2008 21:48:51

Re: Мусор у...

Привет

>> вы физик? Я все же МФТИ кончал.
>
>Вот если Вы из МФТИ, то и спросите своих друзей о сроке годности ядерного
>заряда. Мне на прямой вопрос ответили прямо - 10 лет, позже плутоний нужно
>выбрасывать.

Срок годности ядерного оружия определяется не плутонием. Электроникой (системой инициализации) для БЧ, ракетным топливом для ракеты в целом. Т.е. для твердотопливных ракет - состояние топлива является критичным и самым слабым местом, по срокам хранения. Для жидкотопливных - состояние самих топливных баков их коорозия.

А проблемы с ураном и плутонием - это уже совсем другие сроки.

Владимир

От	K
К	Iva (12.10.2008 21:48:51)
Дата	13.10.2008 07:11:55

Re: Мусор у...

> Срок годности ядерного оружия определяется не плутонием. Электроникой
> (системой инициализации) для БЧ

В ядерном заряде много всего, что нужно постоянно менять, их постоянно
обслуживают. Но все это не критично, так как может быть изготовлено
втихаря. А вот оружейный плутоний просто так втихаря не изготовишь, нужен
специальный реактор, и у нас есть договор с американцами что мы именно
оружейный плутоний не должны производить, точно такие же условия ставятся и
перед корейцами - не производить оружейный плутоний.

> , ракетным топливом для ракеты в целом. Т.е. для твердотопливных ракет -
> состояние топлива является критичным и самым слабым местом, по срокам
> хранения. Для жидкотопливных - состояние самих топливных баков их
> коорозия.

Каков срок эксплуатации МХ и Трайдентов? Американцы шутят, что до снятия их
с вооружения не доживет ни один их создававший.

> А проблемы с ураном и плутонием - это уже совсем другие сроки.

Какие? У Вас же есть наверняка приятели физики - оружейники, вот и узнайте.

Ссылки же специально дал, прочитайте и вот тогда скажете мне, что все это
ерунда

Лахезис - "Готова прочесть вам небольшую внятную лекцию вводного курса по
оружейному плутонию"

http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html
http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3080.html