От Monco
К Борис
Дата 27.09.2008 00:58:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Вот вы и проговорились.

>>а ни наплевть ли нам на этого неуловимого "кемта" и не заняться ли обсуждением реальных людей?
>
>А процитируйте для начала сами Льва Давидовича на этот счет

Вы выдвинули тезис, Вам и доказывать. С Вас цитата Троцкого "на этот счёт".
От Борис
К Monco (27.09.2008 00:58:17)
Дата 27.09.2008 19:00:24

Так просветите меня с Альмаром, я весь внимания

Альмара я уже как-то просил изложить его позицию, дабы ее вместе разобрать - чтоб потом не было обвинений в домыслах и поклепах. Но он что-то промолчал.

Более того, я не то чтобы прямо совсем-совсем отрицаю возможность "почвеннизации" "ортодоксального марксизма" - но:
1) по факту "почвеннизировали" идеологию "сталинисты" (как Россию по факту "собрали" в 1917-1922 большевики)
2) То, что я слышал пока от "марксистов-ортодоксов" - это по большей части оборона и оправдания, а не конкретная "почвеннизация"
От Monco
К Борис (27.09.2008 19:00:24)
Дата 28.09.2008 00:50:45

Учитесь за слова отвечать.

Вы написали: "Дык сказано же: Россия первой должна сгореть в огне мировой революции".

Отвечайте кто и когда это сказал, или Вы предпочитаете жить в иллюзорном мире созданном газетой "Завтра"?
От Борис
К Monco (28.09.2008 00:50:45)
Дата 28.09.2008 10:35:20

Нет уж, это Вы учитесь отвечать за идеологию, которую защищаете.


И прошу Вас поискать высказывания "марксистов-ортодоксов", которые прямо говорят об их русофобии (или просто о зашкаливающем "космополитизме") или были истолкованы как русофобия той или иной степени. И прокомментировать, что имелось в виду. И правдоподобно прокомментировать. Или хотя бы в общем изложить позицию. А то жизненный опыт подсказывает мне, что дым совсем уж без огня бывает редко (хотя и эту версию готов рассмотреть, сходу совсем уж не отвергая).

Я-то в этих конкретных вопросах кто? Обычный сетевой юзер, плюс избиратель, если угодно. Ваше дело рассказать хотя бы в общих чертах - а мое выводы сделать.

Итак, я Вас слушаю.
От Monco
К Борис (28.09.2008 10:35:20)
Дата 28.09.2008 14:25:36

Т.е. на грешную землю из облачных мечтаний возвращаться не желаете.

>И прошу Вас поискать высказывания "марксистов-ортодоксов", которые прямо говорят об их русофобии (или просто о зашкаливающем "космополитизме") или были истолкованы как русофобия той или иной степени.

Зачем мне это нужно делать? Если Вам нужно, то ищите, истолковывайте и затем обличайте.

>И прокомментировать, что имелось в виду. И правдоподобно прокомментировать. Или хотя бы в общем изложить позицию.

Я как-то прокомментировал конкретно для Вас "демократический панславянизм" Энгельса и высказывания Кара-Мурзы по этому вопросу, от Вас тогда возражений не последовало. И вот Вы опять кидаетесь в бой с открытым забралом, т.е. не имея абсолютно ничего, что можно было бы сказать по теме.

>А то жизненный опыт подсказывает мне, что дым совсем уж без огня бывает редко (хотя и эту версию готов рассмотреть, сходу совсем уж не отвергая).

Ну так рассмотрите. Для начала поищите источник "цитаты" Троцкого про Россию, которая должна сгореть в мировом пожаре.

>Я-то в этих конкретных вопросах кто? Обычный сетевой юзер, плюс избиратель, если угодно. Ваше дело рассказать хотя бы в общих чертах - а мое выводы сделать.

>Итак, я Вас слушаю.

Так я Вас развлекать не обязан и переубеждать Вас лично у меня никакой причины нет.
От Борис
К Monco (28.09.2008 14:25:36)
Дата 29.09.2008 21:20:18

Давайте вернемся...

Для начала попрошу у Вас прощения за свою неаккуратность и за резкость – как прошлую, так и «будущую».

// И вот Вы опять кидаетесь в бой с открытым забралом, т.е. не имея абсолютно ничего, что можно было бы сказать по теме. //

Ну, коль уж пошла ловля блох…

Я подколол Альмара за его извечное бунтарство, сильно отдающее, на мой взгляд, определенной направленностью, приведя расхожую метафору (хорошо, приписываемую) Троцкому и его последователям. После его возражения я выразил готовность его выслушать.
Вы зачем-то бросились защищать Альмара (с которым в его антисоветизме, как я успел заметить, не согласны, ну да ладно, воля Ваша, какую позицию в каком аспекте поддерживать), а заодно Троцкого, как будто Л.Д. дама, чью честь я скомпрометировал. Вставая в позу и требуя доказательств. Вы этот форум с судом не перепутали? Может, еще и сатисфакцию затребуете?

Поверьте, у меня тоже есть опыт защиты учения/доктрины, к коему/ей себя отношу, от необоснованных нападок. И «строгие формальные доказательства» и т.п. – далеко не всегда лучший способ. Очень часто куда важнее не слова, а реальные действия и настроения последователей. И можно хоть справку выписать, что «такой-то никогда не призывал к тому-то» - коли его апологеты имеют определенную тенденцию, формальная сторона вопроса уже мало имеет значения. (Тэтчер вон тоже, как известно, говорила не «обосновано проживание 15 млн», а «эффективно трудятся 15 млн», но, как показывает жизнь, понимать это следует именно в том смысле, в котором истолковал Паршев, хотя истолковал грубо).
Так что вопрос того, что имел в виду ЛДТ, отнюдь не сводится к тому, что он реально говорил, такова вот се ля ви…
От Almar
К Борис (27.09.2008 19:00:24)
Дата 27.09.2008 19:45:40

Вы в состоянии задать хоть один конкретный вопрос?

>Альмара я уже как-то просил изложить его позицию, дабы ее вместе разобрать - чтоб потом не было обвинений в домыслах и поклепах. Но он что-то промолчал.

ничего не понял. О чем речь? О какой позиции? Вы в состоянии задать хоть один конкретный вопрос?
От Борис
К Almar (27.09.2008 19:45:40)
Дата 27.09.2008 19:54:54

Снова кипятитесь? Вот Вам повод энергию в дело обратить:

В дело ответа на вопросы :))

1) Вы считаете, что общество, социальное строение/социальная история которого отличнно/а от Запада, является "отсталым" ("неправильным" и т.д.)?

2) Вы считаете, что любое добровольное подчинение человека обычаям, правительству, монарху является "холуйством"?

3) Вы считаете любой патриотизм изначально плохим?


Для начала так...
От Almar
К Борис (27.09.2008 19:54:54)
Дата 27.09.2008 20:25:12

Re: Снова кипятитесь?...

>1) Вы считаете, что общество, социальное строение/социальная история которого отличнно/а от Запада, является "отсталым" ("неправильным" и т.д.)?

опять же вопрос неконкретный. Какое именно общество и в чем его отличия от Запада? В общем случае ответ на этот вопрос отрицательный, хотя бы потому что это некое ваше мифическое общество может быть и передовым. Нот несомненно, что есть магистральная линия развития челоовечества. Общества могут опережать её, отсавать от неё или отклоняться в боковые ветви. В последнем случае они или заходят в тупик или рано или позно возвращаются на магистральную линию.

>2) Вы считаете, что любое добровольное подчинение человека обычаям, правительству, монарху является "холуйством"?

Холуйствовать можно только конкретным людям. Нельзя холуйствовать "обычаям", но можно посредством соблюдения обычаев холуйствовать кому-то.
Вы слыхали басню "Лиса и виноград"? Это я к тому, что как раз пытаться представить вынужденное подчинение якобы добровольным - это и есть холуйство.


>3) Вы считаете любой патриотизм изначально плохим?

Зачем? Я ж неоднократно указвал, что мы, прогрессивные люди, именно и являемся истинными патриотами.
От Борис
К Almar (27.09.2008 20:25:12)
Дата 29.09.2008 21:21:50

Спасибо за ответ, есть уточняющие вопросы

//опять же вопрос неконкретный. Какое именно общество и в чем его отличия от Запада?//

Ну хотя бы возьмем те же «крестьянско-общинные» по своему менталитету, «недовестернизированные» общества.

//Нот несомненно, что есть магистральная линия развития челоовечества. Общества могут опережать её, отсавать от неё или отклоняться в боковые ветви. В последнем случае они или заходят в тупик или рано или позно возвращаются на магистральную линию. //

Хочется сказать «ответ ясен», но я все же уточню.

Вопрос 4: нельзя ли поподробнее, в чем лично для Вас идеал развития человечества?

//пытаться представить вынужденное подчинение якобы добровольным - это и есть холуйство.//

«Совсем добровольным» подчинение вообще бывает редко. Например, человек очень часто выбирает из двух зол. Точнее, двух (или более) далеко не идеальных вариантов (идеальных, опять-таки, в реальной жизни мало). Налицо и «вынужденность», и «добровольность». Как тут быть?

Также реальная обстановка может быть такова, что бравировать своими истинными мотивами (напр., «я вас не ненавижу, но просто их ненавижу больше») может оказаться опасным для самого человека, а также для тех, с кем в одной лодке он оказался (и которую и вправду раскачивать ни к чему – ибо лучшей альтернативы пока нет).
И что же, следует фрондировать и здесь – иначе для Вас человек будет «холуем»?

//Зачем? Я ж неоднократно указвал, что мы, прогрессивные люди, именно и являемся истинными патриотами. //

Вопрос 5: А если Родина отлична от вашего идеала – она плоха? Как с ней быть, коли не хочет (хотя бы пока) с ним соглашаться?
От Almar
К Борис (29.09.2008 21:21:50)
Дата 30.09.2008 00:08:48

Re: Спасибо за...

>//опять же вопрос неконкретный. Какое именно общество и в чем его отличия от Запада?//
>Ну хотя бы возьмем те же «крестьянско-общинные» по своему менталитету, «недовестернизированные» общества.

что это общество по вашему мнению "незападное" - мы уже поняли. Повторять не надо. Скажите, в чем его "незападность" конкретно проявляется? На западе не было крестьян? Не было общин?

>Вопрос 4: нельзя ли поподробнее, в чем лично для Вас идеал развития человечества?

долго рассказывать. Например, чтобы было поменьше таких людей как вы, любезнейший.

>«Совсем добровольным» подчинение вообще бывает редко. Например, человек очень часто выбирает из двух зол. Точнее, двух (или более) далеко не идеальных вариантов (идеальных, опять-таки, в реальной жизни мало). Налицо и «вынужденность», и «добровольность». Как тут быть?

побольше молиться и не заморачивать себе голову философией, ибо польза от неё сомнительна, а вред очевиден

>Также реальная обстановка может быть такова, что бравировать своими истинными мотивами (напр., «я вас не ненавижу, но просто их ненавижу больше») может оказаться опасным для самого человека, а также для тех, с кем в одной лодке он оказался (и которую и вправду раскачивать ни к чему – ибо лучшей альтернативы пока нет).
>И что же, следует фрондировать и здесь – иначе для Вас человек будет «холуем»?

наплевать на моё мнение и холуйствовать дальше

>Вопрос 5: А если Родина отлична от вашего идеала – она плоха?

нет, она хороша.

>Как с ней быть, коли не хочет (хотя бы пока) с ним соглашаться?

задним числом подогнать описание идеала по наличествующие обстоятельства и можно смело рапортовать, что идеал достигнут
От Борис
К Almar (30.09.2008 00:08:48)
Дата 30.09.2008 22:06:43

Re: Спасибо за...

Не выдержали и выплеснули...
Ладно, остынете - может, еще чего конкретнее скажете, кроме ругани.
От Almar
К Борис (30.09.2008 22:06:43)
Дата 01.10.2008 11:15:02

Re: Спасибо за...

>Не выдержали и выплеснули...
>Ладно, остынете - может, еще чего конкретнее скажете, кроме ругани.

да кто вы такой, чтобы с вами прилинчые люди на конкретные темы разговаривали? Посмотрите на себя: разносите клевету, пропагандируете холуйство и т.п.
От Борис
К Almar (01.10.2008 11:15:02)
Дата 01.10.2008 11:36:29

А, посмел Вас подколоть да с Вами не согласиться.

>да кто вы такой, чтобы с вами прилинчые люди на конкретные темы разговаривали? Посмотрите на себя: разносите клевету, пропагандируете холуйство и т.п.

А, посмел Вас подколоть да с Вами не согласиться...

Немного Вы "напрогрессируете" человечество с таким подходом. Может, Вам лучше с себя начать, а?