От Игорь
К SITR
Дата 09.10.2008 21:45:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: не народ...

>>Давайте тогда так и напишем, что причина распада СССР не в дефиците, а в том, что значительна часть народа к концу советского периода превратилась в обывателя...
>
>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват".

Зачем же прекратить - в этом и есть главная причина распада страны - да, народ виноват, а кто же еще? И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.

>Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.

Не надо снимать вину с людей. У них создалось явно паталогическое душевное состояние, главными виновниками которого были они сами. Отнюдь не все обращали внимание на то же дефицит и очереди, отнюдь не все поддержали расчленение СССР - был по этому поводу референдум, но вот практически у абсолютного большинтва не хватило духа и разума, чтобы встать на защиту своей страны, когда ее разрушали. Чья же это вина, как не народа? Власти тоже виноваты, перестали бороться с мещансткими, потребительскими инстинктами толпы, а стали выставлять за норму, то, что делается в западных странах с их полными витринами и тотально оболваненной публикой, растерявшей всякие идеалы, кроме потребительского.


От SITR
К Игорь (09.10.2008 21:45:53)
Дата 10.10.2008 00:47:32

Re: не народ...

>>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват".
>
> Зачем же прекратить - в этом и есть главная причина распада страны - да, народ виноват, а кто же еще?

Возможных причин распада страны и без этой гипотезы предостаточно. А если Вы будете на этой гипотезе циклиться, Вы никогда не создадите программу выхода из кризиса. Может, народ и плох, но что делать? Заменить его нельзя, нужно работать с таким, какой есть. А заодно понять причины, почему он таким стал.

>И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.

Как Вы это себе представляете? Покаяться может только отдельный человек, но не весь народ.

>>Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.
>
> Не надо снимать вину с людей. У них создалось явно паталогическое душевное состояние, главными виновниками которого были они сами.

То есть народ состоит из ненормальных. Прелестное заявление для русского патриота.

>Отнюдь не все обращали внимание на то же дефицит и очереди, отнюдь не все поддержали расчленение СССР - был по этому поводу референдум, но вот практически у абсолютного большинтва не хватило духа и разума, чтобы встать на защиту своей страны, когда ее разрушали. Чья же это вина, как не народа?

Если в стране всё нормально, народ встанет на её защиту. А раз не встал, значит, в стране что-то сильно прогнило. И это вина властей, а не народа.
От Игорь
К SITR (10.10.2008 00:47:32)
Дата 10.10.2008 11:32:25

Re: не народ...

>>>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват".
>>
>> Зачем же прекратить - в этом и есть главная причина распада страны - да, народ виноват, а кто же еще?
>
>Возможных причин распада страны и без этой гипотезы предостаточно. А если Вы будете на этой гипотезе циклиться, Вы никогда не создадите программу выхода из кризиса.

Наоборот, поскольку это не гипотеза, а истина, то и программу выхода из кризиса можно создать только исходя из нее. Во-первых из этой истины сразу следует, что не должно быть никакой демократии, так как народ не может опираться сам на себя, раз он подвержен греху. А краеугольный камень демократии как раз и состоит в том, что народ всегда прав и сам должен определять что ему надо, а власть должна только исполнять его желания. Истина же говорит нам, что не должно быть народого самовластия.

>Может, народ и плох, но что делать? Заменить его нельзя, нужно работать с таким, какой есть.

Нет, с таким как есть нормального государства не построишь. Поэтому упор должен быть слелан на личное преображение человека через покаяние в первую очередь, а на преобразование социальой системы - во вторую. С 19 века сейчас доминирует противоположная идея, что людей исправлть не надо, а надо подстраивать под них, какие они ни есть, социальо-экономическую систему.

>А заодно понять причины, почему он таким стал.

А давно понятно - потому что отошел от Бога.

>>И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.
>
>Как Вы это себе представляете? Покаяться может только отдельный человек, но не весь народ.

Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.

>>>Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.
>>
>> Не надо снимать вину с людей. У них создалось явно паталогическое душевное состояние, главными виновниками которого были они сами.
>
>То есть народ состоит из ненормальных. Прелестное заявление для русского патриота.

Паталогическое душевное состояние - не значит ненормальность в психиатрическом смысле.

>>Отнюдь не все обращали внимание на то же дефицит и очереди, отнюдь не все поддержали расчленение СССР - был по этому поводу референдум, но вот практически у абсолютного большинтва не хватило духа и разума, чтобы встать на защиту своей страны, когда ее разрушали. Чья же это вина, как не народа?
>
>Если в стране всё нормально, народ встанет на её защиту. А раз не встал, значит, в стране что-то сильно прогнило. И это вина властей, а не народа.

Счастливую и великую родину любить — невелика вещь. Мы ее должны любить именно когда она слаба, мала, унижена, наконец, глупа, наконец, даже порочна. Именно, именно когда наша «мать» пьяна, лжёт и вся запуталась в грехе, — мы и не должны отходить от неё… Но это еще не последнее: когда она наконец умрёт и, обглоданная евреями, будет являть одни кости, тот будет «русский», кто будет плакать у этого остова, никому не нужного и всеми плюнутого. Так да будет…
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 11:32:25)
Дата 10.10.2008 16:16:14

Re: не народ...


> Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.


Покаяние за отречение от наследия Маркса и Ленина? А свечи какие будут при "чине" зажигать? Чёрные? :) Целование мумии предполагается?
От Iva
К Temnik-2 (10.10.2008 16:16:14)
Дата 10.10.2008 16:56:53

Очень важное замечание

Привет

>> Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.
>
>Покаяние за отречение от наследия Маркса и Ленина? А свечи какие будут при "чине" зажигать? Чёрные? :) Целование мумии предполагается?

За что должен каяться русский народ?
Интресна именно формулировка Игоря.

Хотя если другие хотят высказаться - тоже интересно.

Владимир
От Игорь
К Iva (10.10.2008 16:56:53)
Дата 10.10.2008 18:53:07

Re: Очень важное...

>Привет

>>> Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.
>>
>>Покаяние за отречение от наследия Маркса и Ленина? А свечи какие будут при "чине" зажигать? Чёрные? :) Целование мумии предполагается?
>
>За что должен каяться русский народ?
>Интресна именно формулировка Игоря.

За богоотступничество, за предательство царя и монархии, то есть за нарушение Соборной клятвы 1613 года, за то, что материальное стал ставить выше духовного, за то, что имея нормальную жизнь все не мог успокоится и хотел все большего, все искал себе сокровищ на земле, а не на Небе.

>Хотя если другие хотят высказаться - тоже интересно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.10.2008 18:53:07)
Дата 10.10.2008 20:29:02

Re: Очень важное...

>>За что должен каяться русский народ?
>>Интресна именно формулировка Игоря.
>
>За богоотступничество, за предательство царя и монархии

То есть, за то, что пошел за большевиками?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:29:02)
Дата 11.10.2008 23:25:44

Re: Очень важное...

>>>За что должен каяться русский народ?
>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>
>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>
>То есть, за то, что пошел за большевиками?

Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина, который хотя и в меру искаженного понимания, но радел о благе народа и отечества и даже пошел на сближение с Церковью. И в этом выразился промысел Божий.
От Temnik-2
К Игорь (11.10.2008 23:25:44)
Дата 11.10.2008 23:43:28

Re: Очень важное...

>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>
>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>
>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>
> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом

...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.

Игорь, у Вас в голове винегрет.
От Н.Н.
К Temnik-2 (11.10.2008 23:43:28)
Дата 15.10.2008 20:18:55

Re: может, хватить переливать из пустого в порожнее?


>>
>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>
>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.

Ну вот опять начинается. Вы тогда не жили и не можете оценить состояние людей тогда, как все это оценивали они. Монархия тогда была крайне непопулярна, и я что-то не знаю особенно больших возмущений в связи с его кончиной, хоят историю изучаю давно. А Вы теперь спустя сто лет пытаетесь кого-то осуждать. А уж осуждать весь народ - дело бессмысленное и бесполезное.
От Игорь
К Temnik-2 (11.10.2008 23:43:28)
Дата 12.10.2008 01:50:28

Re: Очень важное...

>>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>>
>>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>>
>>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>>
>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>
>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.

Как известно нет никаких доказателсьтв, что приказ об этом был отдан из ЦК ВКПб. Что же до всяких евреев,типа Юровского, которых много вылезло в те годы во всех революционных партиях, и которые ненавидели монархию и царя, справедливо видя в ней руку удерживающего мир от скатывания в антихристову пропасть, то естсетвенно они не могли удержаться от подобных вещей, да еще во время начала гражданской войны. Кстати подобная публика поплатилась головой за свои деяния в 1937 г.

>Игорь, у Вас в голове винегрет.

Большевики и не помышляли о самостоятельном свержении монархии, они вначале рассчитывали на относительно долгий путь капиталистического развития России по Марксу. Царя свергли благодаря кадетско-массонскому заговору тех, кому надлежало как раз защищать монархию - высших чинов генералитета и царской администрации.
От Temnik-2
К Игорь (12.10.2008 01:50:28)
Дата 12.10.2008 02:22:38

Re: Очень важное...

>>>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>>>
>>>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>>>
>>>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>>>
>>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>>
>>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.
>
> Как известно нет никаких доказателсьтв, что приказ об этом был отдан из ЦК ВКПб. Что же до всяких евреев,типа Юровского, которых много вылезло в те годы во всех революционных партиях, и которые ненавидели монархию и царя, справедливо видя в ней руку удерживающего мир от скатывания в антихристову пропасть, то естсетвенно они не могли удержаться от подобных вещей, да еще во время начала гражданской войны. Кстати подобная публика поплатилась головой за свои деяния в 1937 г.


Если это "евреи", то кто же такие "большевики-почвенники"? Какая-то глубоко законспирированная группа? :))

Кстати, а где они были, когда в 1937 г. уничтожали церковнослужителей и объявляли "безбожную пятилетку"? :)



>>Игорь, у Вас в голове винегрет.
>
> Большевики и не помышляли о самостоятельном свержении монархии,

Интересно, нету ли в мавзолее камер видеонаблюдения? Мумия наверняка в гробу перевернулась.
От Игорь
К Temnik-2 (12.10.2008 02:22:38)
Дата 13.10.2008 02:57:04

Re: Очень важное...

>>>>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>>>>
>>>>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>>>>
>>>>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>>>>
>>>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>>>
>>>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.
>>
>> Как известно нет никаких доказателсьтв, что приказ об этом был отдан из ЦК ВКПб. Что же до всяких евреев,типа Юровского, которых много вылезло в те годы во всех революционных партиях, и которые ненавидели монархию и царя, справедливо видя в ней руку удерживающего мир от скатывания в антихристову пропасть, то естсетвенно они не могли удержаться от подобных вещей, да еще во время начала гражданской войны. Кстати подобная публика поплатилась головой за свои деяния в 1937 г.
>

>Если это "евреи", то кто же такие "большевики-почвенники"? Какая-то глубоко законспирированная группа? :))

Да Вы и так все знаете. Первый и главный большевик-почвенник - это товарищ Сталин, первый и главный еврей - это Троцкий-Бронштейн. Как известно между ними действительно шла борьба, окончившаяся поражением троцкистов.

>Кстати, а где они были, когда в 1937 г. уничтожали церковнослужителей и объявляли "безбожную пятилетку"? :)

К стенке ставили врагов народа. Или враги народа сами себя ставили к стенке, сегодня этот того, а завтра другой такой же его. Кстати и в этот раз без стенки, думаю, не обойдется. А то никакой России не будет.

>>>Игорь, у Вас в голове винегрет.
>>
>> Большевики и не помышляли о самостоятельном свержении монархии,
>
>Интересно, нету ли в мавзолее камер видеонаблюдения? Мумия наверняка в гробу перевернулась.

Ну и где план свержения царя - в Полном Собрании Сочинений Ленина, что-ли?
От Temnik-2
К Игорь (13.10.2008 02:57:04)
Дата 13.10.2008 19:57:14

Ну Вы даёте!!!!!


> Ну и где план свержения царя - в Полном Собрании Сочинений Ленина, что-ли?


ДА ТАМ ЖЕ "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ" ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ДВА СЛОВА!!!
От Игорь
К Temnik-2 (13.10.2008 19:57:14)
Дата 13.10.2008 21:28:15

Re: Ну Вы...


>> Ну и где план свержения царя - в Полном Собрании Сочинений Ленина, что-ли?
>

>ДА ТАМ ЖЕ "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ" ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ДВА СЛОВА!!!

Типа лозунг, который был общий у всех революционных партий, Вы выдаете за план свержения самодержавия у большевиков в 1917?
От Iva
К Игорь (13.10.2008 21:28:15)
Дата 14.10.2008 11:21:02

Интересный подход :-)

Привет

>>ДА ТАМ ЖЕ "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ" ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ДВА СЛОВА!!!
>
> Типа лозунг, который был общий у всех революционных партий, Вы выдаете за план свержения самодержавия у большевиков в 1917?

А почему только 1917? А работы Ленина 1905-1907 годов?

У вас крайне интерсная трактовка ВИЛа и большевиков.

Не говоря о практике - расстрелы царской семьи проводились не только на Урале, но и в Петропавловской крепости.


Владимир
От Iva
К Iva (14.10.2008 11:21:02)
Дата 15.10.2008 10:09:04

Не говоря уже о колоссальной разнице

Привет

между большвиками 1917 и сталинистами 1939.

Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.

К моменту "воцарения" Сталина большевиков ( троцкистов-лениннцев) уже истребили - его ставили совсем другие люди. И в борьбе с ними он и стал тем, кто стал.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.10.2008 10:09:04)
Дата 15.10.2008 12:24:44

Re: Не говоря...

>Привет

>между большвиками 1917 и сталинистами 1939.

>Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.

Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.

>К моменту "воцарения" Сталина большевиков ( троцкистов-лениннцев) уже истребили - его ставили совсем другие люди. И в борьбе с ними он и стал тем, кто стал.

Ну и чудненько.

>Владимир
От Iva
К Игорь (15.10.2008 12:24:44)
Дата 15.10.2008 13:13:11

Re: Не говоря...

Привет

>>Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.
>
> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.

И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?

так что монархизм большевиков вами серьезно преувеличивается.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.10.2008 13:13:11)
Дата 15.10.2008 13:58:19

Re: Не говоря...

>Привет

>>>Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.
>>
>> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.
>
>И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
>Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?

Прочие Романовы - это не семья, а родственники. Своих родственников и сами цари иногда казнили в прежние времена. Царскую семью расстреляло еврейское крыло в большевистской партии, которое потом вообще было ликвидировано тов. Сталиным. В частности убийца царя - Юровский был ярым сторонником Троцкого(Бронштейна) и впоследствии был расстрелян.

>так что монархизм большевиков вами серьезно преувеличивается.

Я и не утверждаю, что большевики были монархисты и за прежнего царя. Но они по крайней мере считали, что власть должна быть по типу царской - то есть государь во главе, а не по типу демократии, угождающей толпе.

От Monk
К Игорь (15.10.2008 13:58:19)
Дата 15.10.2008 15:56:20

Re: Не говоря...

>>> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.
>>
>>И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
>>Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?
>
> Прочие Романовы - это не семья, а родственники. Своих родственников и сами цари иногда казнили в прежние времена. Царскую семью расстреляло еврейское крыло в большевистской партии, которое потом вообще было ликвидировано тов. Сталиным. В частности убийца царя - Юровский был ярым сторонником Троцкого(Бронштейна) и впоследствии был расстрелян.

Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище. И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.
От Игорь
К Monk (15.10.2008 15:56:20)
Дата 15.10.2008 16:41:22

Re: Не говоря...

>>>> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.
>>>
>>>И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
>>>Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?
>>
>> Прочие Романовы - это не семья, а родственники. Своих родственников и сами цари иногда казнили в прежние времена. Царскую семью расстреляло еврейское крыло в большевистской партии, которое потом вообще было ликвидировано тов. Сталиным. В частности убийца царя - Юровский был ярым сторонником Троцкого(Бронштейна) и впоследствии был расстрелян.
>
>Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище.

Ну хорошо, умер в страшных мучениях от прободнйо язвы.

>И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.

Откуда у Вас такие сведения? Что он не был евреем, а был сыном глубоковерующих православных русских?

А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:
С п и с о к
Команды особого назначения в дом ипатьева
/ I-го Камишл.стрелк.полк /

Горват Лаонс
Фишер Анзелм
Здельштейн Изидор
Фекете Эмил
НАд Имре
Гринфельд Виктор
Вергази Андреас

Гор.Екатеринбург 18-го июля 1918 г. Начальник ЧК
Юровский
От Monk
К Игорь (15.10.2008 16:41:22)
Дата 15.10.2008 21:33:01

Re: Не говоря...

>>Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище.
>
> Ну хорошо, умер в страшных мучениях от прободнйо язвы.

И с почестями был похоронен на Новодевичьем...

>>И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.
>
> Откуда у Вас такие сведения? Что он не был евреем, а был сыном глубоковерующих православных русских?

Вот ссылка:
http://www.alexanderpalace.org/2006yurovsky/

Yakov Mikhailovich Yurovsky was born on June 19, 1878, in the Siberian city of Tomsk, the eighth of ten children. The family was solidly working class, with bourgeois values and traditional dedication to home life; to the Orthodox Church; and especially to the Romanov Dynasty.

Michael Yurovsky was deeply religious. "On holidays and regular days the children were forced to pray," Yakov Yurovsky wrote, "and it is not surprising that my first active protest was against religious and nationalist traditions."

>А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:

Даже в Википедии отмечено, что этот список - фальшивка: //Имеется версия о том, что для осуществления расстрела Юровский якобы составил специальный документ, который включал список команды расстрельщиков. Однако по результатам исторического исследования И. Ф. Плотникова[5][6] можно заключить, что этот документ, в свое время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, опубликованный в США в 1984 году Е. Е. Алферьевым и, скорее всего, сфабрикованный, не отображает настоящего списка участников расстрела[7]. //
От Игорь
К Monk (15.10.2008 21:33:01)
Дата 16.10.2008 10:48:41

Re: Не говоря...

>>>Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище.
>>
>> Ну хорошо, умер в страшных мучениях от прободнйо язвы.
>
>И с почестями был похоронен на Новодевичьем...

>>>И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.
>>
>> Откуда у Вас такие сведения? Что он не был евреем, а был сыном глубоковерующих православных русских?
>
>Вот ссылка:
> http://www.alexanderpalace.org/2006yurovsky/

>Yakov Mikhailovich Yurovsky was born on June 19, 1878, in the Siberian city of Tomsk, the eighth of ten children. The family was solidly working class, with bourgeois values and traditional dedication to home life; to the Orthodox Church; and especially to the Romanov Dynasty.

>Michael Yurovsky was deeply religious. "On holidays and regular days the children were forced to pray," Yakov Yurovsky wrote, "and it is not surprising that my first active protest was against religious and nationalist traditions."

Почему следует этому доверять, тем более написанному на английском языке? Концовка вообще поражает. Если он воспитывался в русской православной семье, то почему-же это не удивительно со слов якобы Юровского, что его первый активный протест был против религии и национальных традиций? Как раз именно это и удивительно. С чего бы это у него созрел такой протест?

>>А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:
>
>Даже в Википедии отмечено, что этот список - фальшивка: //Имеется версия о том, что для осуществления расстрела Юровский якобы составил специальный документ, который включал список команды расстрельщиков. Однако по результатам исторического исследования И. Ф. Плотникова[5][6] можно заключить, что этот документ, в свое время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, опубликованный в США в 1984 году Е. Е. Алферьевым и, скорее всего, сфабрикованный, не отображает настоящего списка участников расстрела[7]. //

Как видим даже из Викепидии не следует, что это непременно фальшивка, а следует, что "скорее всего сфабрикованный".
От Monk
К Игорь (16.10.2008 10:48:41)
Дата 16.10.2008 20:44:05

Re: Не говоря...

> Почему следует этому доверять, тем более написанному на английском языке? Концовка вообще поражает. Если он воспитывался в русской православной семье, то почему-же это не удивительно со слов якобы Юровского, что его первый активный протест был против религии и национальных традиций? Как раз именно это и удивительно. С чего бы это у него созрел такой протест?

Не якобы со слов, а из его воспоминаний. А насчет "созревания протеста"
прочитайте книгу десятую "Мальчики" из "Братьев Карамазовых". Может что-нибудь поймете в этом вопросе.

>>>А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:
>>
>>Даже в Википедии отмечено, что этот список - фальшивка: //Имеется версия о том, что для осуществления расстрела Юровский якобы составил специальный документ, который включал список команды расстрельщиков. Однако по результатам исторического исследования И. Ф. Плотникова[5][6] можно заключить, что этот документ, в свое время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, опубликованный в США в 1984 году Е. Е. Алферьевым и, скорее всего, сфабрикованный, не отображает настоящего списка участников расстрела[7]. //
>
> Как видим даже из Викепидии не следует, что это непременно фальшивка, а следует, что "скорее всего сфабрикованный".

Венгры не имеют никакого отношения к расстрелу царя.
От Борис
К Игорь (15.10.2008 16:41:22)
Дата 15.10.2008 18:04:17

Имре Надь как участник расстрела и др.

>НАд Имре

Да, про это я уже слышал. Вон оно как судьбы в 20-м веке переплетались!

(Да и братья Свердловы хороши! Один пытается верховодить у красных, пока Ильич ранен, другой - у белых от имени Антанты, третий - банкир, кажется, в Нью-Йорке.)

Впрочем, я не сводил бы проблему "отморозков" к иностранцам и еврейскому вопросу. Для верности взяли нерусских - но, думаю, и русских могли бы подобрать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (15.10.2008 18:04:17)
Дата 16.10.2008 01:11:23

Re: Это, кажется, не тот Имре Надь (-)
От Monk
К Борис (15.10.2008 18:04:17)
Дата 15.10.2008 21:34:47

Про Имре Надя - фальшивка (-)
От Александр
К Борис (15.10.2008 18:04:17)
Дата 15.10.2008 20:14:05

Наказать Николая Кровавого нашлись бы охотники

>Впрочем, я не сводил бы проблему "отморозков" к иностранцам и еврейскому вопросу. Для верности взяли нерусских - но, думаю, и русских могли бы подобрать.

Кровавым его русские назвали.
Этот мясник расстрелял и повесил тысячи русских. Среди братьев и сыновей убитых нашлись бы желающие покарать злодея.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Скептик
К Александр (15.10.2008 20:14:05)
Дата 16.10.2008 01:00:42

Это какие русские? которые заграницей и за иностранные деньги

"Кровавым его русские назвали. "

Это какие русские? которые заграницей и за иностранные деньги?
От Игорь
К Александр (15.10.2008 20:14:05)
Дата 15.10.2008 20:37:41

Re: Наказать Николая...

>>Впрочем, я не сводил бы проблему "отморозков" к иностранцам и еврейскому вопросу. Для верности взяли нерусских - но, думаю, и русских могли бы подобрать.
>
>Кровавым его русские назвали.
>Этот мясник расстрелял и повесил тысячи русских. Среди братьев и сыновей убитых нашлись бы желающие покарать злодея.
>------------------------
> http://www.orossii.ru


В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.


От Александр
К Игорь (15.10.2008 20:37:41)
Дата 16.10.2008 17:58:51

Вот и в России, как в любом государстве, казнь преступника провелась.

>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.

Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было. Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (16.10.2008 17:58:51)
Дата 16.10.2008 19:24:38

Re: Вот и...

>>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.
>
>Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было.

Ну так это была провокация, Николая там не было, а в стране шла первая революция. Какое у Николая было окружение замечательное, про это Россия узнала в 1917 г.

>Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.

Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

От Александр
К Игорь (16.10.2008 19:24:38)
Дата 16.10.2008 22:19:20

Re: Вот и...

>>>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.
>>
>>Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было.
>
> Ну так это была провокация,

И эта провокация у него получилась. Только просчитался малость. Спровоцированный им народ оказался не бессловестным скотом, как думалось мяснику, а субъектом истории. И вместо того чтобы разбежаться взял власть в свои руки и покарал злодея.

>Какое у Николая было окружение замечательное, про это Россия узнала в 1917 г.

А я то думал почему его вместе с окружением расстреляли. Теперь понятно.

>>Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.
>
> Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика

А террора не было? Ни Азефа, ни Кровавого воскресенья? Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных, ни расстрелов крестьян по приказам губернаторов, ни убийств 2 министров, включая Великого принца, 33 губернаторов, 7 генералов террористами? Это новость. Я понял почему Николая не повесили. Бешеных собак стреляют.

> людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

Конечно Кровавый не Грозный, и тем более не Великий. Но про "кротость" вы уж загнули. Более хамского отношения к народу, от крестьян до великих князей, ни один русский царь не демонстрировал. Как говорится, в семье не без урода.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (16.10.2008 22:19:20)
Дата 17.10.2008 09:52:18

Re: Вот и...


>А террора не было? Ни Азефа, ни Кровавого воскресенья? Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных, ни расстрелов крестьян по приказам губернаторов, ни убийств 2 министров, включая Великого принца, 33 губернаторов, 7 генералов террористами? Это новость. Я понял почему Николая не повесили. Бешеных собак стреляют.

Это Николай II террористов готовил ии приказывал убивать министров и губернаторов? Губернаторы должны были сидеть сложа руки и не принимать никаких мер?

>> людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.
>
>Конечно Кровавый не Грозный, и тем более не Великий. Но про "кротость" вы уж загнули. Более хамского отношения к народу, от крестьян до великих князей, ни один русский царь не демонстрировал. Как говорится, в семье не без урода.

Вы с народа-то вины не снимайте. Он что невинная овечка, что-ли?
От Iva
К Александр (16.10.2008 22:19:20)
Дата 17.10.2008 08:57:17

Re: Вот и...

Привет

>А террора не было?

терор был - порядка 7 тыс убитых чиновников и 8 тыс. прохожих.

>Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных,

С тысячами - не было. Приговорено 2500 чел, повешено 1200.


Владимир
От Борис
К Iva (17.10.2008 08:57:17)
Дата 17.10.2008 09:25:26

Re: Вот и...

На фоне последующих бурь это капля в море. На фоне же предшествующего спокойствия - буря...
От Iva
К Борис (17.10.2008 09:25:26)
Дата 17.10.2008 10:15:21

Конечно. (-)
От Борис
К Iva (17.10.2008 10:15:21)
Дата 18.10.2008 11:57:06

Re: Конечно.

А значит, нужно делать так, чтобы минимизировать эти бури - и не только сиюминутно, но и "стратегически".
От Iva
К Борис (18.10.2008 11:57:06)
Дата 18.10.2008 14:06:21

Нереально.

Привет

>А значит, нужно делать так, чтобы минимизировать эти бури - и не только сиюминутно, но и "стратегически".

К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране.

Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.


Владимир
От Борис
К Iva (18.10.2008 14:06:21)
Дата 18.10.2008 18:14:27

Re: Нереально.

>К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.

Тогда никакая политика вообще не имеет никакого смысла и значения.

Я ж говорю - минимизировать, а не "свести к нулю".

>Революция - это конец света в отдельно взятой стране.

Не всегда. Как говорит хозяин форума, не всегда революция связана с большим насилием, как не всегда и большое насилие связано с революцией

>Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.

Согласен, но при чем тут это?
От Iva
К Борис (18.10.2008 18:14:27)
Дата 18.10.2008 20:33:35

Re: Нереально.

Привет

>>К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.
>
>Тогда никакая политика вообще не имеет никакого смысла и значения.

В такие эпохи - скорее всего - да :-(.

Что еще больше усугубляет ситуацию - люди это понимающие не востребуются обществом и сами сторонятся политики. А политику вершать любители "простых" и "легких" решений.

>Я ж говорю - минимизировать, а не "свести к нулю".

>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране.
>
>Не всегда. Как говорит хозяин форума, не всегда революция связана с большим насилием, как не всегда и большое насилие связано с революцией

Серьезные - всегда.

>>Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.
>
>Согласен, но при чем тут это?

При том, что когда люди хотят революции - они ее получают. Люди хотят "лучшей" жизни и "простых" решений - они их получают.

А потом ужасаются - "хотели как лучше, а получилось, как всегда". А некоторые даже и не ужасаются, а хотят повторить.

Владимир
От Борис
К Iva (18.10.2008 20:33:35)
Дата 18.10.2008 20:45:35

Re: Нереально.

>Серьезные - всегда.

Мэйдзи "всего лишь" раздавил Сацумскуюое шляхетскую конфедерацию самурайское восстание.
От Iva
К Борис (18.10.2008 20:45:35)
Дата 19.10.2008 09:45:28

Re: Нереально.

Привет

>>Серьезные - всегда.
>
>Мэйдзи "всего лишь" раздавил Сацумскуюое шляхетскую конфедерацию самурайское восстание.

ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.

При Петре и в России прошли реформы Мейдзи.


Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 09:45:28)
Дата 19.10.2008 10:47:05

Re: Нереально.

>ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.

Мы, вообще-то, говорили "в общем", а Вы вдруг начинаете о конкретных ситуациях речь вести...

>При Петре и в России прошли реформы Мейдзи.

Были и серьезные различия.
От Iva
К Борис (19.10.2008 10:47:05)
Дата 19.10.2008 12:18:28

Re: Нереально.

Привет

>>ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.
>
>Мы, вообще-то, говорили "в общем", а Вы вдруг начинаете о конкретных ситуациях речь вести...

Вы привели пример, что всего лишь надо ...

Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 12:18:28)
Дата 19.10.2008 12:49:33

Re: Нереально.

>Вы привели пример, что всего лишь надо ...

Поясните, если несложно
От Iva
К Борис (19.10.2008 12:49:33)
Дата 19.10.2008 12:54:15

Re: Нереально.

Привет

>>Вы привели пример, что всего лишь надо ...
>
>Поясните, если несложно

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/256155.htm

Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 12:54:15)
Дата 19.10.2008 21:56:40

Re: Нереально.

Так это был пример того, как бывает.
От Н.Н.
К Игорь (16.10.2008 19:24:38)
Дата 16.10.2008 21:05:47

Re: Вот и...


>
> Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

Вам не кажется, что слишком кроткий и смиренный правитель может принести столько же вреда, сколько и тиран? Если он не может дать правильных ответов на вызовы времени? А если он этого не мог, т.к. был "смиренный", ну что сидел тогда у власти? Выращивал бы капусту на огороде.
От K
К Н.Н. (16.10.2008 21:05:47)
Дата 17.10.2008 05:27:47

Re: Вот и...

> Вам не кажется, что слишком кроткий и смиренный правитель может принести
> столько же вреда, сколько и тиран?

Например, болтун Горбачев. И царь,и Милошевич, как и в будущем Путин, все
они свою долю заслужили.
От Борис
К Александр (16.10.2008 17:58:51)
Дата 16.10.2008 18:18:47

Давайте все же не будем упрощать

Хотя с властей вины снимать нельзя, насколько мне известно, первые выстрелы 9 января были из толпы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (16.10.2008 18:18:47)
Дата 16.10.2008 23:06:36

Re: Какая разница?

Из толпы стреляет провокатор (он же сотрудник охранки), а в толпе убивают множество людей, никак с ним не связанных. Загвоздка в том, что впервые в город ввели войска, уже пригтовленные к большому расстрелу - с патронами по боевой норме. Накануне депутация писателей приходила в полицию с просьбой не стрелять, ее арестовали. Готовился показательный расстрел, и он разорвал "договор" народа с царем. Тогда это было всем очевидно, а теперь установки изменились.
Странно то, что Ельцину простить 4 октября не могут, хотя его вина несравнимо меньше. Там шли с хоругвями и петицией люди, в массе своей монархисты. А тут Макашов с автоматом.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2008 23:06:36)
Дата 16.10.2008 23:16:47

Может, и никакой - в общем контексте, так сказать

А в частных пунктах перегибать не стоит. Даже если все стрелявшие из толпы были провокаторы (чьи они были в конечном итоге? Может, Скептик Зыкин кое в чем прав?). Ибо тоже чревато мифами.
От Александр
К Борис (16.10.2008 18:18:47)
Дата 16.10.2008 22:35:52

Куда уж проще. Редкая свинья. К тому же попробовавшая крови

Второе свойство в образе царя и его окружения, которое сильной ударило по авторитету монархии – инфантильное отношение к смерти, к трагедии ее подданных. Это проявилось и сразу после 9 января, когда был устроен фарс с рабочей депутацией. Большая бесчувственность была проявлена и при подавлении революционных выступлений. Есть архивный фонд, в котором собраны рапорты полицейских чинов на вопиющую жестокость и противозаконность действий карательных экспедиций против крестьян. На этих рапортах пометки синим карандашом, сделанные рукой царя. Под каждой пометкой удостоверено каллиграфическим почерком: «Его императорским величеством собственноручно начертано» - и подпись начальника императорской канцелярии. Не стоило бы сейчас поминать эти надписи и шуточки, но тут не о личности царя речь, а об авторитете политического режима.

При этом бесчувственность распространялась и на жизнь и смерть даже близких людей (есть записи свидетелей и самого царя о том, как он вел себя при гибели от рук террориста, например, премьер-министра Столыпина). 4 февраля 1905 г. эсеры убили в Москве дядю царя, великого князя Сергея Александровича. Находившийся в тот момент при дворе принц Фридрих-Леопольд Прусский был, однако, приглашен в тот день к обеду, как будто ничего не произошло. После обеда, по воспоминаниям Б.Бюлова, царь и вел. кн. Александр Михайлович «развлекались тем, что перед изумленными глазами немецкого гостя сталкивали друг друга с узкого и длинного дивана».

После начала войны с Японией, которую большинство народа быстро стало воспринимать как трагедию, в правящей верхушке возникла теория «большой победоносной войны», которая, как считалось, укрепит монархию. Насколько верхушка уже была оторвана от реальности, говорит простодушная похвальба по этому поводу царя П.А.Столыпину, тогда саратовскому губернатору: «Если б интеллигенты знали, с каким энтузиазмом меня принимает народ, они так бы и присели». После цусимской катастрофы в течение нескольких лет в Госдуме и правительстве шли очень тяжелые дебаты о доктрине развития российского военного флота. Реакция царя на них также выглядела как фарс. Военный министр Сухомлинов рассказывал, как Николай II, одетый в морскую форму, сделал ему выговор: «Разрешите уж нам, морякам, самим принимать решения по тем вопросам, которые касаются флота».

Царь не ценил преданных России и самодержавию государственных деятелей, даже выдающихся (подобно Столыпину). Во многом это было вызвано тем, что из-за болезненно развитого самолюбия царь не любил спорить. Как-то он сам признался: «Я всегда во всем со всеми соглашаюсь, а потом делаю по-своему». Это создавало множество конфликтов на высших уровнях управления, сведения о них проникали в общество и подрывали авторитет верховной власти. Так, например, развивался большой конфликт монархии с земством в 1905 г. С одной стороны, царь как будто разрешал министру внутренних дел П.Д.Святополк-Мирскому вести переговоры с земцами и давал согласие на проведение ими своего съезда, а с другой - готовил отставку министра, который якобы зашел слишком далеко в соглашении с либеральной оппозицией.

За неделю до решающей беседы Мирского с лидером земцев Шиповым И.Л.Горемыкин, который четыре года был министром внутренних дел, предупредил Мирского об этой особенности царя: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете» [8, c. 22]. И сам Святополк-Мирский в беседе с С.Ю.Витте заметил, что царю нельзя верить, «ибо то, что сегодня он одобряет, завтра от этого отказывается». Он считал даже, что «все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war21.htm#hdr_31
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К Александр (16.10.2008 22:35:52)
Дата 17.10.2008 20:21:01

Re: вот и я о том же

Так ведут себя слабовольные и умственно ограниченные люди (когда хотят сказать хорошо, называют их тихими и смирными). Они стремятся окружить себя еще более серыми личностями, чтобы блистать на их фоне. А вредоносные последствия потом расхлебывать приходится всем и долго.
От Борис
К Александр (16.10.2008 22:35:52)
Дата 16.10.2008 23:20:46

Тогда все были хороши

об этом я напоминаю в спорах и антисоветчикам, и слишком рьяным сторонникам большевиков (которые тогда, впрочем, еще почти что пешком под стол как партия).
А в тезисах "Зеркала Русской Революции" правда с маразмом соседствовала.

Все непросто... Идея - идеей, историческая память - исторической памятью, а упрощать все же лишний раз ни к чему.
От SITR
К Игорь (10.10.2008 18:53:07)
Дата 10.10.2008 19:46:05

Re: Очень важное...

> За богоотступничество, за предательство царя и монархии, то есть за нарушение Соборной клятвы 1613 года, за то, что материальное стал ставить выше духовного, за то, что имея нормальную жизнь все не мог успокоится и хотел все большего, все искал себе сокровищ на земле, а не на Небе.

Да-да. "Отжиг" вполне в духе м-ра Брокльхерста ("Джен Эйр", глава 7).
От Iva
К SITR (10.10.2008 00:47:32)
Дата 10.10.2008 11:11:28

Re: не народ...

Привет

>>И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.
>
>Как Вы это себе представляете? Покаяться может только отдельный человек, но не весь народ.

Весь народ тоже может. Или его подавляющее большинство.
В реале для этого, как правило, нужны большие страдания. Как показывает история - меньшая часть народа кается и образует новый народ и новой государство, большая исчезает. Или весь народ исчезает полностью, если меньшей части не находится.

Владимир