От Игорь С.
К Р.К.
Дата 14.09.2008 10:44:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: на заметку:...

>Центральный Комитет Единой Коммунистической партии Грузии
>Тбилиси, 11 августа 2008 года"

>P.S. интересно, были ли у них какие-то заявления в связи с последовавшим российским вторжением

Даты "11 августа" недостаточно для ответа?

Все выше написанное является моим мнением
От Р.К.
К Игорь С. (14.09.2008 10:44:35)
Дата 14.09.2008 14:28:38

а Вам достаточно?

>>Центральный Комитет Единой Коммунистической партии Грузии
>>Тбилиси, 11 августа 2008 года"
>
>>P.S. интересно, были ли у них какие-то заявления в связи с последовавшим российским вторжением
>
>Даты "11 августа" недостаточно для ответа?

У меня нет информации, что именно они в дальнейшем предлагали/осуждали.
От Diver
К Р.К. (14.09.2008 14:28:38)
Дата 14.09.2008 18:05:13

Re: а Вам...

>У меня нет информации, что именно они в дальнейшем предлагали/осуждали.

Объективной, всесторонней информации, поступающей из, т.н., официальных источников, действительно очень мало. Не только о грузинской компартии, а и вообще…
(…В конце августа, мне случилось в командировке, целую неделю, без всякого дела 
("в ожидании Годо"-так начальству и докладывал),  проторчать  в гостинице Ханты-Мансийска
 и на ничегонеделании смотреть в телевизор. В основном – пресловутые "Вести".)

Что по поводу этих событий говорит сам Саакашвили? Что говорит его правительство? Дипломаты? Разные иностранные его сторонники? Вообще, т. ск., "противная сторона"? Как-то же они всё это объясняют?.. Или нет? – из телевизора, за пять рабочих дней, так и не выяснил. Информация подаётся очень однобоко. Противная сторона не выслушивается, до степени как будто её и вовсе нет.

За ту неделю, лишнее подтверждение получил, что манипуляция общественным сознанием продолжается и продолжается,.. а коли так, то и тому, что сообщают, особой веры, тоже нет.

Тем только и утешился, что отдал себе в этом отчет.
От IvZo
К Diver (14.09.2008 18:05:13)
Дата 17.09.2008 10:42:38

Перевод речи Саакашвили перед депутатами грузинского параламента

22 августа 2008 / 23:58
Президент Грузии Михаил Саакшвили встретился с членами парламентского бюро.


Приветствую Вас!

В первую очередь хочу сказать вам спасибо за проявленные в эти дни организованность и сплочённость.

Если и есть сегодня то, что победит нашего врага, то это наше единство.

Сегодня с нами находятся представители оппозиции. Вчера я видел по телевизору, как Гиорги Таргамадзе посетил Гори. Я слежу за выступлениями по телевизору. Больше нет необходимости в законе о люстрации. Достаточно посмотреть, что было сказано и кем, если это относилось к политическим заявлениям.

С другой стороны, посмотрите, кто и как повёл себя в Парламенте, кто и как повёл себя с иностранцами. Сегодня мы в ситуации, когда поражение Грузии может нанести лишь одна сила, это сами грузины.

Никакие танки нас не победят, если мы сохраним наше единство и твердость.

Весь мир встал на нашу защиту. На всё нужно время - на помощь и на пакет экономического восстановления.

Вчера Чешская Республика начала разговор о Плане Маршалла для Грузии. Это план, который после Второй Мировой Войны поставил на ноги всю Европу.

1 сентября в Париже собирается чрезвычайный совет руководителей стран Евросоюза по инициативе Президента Франции. Не припоминаю, когда в последний раз использовался такой механизм.

Цель программы - экономическое восстановление Грузии.

Экономика Грузии не только сохранится, но и в короткие сроки существенно вырастет.

Мы станем развитой европейской страной, если до этого сами себе не перережем глотку. Что привело нас к этим событиям? Что было теми штрихами нашего взаимодействия с Россией, и как мы очутились там, где находимся сегодня?

В 2004 году состоялся первый официальный визит в Москву.

Я встретился с российским президентом Путиным. Может быть, я ошибался, но я до сих пор полагал, что встреча была хорошей. Мы говорили откровенно. Он выразил желание развивать отношения с Грузией. Мы сказали, что мы весьма гибки. Первое, о чём он меня попросил, это было укрепление границы и оказание поддержки операции, проводившейся на Северном Кавказе.

У него были претензии к Эдуарду Шеварнадзе - мол, в его период граница была открыта, в Панкиси поступало оружие, где ситуация не контролировалась.

Я должен признаться, что мы действительно помогли русским в этом.

Мы начали совместные полёты возле границы, не допустили туда оружие, пресекли перемещение людей туда и обратно. Мы создали серьёзный фактор, который облегчил им решение этой задачи.

Потом были известные события в Аджарии. Вместо Тбилиси самолет Игоря Иванова приземлился в Батуми. Мы собирались дать Иванову гарантии для Аслана Абашидзе. Однако он нам позвонил и посоветовал нам отступить и успокоиться, этим он хотел выиграть время. Игорь Иванов продолжал свою активность. В это время народ уже выходил на улицы, Аслан Абашидзе улетел на самолёте Иванова.

Одним словом, русский генерал был в Батуми, и он всячески помогал Абашидзе.

Аслану Абашидзе дали несколько танков для маскарада, чтобы мы увидели, что у него они есть.

Мы знаем, как закончилось это противостояние.

На второй день я позвонил Владимиру Путину. Российский МИД начал делать циничные заявления, подобные заявления делались МИД-ом и в предыдущие дни. Я решил необходимым позвонить Владимиру Путину.

Я поблагодарил его за понимание ситуации. Я хорошо помню этот разговор; на мой вежливый комментарий он ответил мне грубо: "А сейчас запомните: мы не вмешивались в Аджарии, но не ждите от нас подарков в Южной Осетии и Абхазии."

После этого была серия провокаций в Цхинвали.

Тогда я принял решение – вывести наш воинский контингент по другой дороге. Это был момент, когда русские начали контролировать Цхинвали - сами, а не через сепаратистов. Тогда они выгнали из правительства нескольких его членов и заменили их русскими генералами и повысили боевую готовность. Они напрямую контролировали ситуацию и предотвращали любые попытки прямых переговоров с местным сообществом в Южной Осетии. Из тюрьмы был освобожден Парастоев, бывший лидером сепаратистов в 90-ых годах. Он хотел договариваться с Грузией, за что он был вновь арестован и подвергнут жестоким пыткам. То же случилось с Санакоевым, Каркусовым. Секретарь Национального Совета был взорван в собственном доме из-за того, что он несколько раз встречался с представителями нашего правительства.

В 2004 году на нас оказывали относительно небольшое давление, но после украинской революции российское правительство увидело, что именно представляет реальную угрозу. Поэтому они приняли активное участие в абхазских событиях.

Первый серьезный удар по Грузии был нанесен в январе 2006 года, когда были взорваны ЛЭП и газопроводы.

До того, в декабре, в Кремле собрали представителей российских энергокомпаний для того, чтобы узнать, как технически можно отключить электроэнергию в Грузии. На что те пожали плечами и ответили, что это повредит и российской энергетике. После этого, в январе, в Кавказских горах в нескольких местах были взорваны ЛЭП и газопроводы. Во взрывах обвинили террористов. Однако для взрывов была применена специальная пластиковая врывчатка, применяемая только спецназом.

Рассчёт российских спецслужб был таков – народ вышел бы на улицы, электричества не было бы, а правительство было бы заменено. Ничего этого не случилось.

Общество консолидировалось. Мы стали вкладывать средства в энергосектор. Через год мы стали экспортировать электроэнергию в Россию. Это усилило нас с энергетической точки зрения. Но это была первая попытка нас дестабилизировать.

В 2006 году российские службы стали еще активнее. Они создали несколько НГО (неправительственных организаций), стали финансировать группы Игоря Гиоргадзе, инвестировать в масс-медиа.
В 2006 году произошёл первый теракт – в Гори взорвали здание полиции. По этой причине мы задержали офицера российской военной разведки Бойко. У нас были доказательства, русские попросили отпустить его, это был настоящий террорист, но русские это не озвучивали.

У нас была надежда, что русские это оценят. Сделали то, что не каждая страна сделает. Думаю, что ошиблись мы, но Бойко мы передали русским. Они его отпустили, может и орденом наградили. С нашей стороны это был жест доброй воли. После этого их агенты стали действовать ещё активнее. Осенью 2006 года мы были вынуждены демонстративно задержать сотрудников военной разведки. Это вызвало большой шум. До этого против Грузии уже действовало винное и продуктовое эмбарго. Они (Россия) прекратили полёты самолётов в Грузию (гражданские авиарейсы). Мы этих офицеров передали обратно. У нас была надежда сохранить общение.

За это время происходило много провокаций. Хочу напомнить о попытке террористического акта против Кобы Давиташвили. Это получило следующее развитие. Коба Давиташвили выступил по телевидению, в своей речи он критиковал меня и заявил, что теперь хоть убейте меня, делайте со мной что хотите. Потом объявил, что против него был совершен теракт. Через несколько дней приходит ко мне министр внутренних дел и объявил, что и вправду против Кобы Давиташвили хотели устроить теракт. Его (Кобу) выслеживал этнический осетин, который жил в Церовани, недалеко от резиденции Президента. Сосед Кобы, у которого были какие-то свои проблемы, решил, что этот человек следит за ним, и тогда сосед ранил того человека. В его вещах нашлись данные на Давиташвили и вырезанная из газеты фотография (Кобы Давиташвили).

Мы проследили путь того человека до Москвы. Сняли видеокадры и прямо обратились к России, что этот человек был киллером для убийства оппозиционного лидера – Кобы Давиташвили. Если бы тогда Кобу убили, представьте, что бы началось! Что говорили бы - это кровавое правительство убило и Гиргвлиани и Давиташвили и давайте свергнем это правительство!

Это была дешёвая, но точно рассчитанная провокация. После этого мы пресекли покушение на зам начальника грузинской разведки со стороны российских спец служб. На встрече министров внутренних дел Большой Семёрки это дело рассматривалось как классическое дело новой тактики русских. Экономическое эмбарго не дало результатов, народ на улицы не вышел и не стал свергать правительство.

В прошлом году, перед самыми ноябрьскими событиями, по информации западных разведок, в Грузии появились воры в законе - Иваньков-"Япончик", который находится в хороших отношениях с российским правительством, и, если не ошибаюсь, Усоян. Они обсуждали планы свержения грузинского правительства. Когда я об этом услышал, мне это показалось невероятным. Я не мог понять, как какой-то "Япончик" может организовать революцию в Грузии. Я не отнесся к этому серьезно. Потом были выборы. Русские не смогли добиться результата. Грузинская экономика росла на 10%, в прошлом году - на 12%. В этом году было бы 11%, если бы нам не помешали. Это была самая быстрорастущая экономика в мире, не считая стран, у которых есть нефть и газ.

В 2006 году, когда эмбарго не смогло повредить нашей экономике, русские начали думать о военном вмешательстве. У нас есть несколько документов, подтверждающих этот факт. Россия вышла из договора об ограничении вооружений на Кавказе. Говорить об этом они начали в прошлом году, а в 2008 году вышли из договора.

Три тысячи бронемашин вошли на территорию Грузии. Россия не имела право такого делать до заключения соглашения этого года. У нас было 200 танков, потому что иметь больше мы не имели права. Россия отказалась от своих обязательств и ввела столько бронетехники, сколько захотела. Очевидно, что в Чечне в 1997 году русским не надо было столько танков.

Я сообщил нашим западным партнерам - русские концентрируют бронетехнику у границ Грузии. Вам не кажется, что это сигнал, они готовятся к чему-то серьезному?
Возможно, вы помните, как в прошлом году Путин открывал одну из военных баз в Дагестане и спросил: куда ведет эта дорога? Ему сказали, что дорога ведет в Грузию. Он сказал: "Немедленно ремонтируйте эту дорогу, нам нужна еще одна дорога, ведущая нас в Грузию." Не кажется ли вам, что эта фраза должна была разбудить мир? Зачем он ремонтировал дороги, ведущие в Грузию, для какой военной части? Когда Ларси уже была закрыта. Российское телевидение контролируется. Раз это передали - значит, он хотел, чтобы все услышали, что он говорит, что он обдумывает этот вопрос. Мир никак не среагировал на слова Путина. Тогда он понял, что на самом деле ничего не случится, если он это сделает.

В последний раз я встречался с ним в феврале. Когда мы вышли, министр иностранных дел Грузии Давид Бакрадзе сказал мне: "Они угрожают нам войной".

Потом был апрельский саммит (НАТО - пер.) в Бухаресте. На этом саммите была совершена стратегическая ошибка - вместо того, чтобы предоставить нам МАР, решение отложили до декабря, поскольку у нас в стране есть зоны конфликтов.

Потом Путин заявил западным лидерам, что если бы Украина и Грузия получили МАР, в этих странах началась бы война. Каков мог быть наш выбор в этих условиях? Было ли у нас иное решение, даже если бы мы прекратили процесс интеграции в НАТО? В этот период времени мы наблюдали процесс интервенции.
Первое, что произошло в Абхазии, - восстановление железнодорожной связи с Россией в гуманитарных целых.

Я объяснил канцлеру Германии, президенту США, госсекретарю и многим другим лидерам, что восстановление железной дороги в пустых Очамчире и Гали не имеет смысла, эту дорогу никогда не будут использовать для гражданских перевозок. Единственная функция, которая у нее могла быть, - это намерение России перебрасывать этим путем бронетехнику. Они ввели свои силы, и не для обороны Гали. Их войска рыскали вокруг Ткварчели и вели рекогносцировку, планируя атаку на Кодори - потому что дорогу через Кодори можно перекрыть в Ткварчели. Вот почему это выглядело как попытка отобрать у нас Кодори. Это была очевидная попытка атаки на Кодори.

Могу сказать, что я пытался разговаривать с русскими. Не публично, но теперь я об этом говорю. Я написал письмо президенту России с просьбой о переговорах. Я писал: может быть, мы сможем придти к какому-то соглашению - сначала вернуть наших беженцев до реки Кодори, разместить миротворцев на реке Кодори, и мы были бы готовы подписать новое соглашение, которое защищало бы территориальную целостность Грузии, мы заключили бы с ними какой-то договор, в котором были бы учтены и их интересы. Мы бы шаг за шагом вернули своих беженцев в Абхазию и посмотрели бы, как можно разрешить конфликт.

Если бы Россия хотела договориться и избежать войны, это было практически лучшее предложение, которое они могли получить. Они могли бы защитить свои интересы, легализовать свое присутствие в рамках международного права. Во-вторых, мы начинали экономически развивать этот регион и пытались разрешить этот вопрос мирно. Я послал это письмо Медведеву. Я получил циничный ответ из МИД РФ - на этой стадии слишком рано начинать думать о возвращении беженцев. В июне я встречался с Медведевым, встреча прошла хорошо, мы договорились еще раз встретиться в июле и обсудить все вопросы.

В Астане я вновь встретился с Медведевым, но его настроение уже изменилось. Было видно, что вступили в действие какие-то иные силы. Он дистанцировался от идеи встречи, начал выдвигать новые условия - потребовал немедленно вывести наши полицейские силы из Кодори. Фактически добровольный уход из Кодори означал бы сдачу Верхней Абхазии без борьбы.
Было очевидно, что они не хотят договариваться. Уже 1 июля у меня было чувство, что он знает что-то такое, чего не знаю я. В конце июля планировалась встреча со Штейнмайером, он собирался привезти свой план. Русские и абхазы сорвали встречу; они заявили, что встреча переносится на конец августа.

В мае один из ведущих российских военных экспертов высказал предположение, что нападение на Грузию случится в июле или в августе. После краткой встречи с Медведевым у меня осталось очень тяжелое впечатление. Когда меня после встречи увидел президент Назарбаев, он заметил, что никогда не видел меня в таком плохом настроении. Действительно, настроение было плохим, я чувствовал, что они готовятся к чему-то нехорошему.

В начале августа они завершили восстановление железной дороги в Абхазии. В июле начались атаки на Санакоева. Над Абхазией был сбит наш беспилотник, что русские отрицали, они сказали, что у грузин галлюцинации. Позже они признали другой факт нарушения воздушного пространства, и этим они проверяли реакцию Запада. ЕС потребовалось шесть дней, чтобы выпустить заявление по этому факту, и содержание заявления было таким: мы призываем обе стороны воздерживаться от провокаций. Это было прямым приглашением продолжать дальше. Практически международные организации заявили, что они в это дело не вмешиваются. У русских, очевидно, был план, и они его точно выполняли.

Мы знали, что в Абхазии и Южной Осетии сосредотачивались крупные силы. Они этого не скрывали. Они проводили на грузинской границе учения "по принуждении к миру в Грузии". Их всегда интересовало - какой будет реакция НАТО на те или иные их действия? Будет ли НАТО угрожать вводом своих сил? введут ли они корабли и самолеты? Но, в принципе, реакция была нулевой.

Об этом я имел беседы с западными лидерами. Но когда я говорил им, что Россия, возможно, начнет нас бомбить, они думали, что я преувеличиваю. В начале августа мы уже знали, что сконцентрированы большие силы. Важный факт: в начале июня они начали отслеживать на Северном Кавказе людей, имевших какие-либо связи с Грузией.

Они нашли несколько таких личностей и объявили их грузинскими шпионами. Они изгнали из своей армии всех, кто как-либо был связан с Грузией. Они усилили пограничный контроль в абхазской части. Все это выглядело как подготовка к вооруженному конфликту. Такое обычно бывает, когда готовятся крупные кампании.

Ситуация на Северном Кавказе стала такой напряженной, что летний сезон в Сочи провалился. В Абхазии все ждали русско-грузинской войны. Почему мы не думали, что они атакуют нас из Цхинвали? Потому что там диспозиция сил, как на шахматной доске. Во-вторых, атака на Цхинвали означала бы атаку на Тбилиси. Если они собирались рискнуть, им следовало бросить на Тбилиси очень большие силы. Вторжение только в Цхинвали не имело военного смысла. В Цхинвали мы бы выиграли эту кампанию. Все настоящие осетинские сепаратисты в этом конфликте были на стороне Грузии: Санакоев, Парастаев, Каркусов. Мы отстроили Курту, Тамарашени, мы сделали этот район невероятно красивым. Мы построили дороги, повысили зарплаты. Все больше и больше людей из Цхинвали начали ездить в Тбилиси. Мы открыли в Тбилиси осетинскую школу, привезли учителей.

Поэтому мы думали, что о Цхинвали беспокоиться нечего. Что бы ни происходило в Цхинвали, мы не реагировали; мы считали, что это только провокации. Мы думали, что если что-то начнется в Цхинвали, это будет знаком, что они что-то начинают в Абхазии, и нам надо мобилизовать силы на абхазском направлении.

За несколько дней до 7 августа на Северном Кавказе начали вербовать казаков. Набирали также пилотов-резервистов. У них гораздо больше самолетов, чем летчиков. Один из тех пилотов, которых мы сбили, не летал несколько лет; как мы поняли, и другой тоже. Они набирали и пенсионеров-отставников. Все это происходило за неделю до начала операции.
С каждым днем ситуация становилась все хуже и хуже. Я надеялся, что все успокоится. 7 августа я собирался лететь в Китай на открытие Олимпийских игр. Сначала собирался вылететь в 12:00, потом в семь. Без двадцати семь начальник моей протокольной службы сказал, что если мы собираемся наконец лететь, надо известить китайцев, в Пекине очередь самолетов на посадку. Я решил остаться.

Сначала мы решили, что к Цхинвали подойдет лишь одна бригада, потом добавили еще одну. Главные силы стояли в Западной Грузии. Мы оставили бригаду в Сенаки и не отозвали бригаду из Ирака. Даже раньше, когда бывали напряженные ситуации, мы всегда приводили в состояние готовности бригады; я всегда верил, что Россия не начнет такую крупномасштабную провокацию, хотя они и обстреливали нас из 120-миллиметровых орудий.

Когда я объявил об одностороннем прекращении огня, у нас был один убитый солдат и еще 4 раненых. Давид Кезерашвили (министр обороны) умолял меня открыть артиллерийский огонь, чтобы освободить дорогу и вывезти мертвого и раненых. Я ответил: что бы ни случилось, мы не можем открывать огонь, мы должны еще немного потерпеть. Мы начали звонить в Москву; накануне мы обращались к Попову (посол России), он отказался ехать в Цхинвали. Тогда мы послали в Цхинвали Темура Якобашвили (грузинский министр реинтеграции) разрядить ситуацию. Он там видел только Кулахметова (командир российских миротворцев), который сказал, что стреляют осетины.

За несколько дней до этого Кокойты был в России, заключал соглашение о сотрудничестве в области культуры с Московской областью - это был совершенно надуманный предлог. В те дни вся российская пресса была полна рассказов про Цхинвали. Из Цхинвали начали эвакуацию населения.

Вначале, когда они начали эвакуировать людей из Цхинвали, наш министр обороны сказал, что это пропагандистская кампания, и этих людей везут в молодежные лагеря. Но позже, когда мы все как следует выяснили, оказалось, что эвакуируют все гражданское население. Прежде они никогда такого не делали. И к этому добавлялась мобилизация летчиков на Северном Кавказе.

Они предлагали каждому казаку по 10,000 рублей за каждую операцию. На самом деле их посылали на грабеж. Все наши попытки связаться с российским руководством провалились.

Президент Медведев отдыхал на Волге. У Путина не было желания разговаривать. В руководстве МИД говорили, что им ничего не известно, что Кокойты их больше не слушает. Тем временем мы видели, что в России происходит мобилизация. В ночь на 6 августа российские пограничники вступили на территорию Грузии через Рокский туннель и заявили, что отныне российские пограничные войска контролируют и второй конец туннеля. Это было прямым знаком начала интервенции.

В Джаве (Южная Осетия) все лето строилась военная база. Рабочие получали 1,200 евро в месяц, это невероятно много. Они построили несколько таких баз в Очамчире и Гали (Абхазия) и завезли туда огромное количество горючего. Этого горючего хватило бы на 100,000 человек. Когда я спросил Вано Мерабишвили (МВД Грузии), зачем им столько горючего, он пожал плечами и сказал, что либо они собираются ввести 100,000 солдат, либо просто планируют продать все это на черном рынке. Больше ни для чего такое количество топлива в Гали было не нужно.

В конце июля мы получили информацию, что в Сочи погрузили 200 танков с надписью "Абхазия". Мы спросили об этом наших западных партнеров - они не подтвердили и не опровергли эту информацию. В 2006 году Путин сказал мне: "Мы вам устроим Северный Кипр". Я всегда думал о Северном Кипре применительно к Абхазии. Думал, что они займут линию реки Ингури и введут большие силы.

Услышав новость о 200 танков, я вспомнил слова Путина, сказанные в 2006 году; я спросил наших военных: сможем ли мы остановить эти танки? Они ответили, что если русские нас опередят, нам надо иметь заранее подготовленный план, что делать с этими танками в Абхазии. Это бы полностью изменило баланс сил. Им надо было укрепить этими танками линию Ингури, чтобы лишить нас возможности укрепить Кодори; потом они перерезали бы новую дорогу в Цхинвали, высадили бы войска в Верхнем Кодори и очистили бы территорию от нашей полиции и местного населения. Они в точности осуществили этот сценарий - с тем дополнением, что первый удар был по Цхинвали.
7 августа началось в нескольких наших деревнях. Их обстреливали из деревни Хетагурово и других точек, с позиций российских миротворцев, что русские отрицают. Но когда мы ночью получили информацию, что военная техника подходит к Рокскому туннелю, мы приняли решение. Мы выполняли мирный договор до конца, возможно, в этом была наша ошибка. У нас не было тяжелой техники и вооружений в Тамарашени, Курте и других деревнях - в соответствии с соглашением.

К этому времени ввести войска было невозможно, поскольку они уже бомбили дорогу. Единственным способом задержать их вступление в беззащитные деревни было применить среднекалиберную артиллерию и взорвать мост Диди Гупта и Рокский туннель. Как только они миновали эти точки, путь на Тамарашени и Цхинвали был открыт.

Поэтому, когда они начали ввод войск, через несколько минут мы приняли решение открыть по врагу огонь. Разумеется, мы ответили огнем и по осетинским позициям, с которых нас обстреливали - по центру Цхинвали, зданиям правительства и министерства обороны.

Я отдал войскам очень жесткие распоряжения начать ответный огонь, сдержать ввод бронетехники, но ни при каких обстоятельствах не бомбить Цхинвали с воздуха и не бить по гражданским целям.

Я очень строго контролировал выполнение этих инструкций, и наши солдаты действительно их выполняли.

Первый вылет был рано утром, на рассвете, в направлении Джавы и Роки. Наши пилоты сообщили нам, что вся дорога забита российской военной техникой и солдатами.

Расстояние в 120 километров невозможно покрыть за два-три часа, если вас там еще не было. Если мы сравним скорость их ввода и скорость их вывода, станет очевидно, что они уже были там, когда все началось. Я молчу об источниках, которыми мы там располагали. Разумеется, наша разведка в Цхинвали работала как следует.

Наша артиллерия уничтожила существенную часть этой техники; наша 4 бригада и бригада Коджори уничтожили несколько сотен солдат агрессора; должен сказать, это меня не радует.

Был ранен генерал Хрулев, прежде служивший в так называемом правительстве Южной Осетии. Он все бросил и вместе со своим водителем бежал во Владикавказ.

Тем временем Путин приезжает во Владикавказ, собирает новые силы и практически все силы, которые у них там были, направляются в Грузию. Только значительная часть 58 армии к тому времени была уже выведена из строя.

Они совершили 200 боевых вылетов - фактически в воздух подняли все их воздушные силы; большая часть черноморского флота, как и планировалось, вошла в порт Очамчира (Абхазия).

Кстати, хочу подчеркнуть, что расчистка очамчирского порта началась в декабре, 9 месяцев назад. Это сразу вызвало подозрения, зачем все это делается; другой причины не было - гражданские суда не заходят в порт и, соответственно, у российских военных инженеров не было других резонов расчищать подводное пространство от водорослей.

Одним словом, это была военная операция, спланированная много месяцев назад.
Вернемся к последним событиям. Мы остановили их в первый день, во второй день и в третий день, а когда они не смогли продвигаться вперед, к блокпосту Ларс подошли еще 500 танков.

Я сразу связался с нашими людьми; Вано Мерабишвили сказал: "Я попробую их задержать со своими двумя сотнями солдат, но долго я их сдерживать не смогу". Хотя у нас было какое-то количество противотанкового оружия, было бы трудно удерживать 500 наступающих и стреляющих танков - они бы окружили нашу армию с тыла.

Если бы мы в этой ситуации не дали армии приказ отступать, они бы ее полностью уничтожили; это означало бы не только уничтожение армии, но и разрушение окрестных деревень, городов Гори, Каспи, Кашури и всего вокруг.

Это решение уже пора было принимать.

К этому времени мир уже проснулся, несмотря на Олимпийские игры и все прочее, президент Буш вернулся в США, и американцы сделали в высшей степени жесткие заявления. Президент Саркози сделал очень резкие шаги и заявления, когда приехал в Грузию.

В тот самый день, когда танки двигались по направлению к Тбилиси, французы нас об этом предупредили. Были разговоры, что танки идут, чтобы свалить правительство - и уничтожить Грузию.

Лавров даже сказал нескольким своим партнерам, что их цель - уничтожение, разрушение Грузии. Он буквально так сказал, не упоминая о Цхинвали.

Через час после заявления президента Буша танки, шедшие на Тбилиси, остановились, а еще через час сошли с главной дороги.

Это была агрессия и интервенция, которую планировали многие месяцы, а возможно, и годы.

Время спланировали очень точно: саммит НАТО будет в декабре, американская администрация меняется, т.е., по их мнению, нынешняя администрация неспособна принимать решения. К концу года США собираются сокращать военный контингент в Ираке - а это значит, у них появятся дополнительные силы для дислокации в других регионах. Нужно было атаковать в августе - к концу октября воевать в Цхинвали и Кодори было бы очень трудно из-за погодных условий.

Для такого типа атак август - идеальный месяц, да еще и Олимпийские игры, которые должны были полностью заслонить эти события.

Первое клише - что грузины уничтожили 2,000 человек, хотя когда мы вошли, там просто не было 2 тысяч людей - всех эвакуировали, в городе были только русские солдаты; они также признали, что погибли 50 российских солдат. Но что в Цхинвали делали "добровольцы", откуда они там взялись? Об этом они ничего не говорят.

Думаю, наша армия сражалась очень хорошо. Возможно, были ошибки в планировании, и не все офицеры были профессионалами высокого уровня, но они воевали очень храбро - и, к несчастью, большинство из них погибли.
Если бы не их самоотверженность в первые три дня, российская армия разрушила бы Тбилиси так, что к тому моменту, как на четвертый день пробудился мир, ни Тбилиси, ни Грузии уже бы не существовало; все бы вздохнули и ограничились соболезнованиями.

Грузия выстояла и начала войну против если не сильнейшей, то самой безжалостной и жестокой военной силы в мире. В последний раз такое случилось в 1939 году, когда такое сделала Финляндия. В Чехословакию, Венгрию и Афганистан российская армия вошла, практически не встретив сопротивления.

В эти дни они ввели в Грузию 80,000 военнослужащих и наемников - такое же количество, как сначала вошли в Афганистан, чуть меньше, чем вошло в Чехословакию и столько же сил, с какими Сталин брал линию Маннергейма - первая армия, вступившая на эту гораздо большую, чем Грузия, территорию, насчитывала 120-130 тысяч человек. Сравните территорию Афганистана и территорию Грузии - и вы поймете, что такое для нас 80,000 солдат и 3,000 единиц бронетехники.

Если кто-то думает, что Грузия спровоцировала эти события, пусть посчитает, как возможно ввести такое количество военной техники за несколько часов, если не было плана и сценария, готовившегося несколько месяцев, и если они не подготовили эту технику заранее.

К сожалению, сейчас, когда мы говорим нашим западным партнерам, что они должны были видеть, что здесь готовится, они отвечают, что их внимание было сосредоточено в другом месте, и спутники были направлены на Ирак.

Одним словом, это был серьезный провал международной разведки. Если бы они это знали, они бы не скрыли этого от нас. Мы их предупреждали, мы знали, что в Абхазию направляются 200 танков - а они не знали.

Чем мотивирована российская военная агрессия? Как бы ни хотелось кому-то в это верить, эта мотивация не персональная, это чушь, когда говорят, что причиной агрессии стало то, что я оскорбил Путина - они сами это сочинили, они сами в это верят и хотят, чтобы в это поверили другие.

На самом деле не было ничего, кроме исключительно вежливого и чрезвычайно благоприятного предложения.

Мы говорили им, что готовы к любым соглашениям, только не трогайте нашу территорию. По их словам, сначала мы должны реформироваться, начать вести себя по-другому, и лишь тогда они начнут с нами разговаривать. Это и было темой наших бесед: что сначала - курица или яйцо?

Во время всех встреч мы подчеркивали, что нам важны не США и не Европа - нам важна Грузия!

Все дело в том, что Грузия занималась не только риторикой - это делало прежнее правительство - но создала такую модель развития страны, которая фундаментально неприемлема для российского политического класса. Мы создали демократическую систему.

Наши телеканалы показывали их интервенцию, как телеканалы европейских демократических стран.

Мы создали общество, которое не раскололось. Они думали, что подойдут со своими танками к Тбилиси, и будет, как в 1921 году, когда правительство бежало. Так и сейчас все помчатся на своих частных самолетах извлекать деньги со своих тайных счетов в Швейцарии. У нас нет ни частных самолетов, ни частных счетов, - и, что важнее всего, у нас нет родины, которую мы могли бы проиграть и сдать им.

Они думали, что Грузия распадется на простые составляющие, в Самгрело начнется бунт, в разных частях страны поднимутся беспорядки, в Джавахети, Мамеули и Аджарии начнутся митинги - так они воображали.

Сегодня в Самгрело невообразимое единство, это новая грузинская государственность.

Несколько лет назад грузинская полиция не могла вступить в Джавахети - там было дислоцировано российское подразделение, эта территория практически была под оккупацией, а о местной полиции и говорить было нечего - она нам совсем не подчинялась.

В эти дни первыми задержали русские танки спецподразделения, состоявшие по большей части из этнических армян Ахалкалаки. Они героически встали перед русской армией и не дали ей пройти. Это новая Грузия!

На наших соседей оказывали давление, чтобы они тоже что-то предприняли, но получили полный отказ.

Они не могут вообразить, что грузинская полиция больше не берет взяток.

У них была такая пропаганда - грузины мрут от голода, все в разрухе, показывали окопы и комментировали "посмотрите, как ужасно они живут, вот она, их революция!"

Потом они уже не могли говорить таких вещей. Я хорошо помню, как Анатолий Чубайс сказал: "Мы должны копировать грузинскую модель, а не венесуэльскую". Чубайс теперь стал другим, он их представитель. Многие русские признавали наше быстрое развитие.

Когда я говорил, что Батуми будет гораздо лучше Сочи, я не преувеличивал, так действительно будет. Во время всей этой войны строительные работы не прекращались ни на один день.

Почему они особенно хотели уничтожить полицию? Самолеты искали полицейские подразделения и участки и сбрасывали на них бомбы. Они особенно охотились за нашей полицией. Как только полиция прекратила бы функционировать, на улицы вышли бы мародеры и начали убивать людей, как было в 1992-93 годах.

В эти дни преступность в Грузии не только не выросла, но и упала. В Самгрело, где русские конфисковали у полицейских оружие, полицейские сумели поддерживать общественный порядок без оружия. Вот что их огорчило. В Грузии сложилось настоящее европейское общество, настоящий европейский госаппарат и настоящий европейский политический класс.

В эти дни вы вели себя, как ведут себя европейские политики. Они (русские) не могут этого представить. С их точки зрения это дикая страна, где стоит немного расслабиться - и все вернется на круги своя. И вдруг они обнаружили, что вторглись в развитую европейскую страну, где люди не палят из автоматов, и не подчинаются им; где у людей нет страха в глазах; где люди говорят - мы нормальная страна, и им здесь не место.

Вы видели, как вся Грузия собралась в Тбилиси. В эти дни российское посольство проводило опросы общественного мнения (они их заказывали своим агентам, чтобы получить реальную картину).

На четвертый день они их собрали и решили: "эти грузины не люди, после всего этого они все еще поддерживают свое правительство". Если бы не это, они бы так просто не ушли. У них такая психология - если вы боитесь, они начинают пугать вас еще сильнее.

Сегодня Грузия определила свою европейскую судьбу

http://aillarionov.livejournal.com/19758.html#cutid1

Текст на англ.яз.: http://www.president.gov.ge/?l=E&m=0&sm=1&st=0&id=2721
От Александр
К IvZo (17.09.2008 10:42:38)
Дата 26.09.2008 00:14:55

Не понимаю как Алмар такой холуизм проглядел.

Наверное перед буржуями холуйствовать можно.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Борис
К Александр (26.09.2008 00:14:55)
Дата 26.09.2008 00:23:01

Дык сказано же:

Россия первой должна сгореть в огне мирового финансового кризиса мировой революции.

А остальные еще посмотрят...

А посему бунтовать можно и нужно только в России.
От Almar
К Борис (26.09.2008 00:23:01)
Дата 26.09.2008 10:19:02

а кем сказано то ?

>Россия первой должна сгореть в огне мирового финансового кризиса мировой революции.
>А остальные еще посмотрят...

а кем сказано то ?

>А посему бунтовать можно и нужно только в России.

Русским в России. Американцам (вроде Александра) в Америке.
От Александр
К Almar (26.09.2008 10:19:02)
Дата 26.09.2008 21:21:00

Что это? Троцкисты разбежались по национальным квартирам?

Чисто второй интернационал.
А как же мировая леворюция?
------------------------
http://www.orossii.ru
От Борис
К Almar (26.09.2008 10:19:02)
Дата 26.09.2008 21:16:26

Re: а кем...

>а кем сказано то ?

Кем-то явно, Вами неявно...

>Русским в России. Американцам (вроде Александра) в Америке.

Альмару на форуме...

"Правитель правит, подданные поддают подданствуют" (С)Конфуций
От Almar
К Борис (26.09.2008 21:16:26)
Дата 26.09.2008 22:43:02

Re: а кем...

>Кем-то явно,

а ни наплевть ли нам на этого неуловимого "кемта" и не заняться ли обсуждением реальных людей?

>Вами неявно...

ну раз сказано неявно, то и пожурили бы меня тоже "неявно". Так нет ведь, все норовят "явно" меня грязью полить.


От Борис
К Almar (26.09.2008 22:43:02)
Дата 26.09.2008 22:58:53

Re: а кем...

>а ни наплевть ли нам на этого неуловимого "кемта" и не заняться ли обсуждением реальных людей?

А процитируйте для начала сами Льва Давидовича на этот счет

>>Вами неявно...
>
>ну раз сказано неявно, то и пожурили бы меня тоже "неявно". Так нет ведь, все норовят "явно" меня грязью полить.

А что ж Вы встрепенулись? Прямо, пардон, пословица о, скажем так, правонарушителе, его головном уборе и огне вспоминается...

Впрочем, прошу прощения, если задел Вас. Злой я стал в последнее время, признаю...
От Monco
К Борис (26.09.2008 22:58:53)
Дата 27.09.2008 00:58:17

Вот вы и проговорились.

>>а ни наплевть ли нам на этого неуловимого "кемта" и не заняться ли обсуждением реальных людей?
>
>А процитируйте для начала сами Льва Давидовича на этот счет

Вы выдвинули тезис, Вам и доказывать. С Вас цитата Троцкого "на этот счёт".
От Борис
К Monco (27.09.2008 00:58:17)
Дата 27.09.2008 19:00:24

Так просветите меня с Альмаром, я весь внимания

Альмара я уже как-то просил изложить его позицию, дабы ее вместе разобрать - чтоб потом не было обвинений в домыслах и поклепах. Но он что-то промолчал.

Более того, я не то чтобы прямо совсем-совсем отрицаю возможность "почвеннизации" "ортодоксального марксизма" - но:
1) по факту "почвеннизировали" идеологию "сталинисты" (как Россию по факту "собрали" в 1917-1922 большевики)
2) То, что я слышал пока от "марксистов-ортодоксов" - это по большей части оборона и оправдания, а не конкретная "почвеннизация"
От Monco
К Борис (27.09.2008 19:00:24)
Дата 28.09.2008 00:50:45

Учитесь за слова отвечать.

Вы написали: "Дык сказано же: Россия первой должна сгореть в огне мировой революции".

Отвечайте кто и когда это сказал, или Вы предпочитаете жить в иллюзорном мире созданном газетой "Завтра"?
От Борис
К Monco (28.09.2008 00:50:45)
Дата 28.09.2008 10:35:20

Нет уж, это Вы учитесь отвечать за идеологию, которую защищаете.


И прошу Вас поискать высказывания "марксистов-ортодоксов", которые прямо говорят об их русофобии (или просто о зашкаливающем "космополитизме") или были истолкованы как русофобия той или иной степени. И прокомментировать, что имелось в виду. И правдоподобно прокомментировать. Или хотя бы в общем изложить позицию. А то жизненный опыт подсказывает мне, что дым совсем уж без огня бывает редко (хотя и эту версию готов рассмотреть, сходу совсем уж не отвергая).

Я-то в этих конкретных вопросах кто? Обычный сетевой юзер, плюс избиратель, если угодно. Ваше дело рассказать хотя бы в общих чертах - а мое выводы сделать.

Итак, я Вас слушаю.
От Monco
К Борис (28.09.2008 10:35:20)
Дата 28.09.2008 14:25:36

Т.е. на грешную землю из облачных мечтаний возвращаться не желаете.

>И прошу Вас поискать высказывания "марксистов-ортодоксов", которые прямо говорят об их русофобии (или просто о зашкаливающем "космополитизме") или были истолкованы как русофобия той или иной степени.

Зачем мне это нужно делать? Если Вам нужно, то ищите, истолковывайте и затем обличайте.

>И прокомментировать, что имелось в виду. И правдоподобно прокомментировать. Или хотя бы в общем изложить позицию.

Я как-то прокомментировал конкретно для Вас "демократический панславянизм" Энгельса и высказывания Кара-Мурзы по этому вопросу, от Вас тогда возражений не последовало. И вот Вы опять кидаетесь в бой с открытым забралом, т.е. не имея абсолютно ничего, что можно было бы сказать по теме.

>А то жизненный опыт подсказывает мне, что дым совсем уж без огня бывает редко (хотя и эту версию готов рассмотреть, сходу совсем уж не отвергая).

Ну так рассмотрите. Для начала поищите источник "цитаты" Троцкого про Россию, которая должна сгореть в мировом пожаре.

>Я-то в этих конкретных вопросах кто? Обычный сетевой юзер, плюс избиратель, если угодно. Ваше дело рассказать хотя бы в общих чертах - а мое выводы сделать.

>Итак, я Вас слушаю.

Так я Вас развлекать не обязан и переубеждать Вас лично у меня никакой причины нет.
От Борис
К Monco (28.09.2008 14:25:36)
Дата 29.09.2008 21:20:18

Давайте вернемся...

Для начала попрошу у Вас прощения за свою неаккуратность и за резкость – как прошлую, так и «будущую».

// И вот Вы опять кидаетесь в бой с открытым забралом, т.е. не имея абсолютно ничего, что можно было бы сказать по теме. //

Ну, коль уж пошла ловля блох…

Я подколол Альмара за его извечное бунтарство, сильно отдающее, на мой взгляд, определенной направленностью, приведя расхожую метафору (хорошо, приписываемую) Троцкому и его последователям. После его возражения я выразил готовность его выслушать.
Вы зачем-то бросились защищать Альмара (с которым в его антисоветизме, как я успел заметить, не согласны, ну да ладно, воля Ваша, какую позицию в каком аспекте поддерживать), а заодно Троцкого, как будто Л.Д. дама, чью честь я скомпрометировал. Вставая в позу и требуя доказательств. Вы этот форум с судом не перепутали? Может, еще и сатисфакцию затребуете?

Поверьте, у меня тоже есть опыт защиты учения/доктрины, к коему/ей себя отношу, от необоснованных нападок. И «строгие формальные доказательства» и т.п. – далеко не всегда лучший способ. Очень часто куда важнее не слова, а реальные действия и настроения последователей. И можно хоть справку выписать, что «такой-то никогда не призывал к тому-то» - коли его апологеты имеют определенную тенденцию, формальная сторона вопроса уже мало имеет значения. (Тэтчер вон тоже, как известно, говорила не «обосновано проживание 15 млн», а «эффективно трудятся 15 млн», но, как показывает жизнь, понимать это следует именно в том смысле, в котором истолковал Паршев, хотя истолковал грубо).
Так что вопрос того, что имел в виду ЛДТ, отнюдь не сводится к тому, что он реально говорил, такова вот се ля ви…
От Almar
К Борис (27.09.2008 19:00:24)
Дата 27.09.2008 19:45:40

Вы в состоянии задать хоть один конкретный вопрос?

>Альмара я уже как-то просил изложить его позицию, дабы ее вместе разобрать - чтоб потом не было обвинений в домыслах и поклепах. Но он что-то промолчал.

ничего не понял. О чем речь? О какой позиции? Вы в состоянии задать хоть один конкретный вопрос?
От Борис
К Almar (27.09.2008 19:45:40)
Дата 27.09.2008 19:54:54

Снова кипятитесь? Вот Вам повод энергию в дело обратить:

В дело ответа на вопросы :))

1) Вы считаете, что общество, социальное строение/социальная история которого отличнно/а от Запада, является "отсталым" ("неправильным" и т.д.)?

2) Вы считаете, что любое добровольное подчинение человека обычаям, правительству, монарху является "холуйством"?

3) Вы считаете любой патриотизм изначально плохим?


Для начала так...
От Almar
К Борис (27.09.2008 19:54:54)
Дата 27.09.2008 20:25:12

Re: Снова кипятитесь?...

>1) Вы считаете, что общество, социальное строение/социальная история которого отличнно/а от Запада, является "отсталым" ("неправильным" и т.д.)?

опять же вопрос неконкретный. Какое именно общество и в чем его отличия от Запада? В общем случае ответ на этот вопрос отрицательный, хотя бы потому что это некое ваше мифическое общество может быть и передовым. Нот несомненно, что есть магистральная линия развития челоовечества. Общества могут опережать её, отсавать от неё или отклоняться в боковые ветви. В последнем случае они или заходят в тупик или рано или позно возвращаются на магистральную линию.

>2) Вы считаете, что любое добровольное подчинение человека обычаям, правительству, монарху является "холуйством"?

Холуйствовать можно только конкретным людям. Нельзя холуйствовать "обычаям", но можно посредством соблюдения обычаев холуйствовать кому-то.
Вы слыхали басню "Лиса и виноград"? Это я к тому, что как раз пытаться представить вынужденное подчинение якобы добровольным - это и есть холуйство.


>3) Вы считаете любой патриотизм изначально плохим?

Зачем? Я ж неоднократно указвал, что мы, прогрессивные люди, именно и являемся истинными патриотами.
От Борис
К Almar (27.09.2008 20:25:12)
Дата 29.09.2008 21:21:50

Спасибо за ответ, есть уточняющие вопросы

//опять же вопрос неконкретный. Какое именно общество и в чем его отличия от Запада?//

Ну хотя бы возьмем те же «крестьянско-общинные» по своему менталитету, «недовестернизированные» общества.

//Нот несомненно, что есть магистральная линия развития челоовечества. Общества могут опережать её, отсавать от неё или отклоняться в боковые ветви. В последнем случае они или заходят в тупик или рано или позно возвращаются на магистральную линию. //

Хочется сказать «ответ ясен», но я все же уточню.

Вопрос 4: нельзя ли поподробнее, в чем лично для Вас идеал развития человечества?

//пытаться представить вынужденное подчинение якобы добровольным - это и есть холуйство.//

«Совсем добровольным» подчинение вообще бывает редко. Например, человек очень часто выбирает из двух зол. Точнее, двух (или более) далеко не идеальных вариантов (идеальных, опять-таки, в реальной жизни мало). Налицо и «вынужденность», и «добровольность». Как тут быть?

Также реальная обстановка может быть такова, что бравировать своими истинными мотивами (напр., «я вас не ненавижу, но просто их ненавижу больше») может оказаться опасным для самого человека, а также для тех, с кем в одной лодке он оказался (и которую и вправду раскачивать ни к чему – ибо лучшей альтернативы пока нет).
И что же, следует фрондировать и здесь – иначе для Вас человек будет «холуем»?

//Зачем? Я ж неоднократно указвал, что мы, прогрессивные люди, именно и являемся истинными патриотами. //

Вопрос 5: А если Родина отлична от вашего идеала – она плоха? Как с ней быть, коли не хочет (хотя бы пока) с ним соглашаться?
От Almar
К Борис (29.09.2008 21:21:50)
Дата 30.09.2008 00:08:48

Re: Спасибо за...

>//опять же вопрос неконкретный. Какое именно общество и в чем его отличия от Запада?//
>Ну хотя бы возьмем те же «крестьянско-общинные» по своему менталитету, «недовестернизированные» общества.

что это общество по вашему мнению "незападное" - мы уже поняли. Повторять не надо. Скажите, в чем его "незападность" конкретно проявляется? На западе не было крестьян? Не было общин?

>Вопрос 4: нельзя ли поподробнее, в чем лично для Вас идеал развития человечества?

долго рассказывать. Например, чтобы было поменьше таких людей как вы, любезнейший.

>«Совсем добровольным» подчинение вообще бывает редко. Например, человек очень часто выбирает из двух зол. Точнее, двух (или более) далеко не идеальных вариантов (идеальных, опять-таки, в реальной жизни мало). Налицо и «вынужденность», и «добровольность». Как тут быть?

побольше молиться и не заморачивать себе голову философией, ибо польза от неё сомнительна, а вред очевиден

>Также реальная обстановка может быть такова, что бравировать своими истинными мотивами (напр., «я вас не ненавижу, но просто их ненавижу больше») может оказаться опасным для самого человека, а также для тех, с кем в одной лодке он оказался (и которую и вправду раскачивать ни к чему – ибо лучшей альтернативы пока нет).
>И что же, следует фрондировать и здесь – иначе для Вас человек будет «холуем»?

наплевать на моё мнение и холуйствовать дальше

>Вопрос 5: А если Родина отлична от вашего идеала – она плоха?

нет, она хороша.

>Как с ней быть, коли не хочет (хотя бы пока) с ним соглашаться?

задним числом подогнать описание идеала по наличествующие обстоятельства и можно смело рапортовать, что идеал достигнут
От Борис
К Almar (30.09.2008 00:08:48)
Дата 30.09.2008 22:06:43

Re: Спасибо за...

Не выдержали и выплеснули...
Ладно, остынете - может, еще чего конкретнее скажете, кроме ругани.
От Almar
К Борис (30.09.2008 22:06:43)
Дата 01.10.2008 11:15:02

Re: Спасибо за...

>Не выдержали и выплеснули...
>Ладно, остынете - может, еще чего конкретнее скажете, кроме ругани.

да кто вы такой, чтобы с вами прилинчые люди на конкретные темы разговаривали? Посмотрите на себя: разносите клевету, пропагандируете холуйство и т.п.
От Борис
К Almar (01.10.2008 11:15:02)
Дата 01.10.2008 11:36:29

А, посмел Вас подколоть да с Вами не согласиться.

>да кто вы такой, чтобы с вами прилинчые люди на конкретные темы разговаривали? Посмотрите на себя: разносите клевету, пропагандируете холуйство и т.п.

А, посмел Вас подколоть да с Вами не согласиться...

Немного Вы "напрогрессируете" человечество с таким подходом. Может, Вам лучше с себя начать, а?
От Павел Чайлик
К Diver (14.09.2008 18:05:13)
Дата 15.09.2008 10:38:27

На RTVI тусуются представители грузинских властей и общественности.

По "кабелю" должны такой канал крутить.
Со спутника точно можно принимать.
Так что составить себе картину более объемную все-таки есть возможность.
Хотя, она от этого не станет цветной - скорее повысится контрасность той же черно-белой.

Вообще, во всех мелких бывших республиках с плюрализмой дело обстоит куда хуже чем в России, хотя Запад и RTVI в частности трындят о "демократическом выборе" на пронатовском постсоветском пространстве. Если Путин эту девственную плюрализму РФ порвал, то никакой плюрализмы по соседству и не наблюдалось.

Хотя, нет. В адрес кровожадной России плюрализмы сколько угодно.
Спектр услуг "восточных демократий" - это "любые соринки в глазу бывшего опекуна".
А свои бревна - как раз строительный материал для новых демократий гос. депу на потеху и ЕС-у гемморой.
От Petka
К Павел Чайлик (15.09.2008 10:38:27)
Дата 17.09.2008 19:27:38

Свобода наций - где начало и конец?

В парламенте Германии сегодня депутат от правящей партии выразил возмущение (не просто несогласие) со словами Путина о том, что развал СССР был величайшей катастрофой 20-го века. "Какая катастрофа? Горбачев и Ельцин дали свободу подневольным народам Советской империи!" Никто ему не возразил...
Другая депутат из партии зеленых тоже сегодня сказала, что в Абхазии жило много национальностей, но "смастерили" (это ее выражение - gebastelt) государство для абхазов. А грузинские села в Ю.Осетии, - продолжала она - уничтожены, сожжены, их жителям не позволяют туда вернуться! Это нарушение "права беженцев на возвращение".
Систематически муссируется ситуация с судетскими немцами: захват Гитлером Судетов под предлогом защиты немецкого меньшинства - приводят как аналогию действий России по защите Ю.Осетии. Выселение немцев из судетского района Чехословакии, проведенное буржуазным президентом Бенешем (коммунистов у власти еще не было в помине, просто Бенеш был патриотом и не хотел создавать новый прецедент для нового Гитлера) - эту ситуацию использует российская дипломатия.
По аналогии: была большая семья, жили в мире и дружбе – это империя! Потом все перессорились и разбежались – это «получили свободу!» При разбегании – кто какое имущество ухватил, тот его и утянул – почти как суверенитет. Во главе суверитетов оказалась мелкая шпана – народные избранники (кое где – народные любимцы – Туркменбаши, Ельцин и др.)
Марксисты ухватились за (отнюдь не Марксом придуманный) принцип – право наций на самоопределение. Но где начинается нация – это тоже непростая задача? Судить по языку?
Как должен был бы звучать марксистский ответ немецкому парламентарию насчет великих «освободителей»?
Стоило бы обсудить!?
От Almar
К Petka (17.09.2008 19:27:38)
Дата 18.09.2008 10:14:52

Re: Свобода наций...

>Другая депутат из партии зеленых тоже сегодня сказала, что в Абхазии жило много национальностей, но "смастерили" (это ее выражение - gebastelt) государство для абхазов.

по факту - так оно и есть. Грузин оттуда изгнали, их дома захапали себе. А для вас это разве новость? Другой вопрос, что грузины скорее всего сами в этом виноваты. Впрочем, не факт, что виноваты именно те грузины, которые жили в Абхазии и свое жилье потеряли.

>А грузинские села в Ю.Осетии, - продолжала она - уничтожены, сожжены, их жителям не позволяют туда вернуться! Это нарушение "права беженцев на возвращение".

Опять непонятно, что вас тут смутило? Ведь лидер югоосетин объявил на весь мир, что грузинские села зачистят и осободят от грузин для осетин.

>Марксисты ухватились за (отнюдь не Марксом придуманный) принцип – право наций на самоопределение. Но где начинается нация – это тоже непростая задача? Судить по языку?
Как должен был бы звучать марксистский ответ немецкому парламентарию насчет великих «освободителей»?
Стоило бы обсудить!?

А зачем нам отвечать немецкому парламентарию? Ему пусть отвечают немецкие марксисты. Наша дело - нашим парламентариям отвечать, а не холуйствовать олигархо-корумпированной власти в ура-патриотечком угаре.


От Durga
К Almar (18.09.2008 10:14:52)
Дата 21.09.2008 22:25:34

Re: Свобода наций...



>А зачем нам отвечать немецкому парламентарию? Ему пусть отвечают немецкие марксисты. Наша дело - нашим парламентариям отвечать, а не холуйствовать олигархо-корумпированной власти в ура-патриотечком угаре.

Это не по интернационалу получается. Российские марксисты должны отвечать, хотя голос немецких конечно важнее. Как и является необходимым голос немецких марксистов в обсуждении российских проблем.


*** не надо путать Родину с начальством!
От Almar
К Durga (21.09.2008 22:25:34)
Дата 22.09.2008 10:26:18

Re: Свобода наций...

>Это не по интернационалу получается. Российские марксисты должны отвечать, хотя голос немецких конечно важнее.

ну так ведь "бери ношу по себе чтоб не рухнуть при ходьбе". То есть для начала хотя бы голос найти для российских проблем, а уж потом для немецких. А пока что голос иных горе-марксистов или подобен мышиному писку, или вообще звучит в унисон с голосом властью.

>Как и является необходимым голос немецких марксистов в обсуждении российских проблем.

а вот это как раз есть, потому как тамошние марксисты относительно более вменяемые, чем здешние
От Petka
К Almar (22.09.2008 10:26:18)
Дата 22.09.2008 15:46:59

Re: Свобода наций...

>
>а вот это как раз есть, потому как тамошние марксисты относительно более вменяемые, чем здешние

Вы себе не представляете какой популярностью пользуется Карл Маркс в Германии. Я здесь уже писал, что диссертация по экономике, противоречащая "Капиталу", не принимается к защите! Продолжается работа на рукописным наследием Маркса. Публикуются книги и статьи о его жизни. Например только что вышедший журнал "Р.М." (аналог нашей "Техники - молодежи") поместил большую и доброжелательную статью о том, как был написан "Капитал". Правда его коммунистические воззрения объявлены здесь ошибочными..
Так кого будем считать немецким марксистом?
От Вячеслав Макарцев
К Petka (22.09.2008 15:46:59)
Дата 26.09.2008 15:42:17

Re: Свобода наций...

>>
>
>Вы себе не представляете какой популярностью пользуется Карл Маркс в Германии. Я здесь уже писал, что диссертация по экономике, противоречащая "Капиталу", не принимается к защите! Продолжается работа на рукописным наследием Маркса. Публикуются книги и статьи о его жизни. Например только что вышедший журнал "Р.М." (аналог нашей "Техники - молодежи") поместил большую и доброжелательную статью о том, как был написан "Капитал". Правда его коммунистические воззрения объявлены здесь ошибочными..
>Так кого будем считать немецким марксистом?
Что книги Маркса публикуются, продолжается работа над рукописным наследием - это понятно. Но вериться с трудом насчет популярности. "Диссертация по экономике, противоречащая "Капиталу", не принимается к защите!" - это похоже на юмор...
От Almar
К Petka (22.09.2008 15:46:59)
Дата 22.09.2008 16:15:23

а вам зачем это знать? Собираетесь эмигрировать в Германию?

>Так кого будем считать немецким марксистом?

а вам зачем это знать? Собираетесь эмигрировать в Германию?
От Karev1
К Almar (18.09.2008 10:14:52)
Дата 18.09.2008 14:51:05

Не так.

>>Другая депутат из партии зеленых тоже сегодня сказала, что в Абхазии жило много национальностей, но "смастерили" (это ее выражение - gebastelt) государство для абхазов.
>
Еще до Отечественной войны абхазов в Абхазии было более половины, а до революции они составляли подавляющее большинство.
>по факту - так оно и есть. Грузин оттуда изгнали, их дома захапали себе. А для вас это разве новость? Другой вопрос, что грузины скорее всего сами в этом виноваты. Впрочем, не факт, что виноваты именно те грузины, которые жили в Абхазии и свое жилье потеряли.
Дома грузин в Абхазии никто не захапал. Они стоят пустые. Руководство Абхазии, в принципе, зовет (звало по крайней мере) тамошних грузин вернуться. Кое-кто вернулся, но, конечно, страшно через кровь переступить и большинство не вернется. Это вина Шеварнадзе. Когда абхазы в 92-м стали побеждать, он мобилизовал в армию местных (до этого там воевали пришлые грузины), чтоб повязать их кровью. Иначе бы они помирились с абхазами и жили бы там до сих пор. После предыдущего конфликта (89 или 90г.?) они благополучно замирились. Устраивали совместные примирительные застолья.
От Almar
К Karev1 (18.09.2008 14:51:05)
Дата 18.09.2008 15:26:04

Re: Не так.

>Еще до Отечественной войны абхазов в Абхазии было более половины, а до революции они составляли подавляющее большинство.

а в мезозойской эре сколько их там было?

>Дома грузин в Абхазии никто не захапал. Они стоят пустые.

Если дома хорошие, то сомнительно.

>Руководство Абхазии, в принципе, зовет (звало по крайней мере) тамошних грузин вернуться. Кое-кто вернулся, но, конечно, страшно через кровь переступить и большинство не вернется. Это вина Шеварнадзе. Когда абхазы в 92-м стали побеждать, он мобилизовал в армию местных (до этого там воевали пришлые грузины), чтоб повязать их кровью. Иначе бы они помирились с абхазами и жили бы там до сих пор. После предыдущего конфликта (89 или 90г.?) они благополучно замирились. Устраивали совместные примирительные застолья.

нестыковочка получается. Если в 89 и 90 местные грузины и вовсе не воевали с абхазами, то зачем им устраивать примирительные застолья (они ведь и не ссорились). А если воевали также как и 92, то почему бы им опять не помириться?
От Karev1
К Almar (18.09.2008 15:26:04)
Дата 19.09.2008 08:02:21

Re: Не так.

>>Дома грузин в Абхазии никто не захапал. Они стоят пустые.
>
>Если дома хорошие, то сомнительно.
Не сомневайтесь это - факт. Мне рассказывал человек только что приехавший от туда, да и раньше я об этом знал.
>>Руководство Абхазии, в принципе, зовет (звало по крайней мере) тамошних грузин вернуться. Кое-кто вернулся, но, конечно, страшно через кровь переступить и большинство не вернется. Это вина Шеварнадзе. Когда абхазы в 92-м стали побеждать, он мобилизовал в армию местных (до этого там воевали пришлые грузины), чтоб повязать их кровью. Иначе бы они помирились с абхазами и жили бы там до сих пор. После предыдущего конфликта (89 или 90г.?) они благополучно замирились. Устраивали совместные примирительные застолья.
>
>нестыковочка получается. Если в 89 и 90 местные грузины и вовсе не воевали с абхазами, то зачем им устраивать примирительные застолья (они ведь и не ссорились). А если воевали также как и 92, то почему бы им опять не помириться?
Не так же. Первый раз были локальные инциденты, в которых участвовали наиболее инициативные товарищи. количество жертв было небольшое. А второй раз (в 92-м) конфликт был очень ожесточенный и под ружье поставили всех местных грузин (призывного возраста и кто не спрятался). И если б даже в первый раз никто из местных грузин не участвовал, то мириться им все равно было необходимо, т. с. от "лица нации"
От Karev1
К Karev1 (19.09.2008 08:02:21)
Дата 29.09.2008 15:06:40

Кстати...

Поискал в инете сведения о демографической ситуации в Абхазии и с удивлением обнарружил, что до настоящего времени в Абхазии грузины составляют 30 % населения!!! (в 89-м было 45) Вот вам и тотальная чистка. Значит бежали, действительно в основном те, кого замазали кровью, остальные благополучно замирились.
От Almar
К Karev1 (29.09.2008 15:06:40)
Дата 29.09.2008 16:58:28

вывод ваш по прежнему голословен и граничит с клеветой

>Поискал в инете сведения о демографической ситуации в Абхазии и с удивлением обнарружил, что до настоящего времени в Абхазии грузины составляют 30 % населения!!! (в 89-м было 45) Вот вам и тотальная чистка. Значит бежали, действительно в основном те, кого замазали кровью, остальные благополучно замирились.

ну во-первых, вашему "поискал-обнаружил", учитывая ваши заслуги на поприще луноложства, вряд ли кто-то здесь поверит, пока вы не приведете конкретную ссылку.
Во-вторых, вывод ваш "значит бежали, действительно в основном те, кого замазали кровью" по прежнему голословен и граничит с клеветой. С таким успехом можно обвинить каких угодно беженцев в том, что они замазаны кровью.

От Karev1
К Almar (29.09.2008 16:58:28)
Дата 30.09.2008 09:16:28

Не вам судить!

>>Поискал в инете сведения о демографической ситуации в Абхазии и с удивлением обнарружил, что до настоящего времени в Абхазии грузины составляют 30 % населения!!! (в 89-м было 45) Вот вам и тотальная чистка. Значит бежали, действительно в основном те, кого замазали кровью, остальные благополучно замирились.
>
>ну во-первых, вашему "поискал-обнаружил", учитывая ваши заслуги на поприще луноложства, вряд ли кто-то здесь поверит, пока вы не приведете конкретную ссылку.
Ну, во-первых, не вам судить о моей позиции по "лунному" вопросу. Ваша компетенция в данном вопросе, вообще, нулевая. Во-вторых, набрать в рамблере или яндексе "Абхазия демография (или население)" никому не возбраняется. И ссылок будет в изобилии.
>Во-вторых, вывод ваш "значит бежали, действительно в основном те, кого замазали кровью" по прежнему голословен и граничит с клеветой. С таким успехом можно обвинить каких угодно беженцев в том, что они замазаны кровью.
В отличии от вас, для меня Абхазия и ее жители не абстрактное понятие. Я там по долгу был в командировках еще в 80-х. При чем как раз в Очамчирском районе, где шли наиболее ожесточенные бои в 92-м. Я лично знаком со многими абхазами, грузинами и русскими (даже с одним молдаванином) жившими там. Поэтому реально представляю обстановку там. "Замазаны кровью" - совсем не обязательно лично кого-то убили. Просто, например, в данной деревне убили мирных жителей-абхазов, а в это время местные грузины были мобилизованы. И их кто-то обвинил в таких же убийствах. Да масса вариантов возможна: от личной неприязни, до пущенного слуха. Мне один грузин из Ахалдабы рассказывал, что его мобилизовали, а он не хотел идти, но боялся репрессий. Он никого не убил, но боиться вернуться в село. Тем более дом его сгорел. А русский сказал, что этот грузин был активистом-националистом в 89-90-х годах, ходил агитировал за Грузию для грузин. В гражданских войнах все очень непросто.
От Almar
К Karev1 (30.09.2008 09:16:28)
Дата 30.09.2008 11:16:18

Re: Не вам...

>Ну, во-первых, не вам судить о моей позиции по "лунному" вопросу. Ваша компетенция в данном вопросе, вообще, нулевая.

а кому судить? Может вы нам проведаете каково мнение о вашей компетентности на форуме "авиабазы"? Или стыдно?

>Во-вторых, набрать в рамблере или яндексе "Абхазия демография (или население)" никому не возбраняется. И ссылок будет в изобилии.

что помешало вам хотя бы одну скопипастить сюда?

>В отличии от вас, для меня Абхазия и ее жители не абстрактное понятие. Я там по долгу был в командировках еще в 80-х.

Ну и как, долг возвратили?

>При чем как раз в Очамчирском районе, где шли наиболее ожесточенные бои в 92-м. Я лично знаком со многими абхазами, грузинами и русскими (даже с одним молдаванином) жившими там.

а я с одним гагаузом знаком, но не жившим там

>Поэтому реально представляю обстановку там. "Замазаны кровью" - совсем не обязательно лично кого-то убили. Просто, например, в данной деревне убили мирных жителей-абхазов, а в это время местные грузины были мобилизованы. И их кто-то обвинил в таких же убийствах. Да масса вариантов возможна: от личной неприязни, до пущенного слуха.

любезный вы наш, так ведь это и есть клевета. Вы утверждаете, что нет никакой разницы действительтно ли человек замазан кровью или когда просто есть некие люди, которые считают его замазанным кровью. В любом случае справедливо, что этот человек должен быть изнан. Такова ведь ваша мысль?

От Karev1
К Almar (30.09.2008 11:16:18)
Дата 30.09.2008 14:05:14

Пожалуйста:

>>Во-вторых, набрать в рамблере или яндексе "Абхазия демография (или население)" никому не возбраняется. И ссылок будет в изобилии.
>
>что помешало вам хотя бы одну скопипастить сюда?
вот две по 1989 г. и по 2003-му
http://www.govvrn.ru/wps/wcm/connect/voronezh/AVO/Main/usel_megdunarodnie_svasi/usel9_mo/stat06
http://compatriot.su/news/20224.html
От Almar
К Karev1 (30.09.2008 14:05:14)
Дата 30.09.2008 15:16:45

Re: Пожалуйста:

отлично. Когда есть ссылки , тогда и пришло время показать степень неадкватности ваших рассуждений.

Итак вы заявили, что: "с удивлением обнарружил, что до настоящего времени в Абхазии грузины составляют 30 % населения!!! (в 89-м было 45) Вот вам и тотальная чистка. Значит бежали, действительно в основном те, кого замазали кровью, остальные благополучно замирились".

По вашей ссылке читаем:
согласно последней предвоенной переписи 1989 г. общее население Абхазии составило 525 061 человек, причем количество грузинского населения — 239 872, обеспечивало 45,7%. Соответственно численность абхазского населения равнялась — 93 267 (17,8%), армян — 76 541 (14,6%), русских — 74 913 (14,3%).
К концу 2004 года население республики составило 214 603 человек. Численность грузинского населения определяется в количестве порядка 60 000 — 70 000, или около 30%.

то есть 239 к 60 = 100% к 25%

Изгнали 75% грузин, не изгнали (или вернулись) 25%. Является ли это этнической чисткой или нет? Похоже. что явлется, но вас однако приводит в восторг, что изгнали не 100%.


От Karev1
К Almar (30.09.2008 11:16:18)
Дата 30.09.2008 13:31:19

Re: Не вам...

>>Ну, во-первых, не вам судить о моей позиции по "лунному" вопросу. Ваша компетенция в данном вопросе, вообще, нулевая.
>
>а кому судить? Может вы нам проведаете каково мнение о вашей компетентности на форуме "авиабазы"? Или стыдно?
Ни разу. Люди, профессионально (за деньги или из любви к искусству - неважно) занимающиеся защитой версии НАСА, обзывают лохами всех сомневающихся, не зависимо от их компетенции. У них уже для этого заготовленны стандартные фразы, которые они не стесняясь штампуют по поводу и без повода. Люди, действительно профессиональные и неангажированные, относятся ко мне вполне уважительно, видя во мне профессионала, несмотря на то, что они уверены в полетах Аполлонов.
Да и штатные защитники периодически (когда им выгодно) отваливают мне комплименты. Да и вообще, меня интересуют аргументы, а не мнения, от кого бы они не исходили. Хотя, когда человек владеет предметом, а не "просто погулять вышел", сразу видно. Это не ваш случай.
>>Во-вторых, набрать в рамблере или яндексе "Абхазия демография (или население)" никому не возбраняется. И ссылок будет в изобилии.
>
>что помешало вам хотя бы одну скопипастить сюда?

>>В отличии от вас, для меня Абхазия и ее жители не абстрактное понятие. Я там по долгу был в командировках еще в 80-х.
>
>Ну и как, долг возвратили?
Оччень смешно. Ну ошибся - "подолгу" пишется слитно. Или мы тут опечатки разбираем?
>>При чем как раз в Очамчирском районе, где шли наиболее ожесточенные бои в 92-м. Я лично знаком со многими абхазами, грузинами и русскими (даже с одним молдаванином) жившими там.
>
>а я с одним гагаузом знаком, но не жившим там
Что за дурацкая манера вести разговор? Вы специально пишете глупости чтоб позлить собеседников? Да? Тогда вас надо на годик отключить.
>>Поэтому реально представляю обстановку там. "Замазаны кровью" - совсем не обязательно лично кого-то убили. Просто, например, в данной деревне убили мирных жителей-абхазов, а в это время местные грузины были мобилизованы. И их кто-то обвинил в таких же убийствах. Да масса вариантов возможна: от личной неприязни, до пущенного слуха.
>
>любезный вы наш, так ведь это и есть клевета. Вы утверждаете, что нет никакой разницы действительтно ли человек замазан кровью или когда просто есть некие люди, которые считают его замазанным кровью. В любом случае справедливо, что этот человек должен быть изнан. Такова ведь ваша мысль?

Вы как до такого додумались? Разве я сказал, что это справедливо? Наоборот - каждый должен получить за дела свои, а не чужие. А в случае такой беды, как гражданская война, вообще, бОльшую часть грехов надо позабыть и начать с чистого листа.
От Chingis
К Karev1 (30.09.2008 13:31:19)
Дата 01.10.2008 17:46:18

Не стоит тратить цветы своей селезенки на Альмара

Все его сообщения нужно ставить в полный игнор
Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Karev1 (30.09.2008 13:31:19)
Дата 30.09.2008 14:16:39

Re: Не вам...

>Вы как до такого додумались? Разве я сказал, что это справедливо? Наоборот - каждый должен получить за дела свои, а не чужие. А в случае такой беды, как гражданская война, вообще, бОльшую часть грехов надо позабыть и начать с чистого листа.

ну в чем тогда вашак мысль? Если она вообще была в вашем первоначальном выпаде против меня. Вы же ведь возрразили мне не просто так, чтобы воздух сотрясти, а чтобы выразить какую то мысль? Или просто воздух сотрясти?

Напомню, я утвеждал "Грузин оттуда изгнали, их дома захапали себе. А для вас это разве новость? Другой вопрос, что грузины скорее всего сами в этом виноваты. Впрочем, не факт, что виноваты именно те грузины, которые жили в Абхазии и свое жилье потеряли." То есть я считаю несправедливым этинические чистки, что мирных жителей изгоняют откудо то ни было. Вы возражаете мне, значит вы считаете это справедливым?

При этом вы выдвинули ряд агрументов:
- что абхазы зовут грузин вернуться обратно
- что изнали очень малое кол-во грузин
- что изгнали только тех, кто помазаны кровью

Но поскольку эти агрументы не сответсвуют действительности, вы вынуждены придумать следующий ход: уровняв грузин дейстивтельно помазанных кровью и тех, которых абхазы считают помазанными кровью.




От Борис
К Almar (29.09.2008 16:58:28)
Дата 29.09.2008 21:25:32

Может, эти 30% - сваны и мингрелы?

Надо сказать, знакомая семьи моей жены (грузинка) вернуться не может, хотя ее покойный муж был абхаз.

Беда не только в том, что воевали друг с другом советские, по сути, люди. Но и в том, что мы были на Кавказе арбитром - а тут вынуждены, защищая и свои интересы, быть на одной из сторон...
От Борис
К Борис (29.09.2008 21:25:32)
Дата 11.10.2008 22:04:52

Оп! Поправка!

>Надо сказать, знакомая семьи моей жены (грузинка) вернуться не может, хотя ее покойный муж был абхаз.

Высянил подробнее. Она - все же мингрелка, у которой степень общегрузинской самоидентификации сильно варьируется в зависимости от жизненных обстоятельств. Не будем ее осуждать, ее жизнь побила за последние 17 лет - не приведись никому!
От Karev1
К Борис (29.09.2008 21:25:32)
Дата 30.09.2008 09:59:02

Скорее всего так.


Только и при СССР в Абхазии "настоящих" грузин - картули, было не много, в основном в городах (это так - по личным впечатлениям). В деревнях на равнине, в основном - менгрелы, в горах - сваны. Сванов никто, кроме официальной статистики, грузинами и не считал, да и менгрел - так, с натяжкой. :-) Мой знакомый - местный русский - говорил, что понимает по абхазски, грузински, свански и менгрельски. Он считал их все - разными языками.
Вообще-то грузинская нация все еще находилась в стадии формирования. Грузин, как таковых еще и нет. Теперь уже, наверное, и не будет.
>Надо сказать, знакомая семьи моей жены (грузинка) вернуться не может, хотя ее покойный муж был абхаз.
Тут все сложно. Зависит от конкретного места.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.09.2008 21:25:32)
Дата 29.09.2008 21:45:17

Re: Сказана важная вещь

>воевали друг с другом советские, по сути, люди. >

В чем же эта советская суть, если люди воюют сдруг с другом? Может быть, наоборот - государство стало несоветским именно потому, что люди утратили важные блоки "советской сути"? Насколько устойчива эта "суть"? Не пора ли исходить из обновленной модели реальных социальных и этнических групп? Совместимый с жизнью тип человека уже надо строить заново, а не "возрождать" - так мне кажется. И строить уже не из "советского, по сути, человека", а того, какой есть. В чем-то он уже намного умнее советского.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 21:45:17)
Дата 02.10.2008 18:53:23

Re: Техника советская, люди "переходные"

Там много было молодых, выросших уже не в советское время. Кроме того Грузия, как и, в какой-то мере, Прибалтика - это, в любом случае, "полусоветский" вариант. Кое-какие советские установки/традиции там были, конечно, усвоены, но общий менталитет иной.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (02.10.2008 18:53:23)
Дата 02.10.2008 23:34:26

Re: в этом расхождение у нас принципиальное

Менталитет - миф. В советских социальных формах он советский, при Ельцине и Саакашвили - антисоветский. А люди те же самые. Немцы при Гитлере и немцы в ГДР - те же самые. И в то же время небо и земля. Так что на архетипы уповать не надо.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:34:26)
Дата 06.10.2008 18:24:03

Re: да все никак не дойдет до некоторых

>Менталитет - миф. В советских социальных формах он советский, при Ельцине и Саакашвили - антисоветский. А люди те же самые. Немцы при Гитлере и немцы в ГДР - те же самые. И в то же время небо и земля. Так что на архетипы уповать не надо.

Ладно бы еще пытались на советские архетипы уповать, хотя и это сейчас не прокатит. Так ведь крестьянскую Россию вспоминают.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:34:26)
Дата 03.10.2008 20:10:40

Re: в этом...

>Менталитет - миф. В советских социальных формах он советский, при Ельцине и Саакашвили - антисоветский.

Если существует такая жесткая предопределенность, то возникаект вопрос - а кто же тогда поменял советский менталитет на антисоветский - неужели люди с советским менталитетом?

>А люди те же самые. Немцы при Гитлере и немцы в ГДР - те же самые. И в то же время небо и земля.

Какие же они те же самые, если они верили в разные вещи, причем кардинально разные?

>Так что на архетипы уповать не надо.

Надо уповать на людей, которые сохранили прежние архетипы. А такие люди есть.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:34:26)
Дата 03.10.2008 14:19:25

Re: Получается, что форма первичнее содержания?

Расхождение, скорее, в понимании термина "менталитет"

>Менталитет - миф.

Я согласен, что менталитет - слишком общее, размытое понятие. Скорее, можно говорить об установках, ценностях, мировоззрении, морали. Иногда это объединяют термином "менталитет", возможно, зря.

>В советских социальных формах он советский, при Ельцине и Саакашвили - антисоветский.

Тогда и традиционное общество - миф? При Брежневе было традиционное, при Горбачеве - уже нет, при Ельцине - совсем нет, сейчас - ? Получается, форма определяет содержание?

>А люди те же самые. Немцы при Гитлере и немцы в ГДР - те же самые.

Никак не могу с этим согласиться. По языку и культуре - в какой-то мере да, но по своим установкам, идеологическому багажу и т.д. - не те же самые. Немцы при Гитлере - наследники кайзеровского Рейха, пережившие его унизительный разгром и униженно-бедное существование обложенной репарациями послевоенной (1-й мировой) Германии. Выходов из безнадежного тупика виделось только два: социалистический и фашистский (тоже, кстати, национал-социалистический, это были не пустые слова для людей того времени). Гитлеровский вариант казался вернее, к тому же он в большей степени давал выход накопившейся в людях злости, жажде реванша и ненависти к другим народам и странам. Пережитые незаслуженные (как им казалось) лишения и унижения давали в массовом сознании карт-бланш на любые действия для исправления ситуации, а теория расового превосходства немцев была хорошей психологической компенсацией.

Немцы ГДР, особенно к 70м-80м гг., выросли в совсем других условиях, на других установках. Так же, как и немцы ФРГ. Они тоже давно не те же, что при Гитлере.

>И в то же время небо и земля. Так что на архетипы уповать не надо.

Уповать не надо. Установки и ценности меняются, а со сменой поколения - иногда меняются радикально.
От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 21:45:17)
Дата 30.09.2008 07:12:25

Новострой

Когда вы приходили к вашим читателям на стенде Алгоритма, вы говорили (и вас спрашивали об этом), что необходима новая по сути организация (партия, объединение, ассоциация), так называемая "активная составляющая", для начала. Как Вы видите такую организацию? Какие ее первоочередные задачи? Какова цель?
От C.КАРА-МУРЗА
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:12:25)
Дата 30.09.2008 14:36:47

Re: Новострой

Об этом - последние главы книг "Революции на экспорт" и "Демонтаж народа". У меня есть гипотеза: люди организуюся, чтобы отвратить главные угрозы (которые они разглядели и поняли). Их собирает та организация, которая хорошо эти угрозы разглядела и объяснила. Для этого должна появиться группа людей, которая этим занялась и продвинулась - вокруг нее и образуется партия. У нас пока не получается.
От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2008 14:36:47)
Дата 05.10.2008 20:57:32

Re: Новострой

>Об этом - последние главы книг "Революции на экспорт" и "Демонтаж народа". У меня есть гипотеза: люди организуюся, чтобы отвратить главные угрозы (которые они разглядели и поняли).

Пока петух не клюнет? =)

Их собирает та организация, которая хорошо эти угрозы разглядела и объяснила. Для этого должна появиться группа людей, которая этим занялась и продвинулась - вокруг нее и образуется партия. У нас пока не получается.

Почему не получается?
Что необходимо чтобы получилось?
От Вячеслав Макарцев
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2008 14:36:47)
Дата 30.09.2008 22:17:34

Re: Новострой

>Об этом - последние главы книг "Революции на экспорт" и "Демонтаж народа". У меня есть гипотеза: люди организуюся, чтобы отвратить главные угрозы (которые они разглядели и поняли). Их собирает та организация, которая хорошо эти угрозы разглядела и объяснила. Для этого должна появиться группа людей, которая этим занялась и продвинулась - вокруг нее и образуется партия. У нас пока не получается.
А во имя чего, во имя какой цели « люди организуются, чтобы отвратить главные угрозы»? Как можно объединяться, если не знать во имя чего? «Отвратить главные угрозы» не может быть целью. Отвратили эти угрозы, а потом - ждать других угроз? Большинство сегодняшних партий организуются с целью прихода к власти, к кормушке. Разве не чувствует, скажем, «Единая Россия» угрозы со стороны НАТО, США, со стороны глобализма вообще? Чувствует, наверное, но «идеалы демократии» не позволяют ей бороться с этими угрозами решительным образом. Ибо и они выступают за глобализацию, за либерализм, но только с одним условием: предоставить и им местечко в либеральном раю. Они не представляют для себя жизни вне либерального рая.
Тех, кто видит угрозы можно, условно, разделить на несколько групп. Про одну уже сказано. Коммунисты видят угрозы, но готовы объединятся лишь с теми, кто не отказывается от социализма. Православные патриоты (их организаций, пусть и небольших, очень много) тоже видят угрозы, но, в свою очередь, рады объединится только с теми, что готовы поддержать возрождение православия на Руси. Националистические группы также не слепые, но готовы организоваться с такими людьми, которые не сбрасывают со счетов национальный фактор. Есть и люди, которые сами по себе: немного патриоты, немного коммунисты, немного националисты. Особняком стоят православные монархисты: они полагают, что лишь православный царь сможет отвратить угрозы. Если вместо царя употреблять слово «сильный президент», «сильный правитель», то, вероятнее всего (если верить опросам общественного мнения), окажется, что за «сильную руку» выступают очень многие. Но должна появиться эта «сильная рука», что объединит воедино тех, кто видит угрозы. Такого человека на горизонте России не видать. Вернее, он есть, но он находится на границе с Белоруссией — об Александре Лукашенко речь. Об этом говорят многие на патриотических и левых форумах. Другой вопрос, что никто и пальцем о палец не ударяет с целью того, чтобы подтолкнуть процесс объединения Беларуси и России, с тем чтобы Лукашенко имел возможность баллотироваться на пост президента этого Союза. Убежден: нас может объединить только такая фигура, которая не только готова к действию по отвращению угроз, но которая в себе самой соединяет воедино всех нас, таких разных. Эта фигура должна быть как бы зримым воплощением общей цели. Такой «монарх» пока один — Александр Лукашенко. Но, конечно же, не будь его, все равно вопрос объединения с Беларусью остается, на мой взгляд, главным вопросом сегодняшней России: Русь — Малороссия, Белоруссия, Россия — должна собраться воедино, только так она, как мне представляется, может начать подъем в Горнее.
От Алексашин Андрей
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 05.10.2008 22:08:18

Объединение

Жизнь коротка, времени нет на споры и ругань.
Необходимо объединяться людям со всеми взглядами и мировозрениями и т.п. Объединиться для того, чтобы очередной раз отрубить голову дракону и попытаться самим не стать им.
От И.Л.П.
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 02.10.2008 19:06:45

Re: Главные угрозы - угрозы жизни и/или жизнеустройству

>А во имя чего, во имя какой цели « люди организуются, чтобы отвратить главные угрозы»? Как можно объединяться, если не знать во имя чего? «Отвратить главные угрозы» не может быть целью.

Цель - сохранение жизни и/или жизнеустройства (образа жизни), без которого невозможно сохранить приемлемые условия для жизни. Именно этим фундаментальным вещам и угрожают главные угрозы. Если не угрожают, то это угрозы не главные.

>Отвратили эти угрозы, а потом - ждать других угроз?

Так вся жизнь в этом. Если не отвратить, никакого "потом" уже не будет. Потому это и главные угрозы.

>Большинство сегодняшних партий организуются с целью прихода к власти, к кормушке. Разве не чувствует, скажем, «Единая Россия» угрозы со стороны НАТО, США, со стороны глобализма вообще?

Исходя из целей, под главной угрозой они понимают потерю кормушки. Это может подорвать их образ жизни. Соответсвенно, и сплачиваются с целью сохранения этой кормушки. И "карта угроз" для них выстраивается в соответствии с этим.

Надо понимать, что народ сейчас не един, главные угрозы - разные. "Кому война, кому мать родна".
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 01.10.2008 00:08:48

Re: Понимания угроз как социального явления пока нет

Лягушку варят медленно.
От Вячеслав Макарцев
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 00:08:48)
Дата 02.10.2008 21:04:54

Re: Понимания угроз...

>Лягушку варят медленно.
Да, «лягушку варят медленно»... Но и та «лягушка», что варит, тоже варится в этом «котелке», как бы она себя не убеждала в обратном. Люди терпят и «хранят, что имеют», готовясь к развязке... И мало кого Вы убедите в том, что «умеренные либералы» во имя народа, во имя России готовы на союз с умеренными левыми. Хватка у некоторых из либералов слабеет, так как варятся в том же «котелке».
И еще дополнение к сообщению, где речь идет о том, почему не выражают видимого осознания угроз и не организовываются те, что видят угрозы... Приведу для иллюстрации случай из своего раннего детства. Помню, когда мне было чуть больше пяти лет, я в первый раз в жизни ушел один на небольшой сельский пруд. Увидел там мальчика моего возраста, может быть, чуть постарше. Как узнал позже, он приехал из большого города. Он купался в пруду. Красиво прыгал, разбрызгивал воду. Видно было, что он это делает не в первый раз. Я до того времени ни разу не купался в пруду и не видел, как это делается: мальчишки постарше купались на большом пруду, а меня туда ни разу не брали. Разговорившись с ним, осмелев, я тоже вошел в воду. Первый раз в жизни. Дальше прошло для меня нечто страшное: этот мальчишка, почувствовав мою неуверенность, вдруг стал меня топить в пруду. Несколько минут я не мог прийти в себя и не сопротивлялся: просто пытался подняться из воды. Когда я несколько раз глотнул воды, то меня пробрал страх. Пытался несколько раз остановить мальчишку: не надо, перестань. Но он вошел в раж и старался подольше держать меня в воде. Потом ко мне пришло осознание: все, наступил последний момент, и если буду терпеть и далее, то мне конец. Вырвавшись из его захватов, я сильно толкнул его. Он упал. Пытался подняться, но я, в страхе, что он вновь будет пытаться меня топить, толкнул его еще раз. Видимо, на этот раз он хлебнул много воды. Я увидел испуг на его лице. И далее для меня произошло нечто невероятное: он с ревом бросился к берегу и стал кричать: мама, мама, меня утопить хотят! Помню меня его слова возмутили до глубины души: как же так, ведь он меня хотел утопить... Я часто возвращался к этому случаю, и сейчас начинаю понимать, почему он так кричал: топя меня с остервенением, он потерял много физических сил и обессилел в конце концов, и двух моих толчков оказалось достаточно, чтобы он был сокрушен. И если бы я вдруг решился поступить по ветхозаветному «око за око» и подержал его малость в воде, то утопил бы его. А теперь вернемся к нашей ситуации. Мы никогда не знали и не понимали, что такое либерализм, капитализм. Мы — это, условно, левые, те, что в 1996 году голосовали против Ельцина и его реформ. А другой «мальчишка» - голосовавшие за Ельцина — в застойные годы уже «купались»: занимались спекуляцией, торговлей из-под полы, частнопредпринимательской деятельностью, ловчили на работе. То есть для них «пруд», «вода» капитализма, рынка уже были малость знакомы. Но они для нас были обыкновенный «наш» «мальчишка», от которого мы не ожидали никаких опасных действий. Что в такой ситуации мы могли предпринять? Естественная реакция — не «падать», а «упав» подняться и терпеть, постепенно привыкая к «воде». «Мальчишка»-истязатель неизбежно в конце концов потеряет силы. Вот Вы несколько лет тому назад стали убеждать этого «мальчишку» «перестать», заключить союз, подумать о последствиях. Результат (если не считать группы прохановцев, принятых в круг, близкий к умеренным либералам) почти нулевой. Мы для этого «мальчишки» всего лишь игрушка, говорящая вещь. Он не остановится, пока не потеряет силы. А силы его уже на исходе: мировой финансовый кризис ослабляет его смертельные захваты. Мы не против того, чтобы они «перестали» и подумали о последствиях, о том, что на нашу землю, на наш «пруд» кидают свои жадные взоры западные стервятники, что, добив нас, «краснокоричневых», они ослабеют против них и станут легкой добычей. Но не внемлют они этим призывам. Нам остается одно: терпеть их истязания, их материальные, моральные побои. Они теряют больше...
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав Макарцев (02.10.2008 21:04:54)
Дата 02.10.2008 23:30:36

Re: Мало кто понял, что их топят

и нет гарантии, что успеют понять. А то бы, конечно, вылезли. О том и речь.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:30:36)
Дата 02.10.2008 23:41:32

Мне вон 9 лет понадобилось

А в основном люди либо не позже 93-го протрезвели, либо и сейчас как заклинание произносят "все, что угодно, только не прокля-яа-а-тый са-а-во-о-к!". А до кого и после 8.8.8 не дошло, кому даже "Двухглавый Президент" - "проклятый совкист", тех, боюсь, смело можно зачислять в "утописты" :(
От Durga
К Борис (02.10.2008 23:41:32)
Дата 08.10.2008 21:30:52

Re: Мне вон...

Фигня.

Когда человека топят ему не до гурманства - марксизм, немарксизм. Не об этом мыслят, а о практических шагах если они есть. Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.
От Борис
К Durga (08.10.2008 21:30:52)
Дата 08.10.2008 23:20:14

Re: Мне вон...

>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.

Интересные рассуждения... но неверные. То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...
От И.Т.
К Борис (08.10.2008 23:20:14)
Дата 17.10.2008 00:30:02

Разговор продолжен в отдельной ветке. Ее адрес:

> То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...


По просьбе участников этот разговор продолжен в отдельной ветке, где Борис рассказал о своем пути подробнее.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/255958.htm
От Durga
К Борис (08.10.2008 23:20:14)
Дата 14.10.2008 17:28:58

Не верю! (c)

Привет
>>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.
>
>Интересные рассуждения... но неверные. То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...

Не похоже. Скорее "утром мажу бутерброд - сразу мысль - а как народ?".

Если человека топят, то он ищет практических решений, а не философствует. "Антисоветский патриот", "советист" - непонятно даже что это такое.
От Борис
К Durga (14.10.2008 17:28:58)
Дата 14.10.2008 17:36:20

Не верьте наздоровье. Но мне про себя все же виднее

Выход ищет весь форум.
От Александр
К Durga (08.10.2008 21:30:52)
Дата 08.10.2008 21:55:50

Марксист рушит "китайские стены тяжелой артиллерией дешевых цен"

А людям не страшно что ломают их дом. В "манифесте коммунистической партии" сказано что так и надо, и это прогресс.

>Когда человека топят ему не до гурманства - марксизм, немарксизм.

Когда бандит режет тебе горло думают именно о нем, о бандите. Желание избавиться от него не гурманство, а вопрос жизни и смерти.

> Не об этом мыслят, а о практических шагах если они есть.

Мы и мыслим о практических шагах. Русские отогрели на своей груди зомби буржуазной идеологии 17-го века. Теперь этот зомби нас убивает в союзе с западом, развязавшим по завету Энгельса "войну на уничтожение" и криминалом, который по завету Энгельса должен был уничтожить нас "самыми гнусными средствами":

"Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm"

Этот зомби должен быть уничтожен и метастазы марксизма в общественном сознании ликвидированы. Люди должны наконец начать думать своим умом, а не заклинаниями мракобесов позапрошлого века.

>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.

К сожалению, к марксистскому зомби слишком привыкли и не понимают исходящей от него смертельной угрозы.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К Борис (02.10.2008 23:41:32)
Дата 06.10.2008 18:29:34

Re: Мне вон...

>А в основном люди либо не позже 93-го протрезвели, либо и сейчас как заклинание произносят "все, что угодно, только не прокля-яа-а-тый са-а-во-о-к!".

А Вы думаете, это все так просто. Варианты другие есть? Вот осознали угрозы и что? Взяли лопату и пошли справдливость восстанавливать? Да потому и молчат сейчас, что боятся, как бы все совсем не развалилось. А так хоть какой-то порядок.
От Вячеслав Макарцев
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 00:08:48)
Дата 01.10.2008 07:08:38

Re: Понимания угроз...

>Лягушку варят медленно.
Да: повара сегодня очень искусные. Согласился бы с Вами при таком уточнении: нет видимого "понимания угроз как социального явления". Но, на мой взгляд, это еще не говорит о том, что такого понимания вовсе нет. Здесь, возможно, психология именно русского человека: терпеть до последнего, "идти на таран", "прихватить и его с собой". Вера в "рукой водителей" уже иссякла. Только еще в Лукашенко верят... Поэтому на очередную организацию смотрят лишь так: хотят возглавить, чтобы обезглавить. Вы в мистику не верите, а я бывает грешу: как будто кто-то невидимый говорит: "Еще потерпи, еще малость"...
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав Макарцев (01.10.2008 07:08:38)
Дата 01.10.2008 17:14:44

Re: Положение почти идиотское

Лукашенко переломил ход событий, не имея никаких ресурсов - только слово здравого смысла. Если бы он сегодня стал президентом РФ, здесь произошло бы то же самое. Это значит, что основная масса граждан (и даже "собственников") к этому готова - и такой малости нет.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 17:14:44)
Дата 02.10.2008 19:13:10

Re: Белоруссия и РФ - не одно и то же

>Лукашенко переломил ход событий, не имея никаких ресурсов - только слово здравого смысла.

Это слово нужно еще услышать.

>Если бы он сегодня стал президентом РФ, здесь произошло бы то же самое. Это значит, что основная масса граждан (и даже "собственников") к этому готова - и такой малости нет.

Нет, не готова. Потому он и не стал бы президентом РФ. Вместо этого в РФ переизбрали Ельцина (честно-нечестно, это не так важно).
От Chingis
К И.Л.П. (02.10.2008 19:13:10)
Дата 03.10.2008 16:23:34

Re: Белоруссия и...

>>Лукашенко переломил ход событий, не имея никаких ресурсов - только слово здравого смысла.
>
>Это слово нужно еще услышать.
Имеющий уши - да слышит! У вас Белорусь ТВ ловится?
Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (02.10.2008 19:13:10)
Дата 02.10.2008 23:25:57

Re: Белоруссия и РФ - не одно и то же. Насколько?

>Это слово нужно еще услышать.>

Факт,что такого слова в РФ никто из имеющих трибуну не осмелился сказать (пли не сумел). Так не о чем и говорить. Мы же не знаем, что было бы, будь оно сказано. когда Тулеев сказал что-то похожее в региональном масштабе, за него проголосовали 90% в Кузбассе. а в федеральсном масштабе он не решился. Запретили? Так это и есть субъективный фактор.
От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:25:57)
Дата 09.10.2008 00:39:46

Re: Белоруссия и...

>
>Факт,что такого слова в РФ никто из имеющих трибуну не осмелился сказать (пли не сумел)............... когда Тулеев сказал что-то похожее в региональном масштабе, за него проголосовали 90% в Кузбассе. а в федеральсном масштабе он не решился. Запретили? Так это и есть субъективный фактор.

Этот "субъективный" фактор - лишь вершинка айсберга и обусловлен массивными ОБЪЕКТИВНЫМИ факторами.

Базовая отрасль Белоруссии - обрабатывающая промышленность.
Белорусская элита прекрасно понимает, что ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВО (Лукашенко) может договориться с Ельциным-Путиным-Медведевым о дешевом газе-нефти, БОЛЬШЕ НИКТО. А без ДЕШЕВОГО газа промышленности Белоруссии - кирдык (слишком холодный климат, почти как в России).
Вот поэтому в Белорусии и царят ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКИЕ настроения. Вот поэтому и держится белорусская элита за Лукашенко.
(кстати, забавно, что молодые белорусские демократы этого расклада не понимают, и, гнобя Лукашенко, фактически пилят сук на котором сидят)

А в России базовая отрасль - нефте-газ.
Тут никакой гос поддержки не нужно - наоборот............тут лучше, чтобы государство отошло в сторонку и побыло в роли ночного сторожа (при условии, что днём не мешает воровать)
Вот поэтому в Росии и царит либерализм.
Он ШКУРНО-ВЫГОДЕН русской элите.
Так же, как белорусской элите ШКУРНО-ВЫГОДЕН госпатернализм.
От SITR
К Победит (09.10.2008 00:39:46)
Дата 09.10.2008 12:25:54

Re: Белоруссия и...

А без ДЕШЕВОГО газа промышленности Белоруссии - кирдык (слишком холодный климат, почти как в России).

Вам уже и в Белоруссии климат не нравится? В Минске климат как в Хельсинки, а это не самый южный город Белоруссии. В Бресте теплее.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:25:57)
Дата 03.10.2008 14:37:47

Re: В РФ "реформаторы" имели гегемонию в народном сознании

Отличие - качественное, насколько оно велико, высчитать трудно, но ясно, что велико.

>Факт,что такого слова в РФ никто из имеющих трибуну не осмелился сказать (пли не сумел). Так не о чем и говорить. Мы же не знаем, что было бы, будь оно сказано. когда Тулеев сказал что-то похожее в региональном масштабе, за него проголосовали 90% в Кузбассе. а в федеральсном масштабе он не решился. Запретили? Так это и есть субъективный фактор.

Запретили - это не субъективный фактор, а вполне объективный. Раз могли запретить, значит имели власть, возможности и механизмы контроля. Т.е. "элита" РФ имела возможность "держать" ситуацию гораздо жестче, чем в Белоруссии, отсеивая потенциальных "смутьянов", не допуская их до народной трибуны. Это с одной стороны. А с другой стороны была возможность подсунуть народу всякие "пустышки" (на которые не "велись" в Белоруссии) и "анестезию" (крохи с "реформаторского" стола), т.е. втянуть значительную часть населения в общую "воровайку" (в качестве "шестерок"). Тем самым достигалась гегемония в сознании. Да, "реформаторы" вроде бы производили отталкивающее впечатление. Но, как минимум, казались людям "меньшим злом" в переломные моменты. И ситуация переламывалась в их пользу. Даже такие одиозные фигуры, как, например, Чубайс, остаются в команде, по прежнему заметны на публике. Значит, принимает их народ, хоть и с трудом. Одними телесказками это не объяснить (больше 15 лет уже), да и контроль над СМИ и информационным пространством тоже нужно было еще установить. Это удалось, следовательно, "волна" была выбрана правильная, воспринималась народом, в целом, нормально.
От K
К И.Л.П. (03.10.2008 14:37:47)
Дата 03.10.2008 16:13:49

Re: В РФ...

> Даже такие одиозные фигуры, как, например, Чубайс, остаются в команде, по
> прежнему заметны на публике. Значит, принимает их народ

Это "значит", что правящим в России совершенно плевать на народ, иг Чубайс
им отнюдь не враг, а брат
От И.Л.П.
К K (03.10.2008 16:13:49)
Дата 03.10.2008 16:48:24

Re: В РФ...

>Это "значит", что правящим в России совершенно плевать на народ, иг Чубайс
>им отнюдь не враг, а брат

Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать? Облагодетельствовать его можно было бы и негласно. "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова. Вы написали "правящим в России", а кем они правят? Сами собой? Народом. И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается даже без массового насилия.
От Алексашин Андрей
К И.Л.П. (03.10.2008 16:48:24)
Дата 05.10.2008 21:36:41

Re: В РФ...

>Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать? Облагодетельствовать его можно было бы и негласно. "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова. Вы написали "правящим в России", а кем они правят? Сами собой? Народом. И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается даже без массового насилия.

Могу добавить к вашим словам то, что на людей которые стоят у власти или которые имеют деньги пресс информационный (и не только) намного выше чем на нас с вами.
От И.Л.П.
К Алексашин Андрей (05.10.2008 21:36:41)
Дата 06.10.2008 11:51:27

Re: В РФ...

>Могу добавить к вашим словам то, что на людей которые стоят у власти или которые имеют деньги пресс информационный (и не только) намного выше чем на нас с вами.

Да. Хотя и уровень информированности выше.
От Алексашин Андрей
К И.Л.П. (06.10.2008 11:51:27)
Дата 06.10.2008 12:11:37

Re: В РФ...

>>Могу добавить к вашим словам то, что на людей которые стоят у власти или которые имеют деньги пресс информационный (и не только) намного выше чем на нас с вами.
>
>Да. Хотя и уровень информированности выше.

Я бы и это относил бы в минус больше чем в плюс - страх перед неизвестным, мне кажется в данном случае меньше, если ты знаешь размеры катастрофы
От K
К И.Л.П. (03.10.2008 16:48:24)
Дата 04.10.2008 06:52:06

Re: В РФ...

> Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать?

Он ведет пропаганду, многие ему верят.

> "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова.

Это суровая правда

> Вы написали "правящим в России", а кем они правят?

деньгами,силовиками и СМИ

> И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается
> даже без массового насилия.

Эх, идеалисты.. . они из народа завтра сделают консервы и станут продавать,
и никто не пикнет. Народ имеет значение только если сцепятся несколько сил
за власть.
От И.Л.П.
К K (04.10.2008 06:52:06)
Дата 06.10.2008 11:58:39

Re: Значит, принимают "пропагандиста"

> Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать?

>Он ведет пропаганду, многие ему верят.

Да. Значит, вполне принимаются эти установки значительной частью народа. Настолько принимаются, что даже непривлекательные фигуры пропагандистов дела не меняют.

> "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова.

>Это суровая правда

Всадник не может "плевать" на коня, на котором едет. Конь сам по себе его может и не интересовать, но ехать-то ему надо. Значит, минимум, необходимый для этого, обеспечивать придется. Другого "коня" у российской элиты нет. Сегодня это стало особенно очевидно.

> Вы написали "правящим в России", а кем они правят?

>деньгами,силовиками и СМИ

Это все передаточные звенья.

> И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается
> даже без массового насилия.

>Эх, идеалисты.. . они из народа завтра сделают консервы и станут продавать,
и никто не пикнет.

Кому продавать? Покупателей нет. Без народа им конец, никому они нигде не нужны, а "бабло" - отберут под благовидным предлогом. Сегодня "элита" в России это начинает понимать, отсюда и все их метания.

>Народ имеет значение только если сцепятся несколько сил за власть.

Здесь они как раз обойдуться без народа.
От K
К И.Л.П. (06.10.2008 11:58:39)
Дата 07.10.2008 22:20:49

Re: Значит, принимают...

> Да. Значит, вполне принимаются эти установки значительной частью народа.
> Настолько принимаются, что даже непривлекательные фигуры пропагандистов
> дела не меняют.

1. Вы плохо себе представляете, что приемлемо для <значительной части
народа>. В Германии узнали - вздрогнули.

2. У Чубайса есть харизма и идеи, у патриотической оппозиции нет ни того, ни
другого. Идут за тем, кто хотя бы выглядит уверенно.

> Всадник не может "плевать" на коня, на котором едет.

Может, еще как. Загонит коня до смерти, но доберется туда, куда ему нужно.

>>деньгами,силовиками и СМИ
> Это все передаточные звенья.

Овес, хлыст и вожжи - этого достаточно, уважать при этом коня не
обязательно.

> Без народа им конец, никому они нигде не нужны

Они и здесь не нужны, рано или поздно (очень скоро) корыто перевернется, и
тогда их разорвут.

> Сегодня "элита" в России это начинает понимать, отсюда и все их метания.

Ладно, расскажу что происходит, но . . . пока, к сожалению, без некоторых
подробностей. Анекдот вспомните <как нам зажить подобно американцам?> -
<объявить войну и сдаться в плен!>. Сегодня вся высшая элита только об этом
и думает (их <личный выбор> не важен, им можно пренебречь при данных
обстоятельствах). Вот вокруг этого и построена вся интрига последнего года.
Главный вопрос - кого и почему американцы пустят к себе? Уже понято, что это
могут быть единицы - остальные списаны. Кремлевцы могут сдать ядерный
чемоданчик и трубу. Но западенцы не хотят брать. Странно, правда? Поэтому им
чекисты устраивают спектакль - <страшный русский медведь!>. А своим крутят
шоу <страна возрождается!>, это для СГ, Проханова, Зюганова и генерала
Иванова на танке. Не для народа, на них плевать, а вот генерал Иванов и
полковник Петров, в случае если унюхают, что их кормушки лишают, они
способны и на танке приехать, и тогда чекисты у пьяной десантуры в окна
повыпрыгивают, насмерть. А пока у СГ, Проханова, Зюганова и генерала Иванова
в голове булькает от несуразных нац проектов (думаю, что нанотехнологии и
выбраны, чтобы в голове у них все перемешать, этому чекистов специально
учат), кремлевцы пытаются договориться с Западом.

Поймите же, остаться в <этой стране>, разоренной и северной, нельзя,
никакими силами не усидеть при обрушении техносферы (то, что нам не
показывают отчеты по авариям, совершенно не означает, что таковых нет и что
с ними не ознакомлен верх, не идиоты там,туда идиоты не добираются),
единственный разумный выход - свалить, вопрос в единственном - как получить
у Запада ксиву о законности своих капиталов, об этом и только об этом все в
элите сегодня и думают. А СГ, Проханов, Зюганов и генерал Иванов впали в
мистицизм - как раньше хорошо работала пропаганда, так она и до сих пор
хорошо работает!
От И.Л.П.
К K (07.10.2008 22:20:49)
Дата 08.10.2008 12:26:03

Re: У нас расхождений не так много на самом деле

>1. Вы плохо себе представляете, что приемлемо для <значительной части
народа>. В Германии узнали - вздрогнули.

Да, при определенных обстоятельствах в человеке можно пробудить худшее, это верно. Так же как и довести до озверения.

>2. У Чубайса есть харизма и идеи, у патриотической оппозиции нет ни того, ни
другого. Идут за тем, кто хотя бы выглядит уверенно.

Я об этом и говорю. То есть, "реформаторам" есть, что предложить народу. Исполнится или нет - другой вопрос. В политике "покупать" всегда приходится вслепую.

> Всадник не может "плевать" на коня, на котором едет.

>Может, еще как. Загонит коня до смерти, но доберется туда, куда ему нужно.

Если только в один конец, а там дадут другого коня. Но никто не даст в нашем случае.

>Овес, хлыст и вожжи - этого достаточно, уважать при этом коня не
обязательно.

Уважать необязательно, а кормить нужно. И нужно, чтобы было, чем кормить, т.е. производство необходимого для жизни. Это как минимум.

> Без народа им конец, никому они нигде не нужны

>Они и здесь не нужны, рано или поздно (очень скоро) корыто перевернется, и
тогда их разорвут.

Об этом оппозиция твердит уже лет 15. Откуда это взято? Кстати, упоминавшегося выше Гитлера немцы не разорвали до весны 1945, когда уже под бомбами полуголодные сидели, и все с нацистскими планами давно было ясно.

А кроме того ... овца волка не разорвет. Никогда. Это так, общее замечание.


>Главный вопрос - кого и почему американцы пустят к себе?

Куда "к себе"? Им сейчас не до "гостей", даже "дорогих"

>Уже понято, что это могут быть единицы - остальные списаны. Кремлевцы могут сдать ядерный чемоданчик и трубу. Но западенцы не хотят брать. Странно, правда?

Нет. "Труба" им зачем? Нефть по-любому идет на экспорт, и качать ее по-любому надо. И даже прибыль (временная) на Западе же и остается де-факто. "Чемоданчик"? Во-первых, нет уверенности, что в свое время уже не сдали в какой-то форме. При распаде СССР, например. Во-вторых, это "козырь" только в руках маньяка, готового реально всех уничтожить с собой вместе. Не тот случай, к счастью.

>Поэтому им чекисты устраивают спектакль - <страшный русский медведь!>.

Поверят ли без вестских аргументов?

>А своим крутят шоу <страна возрождается!>, это для СГ, Проханова, Зюганова и генерала Иванова на танке. Не для народа, на них плевать, а вот генерал Иванов и
полковник Петров, в случае если унюхают, что их кормушки лишают, они
способны и на танке приехать, и тогда чекисты у пьяной десантуры в окна
повыпрыгивают, насмерть.

Вряд ли. Никуда они до сих пор не приехали. И теперь не приедут. Сами они и в танк с их габаритами не влезут, а лейтенанты и майоры (не говоря уже о рядовых) кормушки практически не имеют, поэтому им это не надо.

>А пока у СГ, Проханова, Зюганова и генерала Иванова
в голове булькает от несуразных нац проектов (думаю, что нанотехнологии и
выбраны, чтобы в голове у них все перемешать, этому чекистов специально
учат), кремлевцы пытаются договориться с Западом.

Про "нано" - это да. Не случайно Чубайса туда поставили. Договориться, может, и пытаются, но, как Вы сами заметили, не о чем, ибо почти все уже "сдали до нас". Забыв, что сдать можно только один раз, а выброшенный козырь больше не козырь.

>Поймите же, остаться в <этой стране>, разоренной и северной, нельзя,
никакими силами не усидеть при обрушении техносферы (то, что нам не
показывают отчеты по авариям, совершенно не означает, что таковых нет и что
с ними не ознакомлен верх, не идиоты там,туда идиоты не добираются),
единственный разумный выход - свалить, вопрос в единственном - как получить
у Запада ксиву о законности своих капиталов, об этом и только об этом все в
элите сегодня и думают.

Одни свалят, другие остануться. После 1917 г. "свалило" гораздо больше, но кто-то же и остался. Пусть "не те" (не аристократы, так сказать), но и сейчас "не те", никаких аристократов там и без того нет. А капиталы - вещь небезусловная. Упали акции, и капитал уполовинился. Обанкротился банк (а сейчас крупнейшие мировые банки практически банкроты), и "привет". Так что ... маловато шансов.

Техносфера во всей стране одномоментно не рухнет. Это не единая система в масштабах страны.

>А СГ, Проханов, Зюганов и генерал Иванов впали в мистицизм - как раньше хорошо работала пропаганда, так она и до сих пор хорошо работает!

Проханов с Зюгановым - это уже давно часть этой пропаганды. А генералу коррумпированному деваться некуда, ибо он "генерал без армии". Он своих подчиненных, по сути, сдал, обменял на "кормушку". А без них он никто, и считаться с ним никто не будет.
От K
К И.Л.П. (08.10.2008 12:26:03)
Дата 08.10.2008 17:48:18

Re: У нас...

> Если только в один конец

А они изначально и ехали в один конец. Или придется предположить, что они
полные идиоты.

> Уважать необязательно, а кормить нужно.

Только физиологический минимум, необходимый чтобы доехать до нужного места

> Об этом оппозиция твердит уже лет 15. Откуда это взято?
> Гитлера немцы не разорвали до весны 1945
> А кроме того ... овца волка не разорвет. Никогда.

Гитлер и Сталин имели свирепую диктатуру из подписантов - руки у всех
стоящих рядом были в крови даже не по локоть. А у нас мелкая кучка мелких
ничтожеств воспользовавшихся моментом, момент изменится - их сдует. Нам
просто так медленно умирать не дадут. Как только преодолеем порог бессилия,
ресурсы отберут и разделят нас на множество мелких сатрапий. У наших властей
нет ни одного шанса остаться в живых - их шкура нужна большим боссам на
мировом торжестве

> Куда "к себе"? Им сейчас не до "гостей", даже "дорогих"

Туда, где частная собственность не прикосновенна.

> Нет. "Труба" им зачем?

1. Чтобы снять с трубы наших паразитов. 2. Чтобы она работала
гарантированно.

> "Чемоданчик"? Во-первых, нет уверенности, что в свое время уже не сдали в
> какой-то форме.

Типа того, в этом то и их главная проблема - главный козырь тю-тю

> Во-вторых, это "козырь" только в руках маньяка, готового реально всех
> уничтожить с собой вместе.

Не в руках маньяка, а в руках того, кто может отдать его тем, у кого может
скоро поехать крыша, например, от массового замерзания сородичей и от
прочего)

> Поверят ли без вестских аргументов?

В том то и проблема - не верят. А других способов генералы КГБ не имеют
попасть туда, где их частная собственность не прикосновенна.

> Вряд ли. Никуда они до сих пор не приехали. И теперь не приедут.

Они по всему миру перевороты и совершают, они и полковники. Жуков тот даже
наследников Сталина не побоялся перестрелять, только Сталина боялся. Он же
ни один на танке приехал, с другими генералами, и те не боялись? Генералы
очень решительные люди - работа такая, убивать. Почему они за державу не
вступились? Так они на нее плевать хотели. Не надо верить патриотическим
соплям. Размазывающие их по щекам подонки не меньше Чубайса. На самом деле
генералов устраивают сегодняшние условия содержания. Их личного содержания,
разумеется. Речь не об остальной армии.

> почти все уже "сдали до нас". Забыв, что сдать можно только один раз, а
> выброшенный козырь больше не козырь.

Поэтому они и полетели и поплыли блефовать по всему миру, но пока им все
равно не верят.

> Одни свалят, другие остануться.

Тем, кто собрался свалить, эти "другие" не интересны. Да и для нас они пока
имеют только теоретический интерес, мы пока имеем дело с теми, кто решил
свалить сегодня.

> Техносфера во всей стране одномоментно не рухнет. Это не единая система в
> масштабах страны

В том то и дело, что если не ремонтировать и не обслуживать, то
разваливается одномоментно все и сразу, так как одни части, не работающие в
штатном режиме, разрушают другие, изничтожают ресурс еще годных частей.
От И.Л.П.
К K (08.10.2008 17:48:18)
Дата 09.10.2008 10:40:58

Re: Почти 20 лет прошло, и до сих пор никого не "сдуло"

>А они изначально и ехали в один конец. Или придется предположить, что они
полные идиоты.

Нет. Просто их первоначальный расчет не оправдался. И, если не идиоты, начнут пересматривать.

> Уважать необязательно, а кормить нужно.

>Только физиологический минимум, необходимый чтобы доехать до нужного места

В "нужном месте", как оказалось, никто не ждет (или ждут с наручниками). В этом проблема.

>Гитлер и Сталин имели свирепую диктатуру из подписантов - руки у всех
стоящих рядом были в крови даже не по локоть.

"Соратники" как раз на Гитлера покушались. И на Сталина (по неофициальным сведениям) - тоже. Гитлеровских "соратников" к ответу призвали победители, а сталинские вполне себе существовали и после "разоблачения" вождя, никто им ничего не сделал (с Берией они сами расправились, устранив конкурента).

>А у нас мелкая кучка мелких ничтожеств воспользовавшихся моментом, момент изменится - их сдует.

Скоро 20 лет как не сдувает. Гитлеровский Третий Рейх просуществовал гораздо меньше. Сталин (если говорить о полной власти) правил ненамного дольше.

>Нам просто так медленно умирать не дадут. Как только преодолеем порог бессилия,
ресурсы отберут и разделят нас на множество мелких сатрапий.

Мелкие сатрапии на базе регионов создать нетрудно. Уже и сейчас в ряде случаев близко к тому. Но как отобрать ресурсы технически? Десант высадить на Ямале? А смысл? Добывать, вывозить, разведывать и т.д.? Пока это все за счет РФ (и того, что осталось от СССР), а ресурсы все равно идут, куда надо. И деньги - тоже. Будут добывать западные компании, что реально изменится? Выигрыш явно не стоит рисков и затрат.

>У наших властей нет ни одного шанса остаться в живых - их шкура нужна большим боссам на
мировом торжестве

Именно поэтому им нет резона туда "ехать".

>Туда, где частная собственность не прикосновенна.

Это только в книгах классиков либерализма. А на практике защиту обеспечивает свое (для собственников) государство. А у беглой "элиты" такого не будет. "На жизнь" оставят некоторым, но не более.

>1. Чтобы снять с трубы наших паразитов. 2. Чтобы она работала
гарантированно.

Даже в Нигерии это не выходит. Значит, нереально. И в старнах Персидского залива местную элиту подпитывать приходится. Иначе, видимо, нельзя.

>Не в руках маньяка, а в руках того, кто может отдать его тем, у кого может
скоро поехать крыша, например, от массового замерзания сородичей и от
прочего)

Я думаю, этого Запад и боялся больше всего в период распада СССР. И принял меры, опираясь на новообразованную постсоветскую "элиту", которая без поддержки Запада не имела шансов просуществовать и дня. Из бывших республик ядерное оружие вывозили в Россию, а в России - брали под контроль или приводили в небоеготовное состояние. Одного ядерного топлива сколько вывезли... Откуда?

>В том то и проблема - не верят. А других способов генералы КГБ не имеют
попасть туда, где их частная собственность не прикосновенна.

Никаких они способов не имеют.

>Они по всему миру перевороты и совершают, они и полковники.

Не по всему миру, а только в отдельных странах.

> Жуков тот даже наследников Сталина не побоялся перестрелять, только Сталина боялся. Он же
ни один на танке приехал, с другими генералами, и те не боялись?

Жуков имел большой авторитет, полученный в годы войны. Поэтому его приказы выполнялись. С другой стороны, когда Жукова потом опять "задвинули", он с этим смирился. Он объединился с частью этих самых "наследников" против остальных.

>Генералы очень решительные люди - работа такая, убивать.

Решительных, в основном, уже отправили в запас, а то и подальше.

>Почему они за державу не вступились? Так они на нее плевать хотели. Не надо верить патриотическим соплям. >Размазывающие их по щекам подонки не меньше Чубайса. На самом деле генералов устраивают сегодняшние условия содержания. Их личного содержания,разумеется. Речь не об остальной армии.

Вот именно. Приказы генералов и полковников должны выполнять майоры и лейтенанты. Их не устраивают условия их личного содержания, и они прекрасно знают, что на державу генералам плевать, т.е. сдадут они все и всех без проблем, если будет выгодно. Аналогии с Жуковым не выходит никак. Армии у таких генералов нет.

>Поэтому они и полетели и поплыли блефовать по всему миру, но пока им все
равно не верят.

Зато верит часть собственного населения. Поэтому и создается впечатление, что это все для внутренней аудитории.

>Тем, кто собрался свалить, эти "другие" не интересны. Да и для нас они пока
имеют только теоретический интерес, мы пока имеем дело с теми, кто решил
свалить сегодня.

А что они могут унести с собой? Все, что могли бы унести, уже и так за границей, назад ничего не вернут.

>В том то и дело, что если не ремонтировать и не обслуживать, то
разваливается одномоментно все и сразу, так как одни части, не работающие в
штатном режиме, разрушают другие, изничтожают ресурс еще годных частей.

Это все верно, но враз - не рухнет. Несколько городов за каждый холодный сезон. Для элиты это не угроза. Разве что для местных властей, но их сдадут легко и сразу.
От K
К И.Л.П. (09.10.2008 10:40:58)
Дата 09.10.2008 18:21:42

Re: Почти 20 лет прошло - 17-ть лет

Вот у Запада терпение и лопнуло

> Нет. Просто их первоначальный расчет не оправдался. И, если не идиоты,
> начнут пересматривать.

Что еще за <первоначальный расчет>? Вы никаких заумных идей не навязываете
"ворам обыкновенным"?

> В "нужном месте", как оказалось, никто не ждет (или ждут с наручниками). В
> этом проблема.

Это обычная жизнь воров, они не только <тупых обывателей> кидают, но и друг
друга.

> Скоро 20 лет как не сдувает. Гитлеровский Третий Рейх просуществовал
> гораздо меньше. Сталин (если говорить о полной власти) правил ненамного
> дольше.

Они 17 лет просидели спокойно, так как им досталось в наследство ядреное
оружие, с которым хочешь - не хочешь, но пришлось и Западу считаться, иначе
их переловили бы еще в 90-х.

> Но как отобрать ресурсы технически?

Предъявить долговые расписки. Лужков наподписывал бумаг на 50 лет вперед.
Как только кран дурных денег от трубы перекроют, ему тут же выкатят такой
счет, что он и кремль с метро отдаст, лишь бы самому не оказаться до конца
своих дней в одной клетке со здоровым негром (держу пари - окажется).

> Будут добывать западные компании, что реально изменится?

Многое. ЕС выделило деньги на освоение новых месторождений, так как старые
иссякают, а наши деньги разворовали и ничего не сделали (пытались купить на
эти деньги акций западных компаний, у ЕС от наглости такой аж крыша
поехала), в ЕС специальную комиссию собираются организовать по этому поводу,
выяснить - где деньги. С нашими урками не только газопровод нельзя
эксплуатировать, они опасны в любом виде рядом - их придется обезвредить.
Технически отрезать Великую Московию от ресурсов (по 60-ю паралель) -
элементарно, туда дороги единичны

> Это только в книгах классиков либерализма. А на практике защиту
> обеспечивает свое (для собственников) государство. А у беглой "элиты"
> такого не будет.

А вот это и есть <Главный Вопрос>, это наших и пучит - как получить гарантии
не прикосновенности своих капиталов на Западе. Запад им в этом пока
отказывает. Поэтому они и начали его шантажировать - Ту-160 в Венесуэле и
прочим. А своим дурачкам они рассказывают, что Родину возрождают (все факты
в экономике и науке говорят об обратном).

> Даже в Нигерии это не выходит. Значит, нереально. И в старнах Персидского
> залива местную элиту подпитывать приходится. Иначе, видимо, нельзя.

Вот они и собрались изменить весь мир, только об этом и говорят их ведущие
теоретики последние 10 лет.

> Я думаю, этого Запад и боялся больше всего в период распада СССР.

Даже некоторые их политики советовали Украине не отделяться! Боялись
коллапса в одном бутерброде с СС-18.

> Решительных, в основном, уже отправили в запас, а то и подальше.

Ничего, в Чечне многие потренировались - кто бы чичиков считал

> сдадут они все и всех без проблем, если будет выгодно

http://www.volgograd.kp.ru/daily/24178.4/387797/
"Офицеров уволят через одного"

Их уже взяли за . . Сейчас и посмотрим.

> враз - не рухнет. Несколько городов за каждый холодный сезон. Для элиты
> это не угроза.

Элите плевать на Владивосток, Омск, Томск и на все Нечерноземье в придачу.
Но если рубанут рубильник (есть масса способов) в морозы в Москве. . . и все
трубы перемерзнут, тогда властям п. . .ц. . . это не "Нигерия и старны
Персидского залива", здесь если трубы перемерзнут, только весной их можно
будет ремонтировать. Эксперимент уже поставлен в МЧС (такое по ТВ не
рекламируют, но дело уже было), выход один - полная эвакуация жителей, ну и
куда Москву эвакуируют? Если такое случится, все остальные просто разойдутся
в разные стороны. По весне Великая Московия окажется в границах старого
тверского княжества.





От Н.Н.
К K (09.10.2008 18:21:42)
Дата 09.10.2008 20:40:30

Re: слова расходятся с делами



> А своим дурачкам они рассказывают, что Родину возрождают (все факты
>в экономике и науке говорят об обратном).

Да, точно. Несовпадение слов и дел полное. Например. Говорят о необходимости усиления армии - и объявляют о сокращении в офицерском корпусе. Говорят о необходимости развивать наукоемкое производство - и создается министерство по нанотенологиям (не понимаю, почему только по ним, это уже просто как заклинание: нанотехнологии, нанотехнологии) и сажают туда руководить кого??? И т.д. и т.п.
От И.Л.П.
К K (09.10.2008 18:21:42)
Дата 09.10.2008 19:57:06

Re: Все имеет свой конец, но держалась система цепко

>Вот у Запада терпение и лопнуло

Это не исключено.

>Что еще за <первоначальный расчет>? Вы никаких заумных идей не навязываете
"ворам обыкновенным"?

Воры не значит дураки.

>Это обычная жизнь воров, они не только <тупых обывателей> кидают, но и друг
друга.

Их кинули. Вот теперь и нужен другой сценарий.

>Они 17 лет просидели спокойно, так как им досталось в наследство ядреное
оружие, с которым хочешь - не хочешь, но пришлось и Западу считаться, иначе
их переловили бы еще в 90-х.

И что изменилось сегодня?

>Предъявить долговые расписки. Лужков наподписывал бумаг на 50 лет вперед.
Как только кран дурных денег от трубы перекроют, ему тут же выкатят такой
счет, что он и кремль с метро отдаст, лишь бы самому не оказаться до конца
своих дней в одной клетке со здоровым негром (держу пари - окажется).

Это один из вариантов, компании РФ все в долгах. Но это юридическое решение. Я задавал вопрос про техническое. Как взять под контроль?

>Многое. ЕС выделило деньги на освоение новых месторождений, так как старые
иссякают, а наши деньги разворовали и ничего не сделали (пытались купить на
эти деньги акций западных компаний, у ЕС от наглости такой аж крыша
поехала), в ЕС специальную комиссию собираются организовать по этому поводу,
выяснить - где деньги. С нашими урками не только газопровод нельзя
эксплуатировать, они опасны в любом виде рядом - их придется обезвредить.
Технически отрезать Великую Московию от ресурсов (по 60-ю паралель) -
элементарно, туда дороги единичны

ЕС без США и/или Китая с этим не справится.

>А вот это и есть <Главный Вопрос>, это наших и пучит - как получить гарантии
не прикосновенности своих капиталов на Западе.

Никак.

>Запад им в этом пока отказывает. Поэтому они и начали его шантажировать - Ту-160 в Венесуэле и
прочим. А своим дурачкам они рассказывают, что Родину возрождают (все факты в экономике и науке говорят об обратном).

А как им это может помочь? Что это за шантаж? Если бы Запад боялся, они бы сбили эти самолеты далеко от Западного полушария.

>Вот они и собрались изменить весь мир, только об этом и говорят их ведущие
теоретики последние 10 лет.

Это не исключено. Может быть современный кризис послужит для этого предлогом, а то и механизмом. "Туземные" элиты придется экспроприировать, денег на их шикарную жизнь больше нет, пользы от их существования в информационном мире - тоже. Сначала обесценят их "капиталы", потом изымут полезное имущество, а потом - либо почетная ссылка (особо заслуженным), либо "международный суд".

> Решительных, в основном, уже отправили в запас, а то и подальше.

>Ничего, в Чечне многие потренировались - кто бы чичиков считал

И тех в запас старались отправить - прежде всего именно их.

> http://www.volgograd.kp.ru/daily/24178.4/387797/
>"Офицеров уволят через одного"

>Их уже взяли за . . Сейчас и посмотрим.

Потому и взяли, что не верят в их способность к сопротивлению. Впрочем, экономический кризис может изменить расклад.

>Элите плевать на Владивосток, Омск, Томск и на все Нечерноземье в придачу.
Но если рубанут рубильник (есть масса способов) в морозы в Москве. . . и все
трубы перемерзнут, тогда властям п. . .ц. . . это не "Нигерия и старны
Персидского залива", здесь если трубы перемерзнут, только весной их можно
будет ремонтировать.

Было такое в Ереване в начале 90-х. Зимой там не тепло, не сильно теплее, чем в последние годы в Москве (сильных продолжительных морозов не было давно). Ужасно, но люди выжили как-то. Лишить отопления всю Москву трудно, хотя и возможно технически (если отрубить электроэнергию).

От Скептик
К И.Л.П. (03.10.2008 16:48:24)
Дата 03.10.2008 23:20:54

Отнюдь

"На народ плевать" - это общие эмоциональные слова"

Отнюдь,это очень лаконичное и предельно четко выраженное истинное положение дел.

Народ может от злобы хоть зубы до корней стереть, у него нет серьезных нструментов повлиять на власть.Щ
От И.Л.П.
К Скептик (03.10.2008 23:20:54)
Дата 06.10.2008 12:02:22

Re: Не так

>"На народ плевать" - это общие эмоциональные слова"

>Отнюдь,это очень лаконичное и предельно четко выраженное истинное положение дел.

Это эмоциональная трактовка, а на практике народ "элите" нужен. Это не вопрос любви, а вопрос необходимости. Без народа "элита" не существует.

>Народ может от злобы хоть зубы до корней стереть, у него нет серьезных нструментов повлиять на власть.Щ

Конь на всадника тоже не влияет, но он должен его везти. Для этого его надо, как минимум, кормить, и еще есть целый ряд условий. На коня всаднику не плевать, хотя очевидно, что все решения принимает всадник, а не конь.
От Н.Н.
К И.Л.П. (06.10.2008 12:02:22)
Дата 06.10.2008 18:21:58

Re: Не так

>>Отнюдь,это очень лаконичное и предельно четко выраженное истинное положение дел.
>
>Это эмоциональная трактовка, а на практике народ "элите" нужен. Это не вопрос любви, а вопрос необходимости. Без народа "элита" не существует.

Скептик прав. Потому что для того, чтобы руководство осознало, что народ все-таки нужен, в голове надо кое-что иметь. А кое-чего в голове у т.наз. элиты нет. Им кажется, что они заработают "в этой стране", а потом уедут. А того, что там их никто не ждет, они понять не могут. И на народ им сейчас глубоко наплевать. Это факт.
От И.Л.П.
К Н.Н. (06.10.2008 18:21:58)
Дата 07.10.2008 09:49:14

Re: Надо отказаться от подобных иллюзий

>Скептик прав. Потому что для того, чтобы руководство осознало, что народ все-таки нужен, в голове надо кое-что иметь. А кое-чего в голове у т.наз. элиты нет.

Сколько же можно про "глупенькую" элиту рассуждать? "Глупеньких" бы "свинтили" еще лет 15 назад. Циничные и т.п. - возможно, но никак не глупенькие. Эстрадно-телевизионная тусовка - не показатель. Это всего лишь шоу.

>Им кажется, что они заработают "в этой стране", а потом уедут. А того, что там их никто не ждет, они понять не могут. И на народ им сейчас глубоко наплевать. Это факт.

Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.
От Н.Н.
К И.Л.П. (07.10.2008 09:49:14)
Дата 09.10.2008 20:33:56

Re: Надо отказаться...


>
>Сколько же можно про "глупенькую" элиту рассуждать? "Глупеньких" бы "свинтили" еще лет 15 назад. Циничные и т.п. - возможно, но никак не глупенькие.

Нет, именно глупенькие. Они понимают, что делают со страной, но их глупость в том, что они считают, что после сей операции их оставят в жывых и при кормушке.

>Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.

Оно и видно, по действующей политике. Как им не наплевать на население. Маркс бы удивился, если б узнал, что современные "капиталисты" платят не такую з\п, что хватало бы только на пропитание и воспроизводство, но такую, которой не хватает для воспроизводства населения. Ну правда не хватает. З\п 5000 р. для взрослого человека - это издевательство?
От И.Л.П.
К Н.Н. (09.10.2008 20:33:56)
Дата 10.10.2008 09:40:38

Re: Надо отказаться...

>Оно и видно, по действующей политике. Как им не наплевать на население. Маркс бы удивился, если б узнал, что современные "капиталисты" платят не такую з\п, что хватало бы только на пропитание и воспроизводство, но такую, которой не хватает для воспроизводства населения. Ну правда не хватает. З\п 5000 р. для взрослого человека - это издевательство?

Это не капиталисты. Такие деньги получают только в бюджетном секторе, где никакой прибавочной стоимости не производится.
От Н.Н.
К И.Л.П. (10.10.2008 09:40:38)
Дата 11.10.2008 19:30:20

Re: Надо отказаться...


>
>Это не капиталисты. Такие деньги получают только в бюджетном секторе, где никакой прибавочной стоимости не производится.

Некоторые капиталисты так и норовят столько же заплатить, ну или чуть больше (это часто бывает. Обещают к примеру 10000-15000 р., но на испытательный срок платят ползарплаты, а потом увольняют. Или система шатрфов такова, что реальная з\п оказывается меньше номинальной).
Но вернемся к вопросу. Все-таки подобные вещи как раз и демонстрируют наплевательское отношение к населению. Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?
От И.Л.П.
К Н.Н. (11.10.2008 19:30:20)
Дата 13.10.2008 11:18:33

Re: Надо отказаться...

>Некоторые капиталисты так и норовят столько же заплатить, ну или чуть больше (это часто бывает. Обещают к примеру 10000-15000 р., но на испытательный срок платят ползарплаты, а потом увольняют.

Это м.б. себе дороже. Не на каждую работу можно взять кого попало. Отношение-то будет соответствующее.

>Или система шатрфов такова, что реальная з\п оказывается меньше номинальной).

Бывает, но это из той же серии.

>Но вернемся к вопросу. Все-таки подобные вещи как раз и демонстрируют наплевательское отношение к населению.

С чьей стороны?

>Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?

Так это ему государство установило, а не капиталисты. Оно и демонстрирует, вопрос-то был в капиталистах, а они сейчас таких зарплат не платят на более-менее действующих предприятиях.

С другой стороны есть еще и такие соображения: (1) зачем соглашаться работать за такую зарплату, тем более молодому, не пенсионеру? Пока есть согласные, нет причин увеличивать (кроме моральных, но это слабая надежда) (2) чтобы платить учителям больше (из местного бюджета), надо поднять налоги. Это не понравится остальным.
От Н.Н.
К И.Л.П. (13.10.2008 11:18:33)
Дата 15.10.2008 20:00:19

Re: Надо отказаться...



>>Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?
>
>Так это ему государство установило, а не капиталисты. Оно и демонстрирует, вопрос-то был в капиталистах, а они сейчас таких зарплат не платят на более-менее действующих предприятиях.

А капитализм-то м.б. и государственный, и говорят у нс сейчас в т.ч. и о госкапитализме. Вообще капиталист не может столько платить, т.к. по идее заинтересован в сохранении капитала.

>С другой стороны есть еще и такие соображения: (1) зачем соглашаться работать за такую зарплату, тем более молодому, не пенсионеру? Пока есть согласные, нет причин увеличивать (кроме моральных, но это слабая надежда) (2) чтобы платить учителям больше (из местного бюджета), надо поднять налоги. Это не понравится остальным.

1) Тот парень из моего примера и собирается скоро увольняться, и он еще параллельно ночью работает грузчиком. Но давайте попробуем прогнозировать, а что будет, если з\п останется той же. Это уже видно по ситуации с детсадами. Там еще год назад платили 2-3 тыс.р. Так вот. У одним моих знакомых дочь ходит в детсад. У них там одна воспитатель на две группы и она же нянька. Она с детищшками не церемонится, и матюком может сказать запросто, например. И уволить ее не могут, т.к больше на это место не найдут никого. Вообще никого. Скоро это же будет и в школах, и в больницах. Будут зазывать туда всех, кто пойдет, и потребители смогут жаловаться сколько угодно. Других работников не будет.
2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.
От И.Л.П.
К Н.Н. (15.10.2008 20:00:19)
Дата 16.10.2008 15:47:25

Re: Надо отказаться...

>Так вот. У одним моих знакомых дочь ходит в детсад. У них там одна воспитатель на две группы и она же нянька. Она с детищшками не церемонится, и матюком может сказать запросто, например. И уволить ее не могут, т.к больше на это место не найдут никого. Вообще никого. Скоро это же будет и в школах, и в больницах. Будут зазывать туда всех, кто пойдет, и потребители смогут жаловаться сколько угодно. Других работников не будет.

Если это всех устраивает, и все готовы отправлять своих детей в такие условия, то ничего не изменится.

>2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.

Какая здесь связь с детсадами и поликлиниками? Сверхбогатые - в Москве и еще паре городов (если не за границей), как это поможет обычным детсадам? Чтобы там больше платить работникам (если не брать плату с родителей), нужно поднять налоги с населения. Населению это не понравится.
От Н.Н.
К И.Л.П. (16.10.2008 15:47:25)
Дата 16.10.2008 20:58:27

Re: Надо отказаться...


>
>Если это всех устраивает, и все готовы отправлять своих детей в такие условия, то ничего не изменится.

А других нет. Нигде. Неужели не понятно? Разваливаются системы образования и здравоохранения, и это происходит везде. С\х уже развалилось (по аналогичным причинам, кстати), эти на подходе. И если разрушается ВСЯ система учреждений, например, где Вы собираетесь искать другие условия?

>>2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.
>
>Какая здесь связь с детсадами и поликлиниками? Сверхбогатые - в Москве и еще паре городов (если не за границей), как это поможет обычным детсадам? Чтобы там больше платить работникам (если не брать плату с родителей), нужно поднять налоги с населения. Населению это не понравится.

А население - это кто? По-моему, большниство населения и есть то самое, которому не мешало бы поднять з\п. Т.к. большинство людей живет в бедности (где-то 80%), и среди них есть какой-то процент нищих. Это для них надо налоги поднимать? И нечего стрелки переводить, мол, свербогатых мало. Их мало, но они удерживают в руках огромное кол-во мат.ресурсов.
От И.Л.П.
К Н.Н. (16.10.2008 20:58:27)
Дата 17.10.2008 11:33:35

Re: Уходим от утопизма

>А других нет. Нигде. Неужели не понятно? Разваливаются системы образования и здравоохранения, и это происходит везде. С\х уже развалилось (по аналогичным причинам, кстати), эти на подходе. И если разрушается ВСЯ система учреждений, например, где Вы собираетесь искать другие условия?

Потому и разваливаются, что нет финансирования. Нельзя платить налог 13% (или совсем ничего, получая "в конверте"), и надеятся на хорошее соц. обеспечение. А во-вторых, чиновников тоже надо трясти, иначе шевелиться они не будут, и "распилят" даже то, что есть.

>А население - это кто? По-моему, большниство населения и есть то самое, которому не мешало бы поднять з\п.

Поднять за счет кого?

>Т.к. большинство людей живет в бедности (где-то 80%), и среди них есть какой-то процент нищих. Это для них надо налоги поднимать?

С нищих налогов не собрать, т.к. у них нет дохода.

>И нечего стрелки переводить, мол, свербогатых мало. Их мало, но они удерживают в руках огромное кол-во мат.ресурсов.

Кроме этого, они еще и власть в своих руках удерживают. Поэтому сами себя они сечь не будут. Зачем утопические предложения? Да и каких именно ресурсов? Ценные бумаги? Раз, и обесценились. Было состояние 10 миллиардов, стало 5. Какие ресурсы Вы имеете в виду? Деньги? Или пресловутые "средства производства"? Яхта Абрамовича детские сады не заменит, тем более по всей стране. Да и та наверняка зарегистрирована не в России, т.е. налоги с нее собирают другие. И так у всех сверхбогатых.
От Н.Н.
К И.Л.П. (17.10.2008 11:33:35)
Дата 17.10.2008 20:12:55

Re: но другого выхода не видно пока


>
>Потому и разваливаются, что нет финансирования. Нельзя платить налог 13% (или совсем ничего, получая "в конверте"), и надеятся на хорошее соц. обеспечение. А во-вторых, чиновников тоже надо трясти, иначе шевелиться они не будут, и "распилят" даже то, что есть.

Ну неужели Вы серьезно считаете, что, допустим, человек получает 10000 р., а платит налог с 5000 р., то если он будет платить его все-таки с 10000 р., это поможет восстановить такие сложные технико-социальные системы?
>
>Кроме этого, они еще и власть в своих руках удерживают. Поэтому сами себя они сечь не будут. Зачем утопические предложения? Да и каких именно ресурсов? Ценные бумаги? Раз, и обесценились. Было состояние 10 миллиардов, стало 5. Какие ресурсы Вы имеете в виду? Деньги? Или пресловутые "средства производства"? Яхта Абрамовича детские сады не заменит, тем более по всей стране. Да и та наверняка зарегистрирована не в России, т.е. налоги с нее собирают другие. И так у всех сверхбогатых.

А другого выхода нет. У населения нет средств, которые можно изъять и вложить в производство и т.п. Ходит миф, что якобы на руках бешеные деньги у людей, но это миф. Большиство вообще не имеют сбережений, и изымать там нечего. А имею в виду я мат. ресурсы, деньги, т.к. экоомика нуждается в инвестициях (куда не кинь взгляд: ЖКХ, предприятия, транспорт, армия и т.д. - везде одно и то же), и взять их неоткуда, кроме как у сверхбогатых. Вот придумать, как это сделать - задачка сложная. Но если не сделать, то восстанановить экономику будет невозможно. Не на что.
От И.Л.П.
К Н.Н. (17.10.2008 20:12:55)
Дата 20.10.2008 10:15:13

Re: У населения нет средств, потому что не работает народное хозяйство

>Ну неужели Вы серьезно считаете, что, допустим, человек получает 10000 р., а платит налог с 5000 р., то если он будет платить его все-таки с 10000 р., это поможет восстановить такие сложные технико-социальные системы?

Речь шла о детском саде, где мало платят воспитателям. Безусловно, удвоение налоговых поступлений может помочь в решении этой проблемы. Детский сад и сложные технико-социальные системы - вещи разного порядка. Сложные технико-социальные системы государства и народы выстраивают десятилетиями, вкладывая в это немалую часть национального дохода, отказывая себе в чем-то прямо сейчас ради перспективы. Но у нас сегодня идет проедание этих систем. Т.е. "парадигма" обратная: сегодня создается иллюзия "подъема благосостояния" за счет уничтожения перспектив. Но, надо сказать, что мы не одни в мире такие. На Западе ситуация во многом схожая, только накопленное богатство (в том числе, в виде инфраструктуры) у них намного больше.

>А другого выхода нет. У населения нет средств, которые можно изъять и вложить в производство и т.п. Ходит миф, что якобы на руках бешеные деньги у людей, но это миф.

Речь вообще не о том. Доллары под матрасом (даже если они у кого-то есть) проблемы не решают. У населения нет средств, потому что не работает экономика, люди не заняты производительным трудом. Откуда средства? От проедания ресурсов? Но это очевидный тупик, от этого страна только беднеет. Причем проедают-то все, хотя богатые, конечно, едят больше деликатесов. Зато "средних" численно намного больше.

>Большиство вообще не имеют сбережений, и изымать там нечего. А имею в виду я мат. ресурсы, деньги, т.к. экоомика нуждается в инвестициях (куда не кинь взгляд: ЖКХ, предприятия, транспорт, армия и т.д. - везде одно и то же), и взять их неоткуда, кроме как у сверхбогатых.

У сверхбогатых - яхты да коттеджи + Роллс-Ройсы и т.п. Какие там инвестиции? Вопрос не в этом, а в том, чтобы запустить хозяйство, занять людей, направить ресурсы в производство вместо проедания. Т.е. полная смена парадигмы существования нашего общества.


>Вот придумать, как это сделать - задачка сложная. Но если не сделать, то восстанановить экономику будет невозможно. Не на что.

Пока есть, на что. Еще не все проели. Вопрос в наличии воли.
От Борис
К И.Л.П. (20.10.2008 10:15:13)
Дата 20.10.2008 13:48:56

Re: У населения...

> Т.е. полная смена парадигмы существования нашего общества.

Наверное, это ключевой момент.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (17.10.2008 20:12:55)
Дата 17.10.2008 21:38:24

Re: Тех денег, которые нужны, нет и у богатых

Отнять у них лишнее имеет смысл только как символический жест при переходе к мобилизационной экономике. Но сама она может возникнуть только при полной реорганизации хозяйства. Для этого нужен катарсис. С 1992 г. из хозяйства изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны были идти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 18:37:54

Как же так?

"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."

Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.
От И.Л.П.
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 20.10.2008 10:21:28

Re: Капитал изъят, а не деньги

>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства. И некому восстанавливать, утеряны специалисты, технологии и т.д., которые создавались десятилетиями. Даже при наличии денег понадобилось бы еще и время.
От Н.Н.
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:37:54

Re: а попробуйте теперь восстановить его


>
>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали".

На восстановление тех предприятий, которые были построены сколько-то десятилетий назад, потребуется средств не меньше, а возможно, и больше, чем на внедрение нового. Посмотрите, какое там оборудование, там надо не восстанавливать, а полностью перестраивать. Нужно планирование экономики, чтобы просчитать, что надо восстанавливать, а что лучше сделать по-новому, и куда вложить деньги. Ну и деньги нужны. И кадры.
А кадры нужно учить, и опять деньги на это. А учить надо начинать со школы, и надо восстанавливать и ее и направить туда качественные кадры.
А чтобы кадры работали с высокой производительностью труда, им нужно обеспечить охрану здоровья.
А еще надо подумать, как обеспечить вопроизводство кадров.
Все взаимосвязано. И производство, и образование, и здравоохранение, жаль, что это до сих пор не все понимают.
И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?
От И.Л.П.
К Н.Н. (20.10.2008 21:37:54)
Дата 21.10.2008 10:23:28

Re: а попробуйте...

>И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?

Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.
От Н.Н.
К И.Л.П. (21.10.2008 10:23:28)
Дата 24.10.2008 22:25:23

Re: а попробуйте...


>Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.

Нет, не ответили, а именно про то, с кого предлагаете собирать налоги в рамках тупиковой системы? Те же учителя или воспитатели - это работающие люди, не инвалиды, не престарелые. И тем не менее з\п им на жизнь не хватает, поэому работают там только те, кто живет на чьем-то содержании (как правило). И с кого будем налоги-то собирать? Что делать с такой странной категорией населения, как работающие (!) бедные?
К тому же говорили мы вначале о наплевательском отношении к населению. Ведь подобное положение дел, само создание тупиковой системы, о нем и говорит.
От Скептик
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:01:42

не изъят , а разрушен, тогда уж

>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства.

А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион. А сколько вывезено и лежит на счетах?
От И.Л.П.
К Скептик (20.10.2008 21:01:42)
Дата 21.10.2008 10:26:04

Re: не изъят...

>А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион.

А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет.


>А сколько вывезено и лежит на счетах?

Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы. Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет".
От Скептик
К И.Л.П. (21.10.2008 10:26:04)
Дата 23.10.2008 19:15:51

Так я же и говорю

"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.


"Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы."

Вот видите, вам неведомо, но вы считаете что вряд ли достаточные.

" Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. "

Да что вы говорите! Прям таки и обесценились и вас поставили в известность?

"Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет"."

А с этого надо было и начинать. Однйо фразы этой достаточно.
От И.Л.П.
К Скептик (23.10.2008 19:15:51)
Дата 24.10.2008 10:30:10

Re: О долгах информация как раз официальная

>"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

>А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.

Эта информация официальная, из финансовой отчетности корпораций. В прессе публиковалось не раз. Могут быть еще и скрытые долги, но и тех, о которых официально известно, достаточно для такого вывода.

В остальном - догадки против догадок.
От Сепулька
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 18.10.2008 20:49:32

Что непонятного?

>"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."
>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 27.10.2008 01:21:17

Re: Что непонятного?


>"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.

"Изъяты" в данном случае означает именно изъяты и именно проедены.

Самая простая для понимания схема такого изъятия и проедания выглядит так.
Имеется завод, НИИ с оборудованием. Оборудование превращено в металлолом и продано за валюту по цене металлолома. На эту валюту приобретен Мерседес. Масса проданного металла, необходимого для покупки Мерседеса - 100 тонн. Мерседес, который рано или поздно превратится в металлолом, - весит 1 тонну.
99 тонн просто металла(если забыть о его ценности в качестве станка) - использовано для обеспечения удобства задницы, сидевшей несколько лет в кресле Мерседеса.

Реально же изъято гораздо больше. Изъят живой труд конструкторов и машиностроителей, гораздо более дорогой, чем собственно металл станков.

И все это через несколько лет оказывается на автомобильной свалке. Без намека на эффект воспроизводства.

От Скептик
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 18.10.2008 22:16:33

сказано "на холодильнике" ищите под пианино

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя".

изъяты -это изъяты. Не вложены во время -это не вложены во время. Смотрите какой пушитсый и усатый космический корабль.
Как так??

А космический корабль надо понимать как котенок породы экзот
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 01:04:38

А нельзя ли тут уйти от "денег"?

Дико извиняюсь за свое дилетантство в финансово-экономических вопросах, но...

Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить. Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 03:56:25

Re: А нельзя...

> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Вот этот вопрос абсолютно правильный.
Можно и нужно.

Вопрос только об организации этого дела. Вопрос в центрах организации, направляющих физический и умственный труд в накопление условий возрождения экономического могущества.
К сожалению, пока в основном только болтовня, дискуссии, а реального выпестовывания зародышей будущего возрождения - пока очень мало.

И все-таки где-то что-то делается.

Как это делаю лично я?

В середине 90-х я оказался лично ответственным за возникновение в России отрасли изготовления штампов для производства упаковки(ну и много еще чего из бумаги и картона). Это позволило серьезно снизить давление на внутренний рынок иностранных товаров и продуктов. Мы существенно сократили темпы вытеснения нашего внутреннего производства с рынка иностранными товарами прежде всего в продовольственной части. Дали шанс отечественному производителю продовольственных товаров. И шанс на сохранение от разрушения и изъятия из экономики всего того, что обслуживает прежде всего пищевое производство.

Следующий шаг.
Когда мне удалось создать собственное предприятие(с двух своих рабочих рук), работающее в этой отрасли, оно было сразу названо - "Научно-производственное". Обозначен прицел на будущее. Через некоторое время была найдена точка приложения усилий. За счет средств предприятия удалось создать книгу, в которой были консолидированы и тем самым сохранены сведения по важной для атомной энергетике технологии бетонов радиационной защиты. Этим технологиям в постсоветских условиях было уготовано исчезновение из памяти. Просто потому, что никаких нормативных документов через период распада СССР не прошло. Что-то осталось в бумагах по домам да по гаражам.
Книга была изданав 2006 году.

А в 2007 Путин обозначил курс на возобновление строительства АЭС.
На этом третьем этапе, оперируя и самим наличием книги, и критическим анализом ситуации со строительством АЭС, проделанным мной в ходе работы над книгой, я лично стал через научные конференции, а затем через непосредственные контакты с Росэнергоатомом разъяснять необходимость применения составов и прогрессивных технологий.

Сегодня по предложениям, исходящим от нашего(малого) предприятия, верстаются планы работ на 2009 год, имеющие самое прямое отношение к уже реально осуществляющемуся строительству новой АЭС второй очереди.

Материализованный в форме книги и в форме свободы рук пары человек(меня и моего заместителя по науке) доход от работы в области упаковки, - сейчас имеет шанс уже в 2009-10 годах через строительство АЭС, - мультиплицироваться для страны в форме экономии масштаба десятков и сотен тысяч человеко-часов живого труда, месяцев и даже лет ускорения строительства по сравнению с тем, на что Росэнергоатом мог расчитывать еще летом, - до проработки в сентябре-октябре выдвинутых нами предложений.
Ожидаемый выигрыш только на головном энергоблоке - в разы, если не в десятки раз, - превзойдет в денежном выражении весь валовый объем деятельности моего предприятия в отрасли упаковки за уже почти 10 лет.

Если бы я не создал свое предприятие, которое давало мне какой-то минимум средств и определенную свободу рук, сознательно направляемые мной не в личное потребление, а в вопросы, важные для реального возрождения экономики России, - можно было бы только сетовать на безнадежность ситуации.

Еще пример.

На конференции в мае 2008 я встретился с хозяином и директором машиностроительного частного предприятия, созданного человеком с нуля в середине 90-х. Сейчас он будет делать ряд металлоизделий для АЭС. Тех, которые в России больше никто не делает,- из-за исчезновения заводов. А он делает, делает качественно, и выигрывает тендеры на поставки.

Фактически мы явочным порядком приходим к ситуации, которая описывается словами известной песни:

Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда.
Партизанские отряды
Занимали города!

Мы, получается, делом отвечаем на Ваш вопрос.
Да, очень многое можно сделать без денег или с помощью денег, которые никто не вливает, а которые зарабатываются самостоятельно на рынке. И это реально делается. И уже сказывается на программах государственной значимости.

Главный фактор - человеческая ориентация не на потребительство, а на национальное возрождение. Что я, что тот директор металлобрабатывающего предприятия, - с легкостью могли потратить небольшой избыток средств, возникающий при работе предприятия, - просто в потребление. Цена издания книги - это цена недорогой иномарки. Если бы я ее купил, - то ничего по линии строительства АЭС я бы просто не сделал бы. Труд моих сотрудников полностью ушел бы в дерьмо от сожранного и в мусор на свалках.

Пока такая норма поведения - редка.
Для большинства участие в возрождении - пассивное - через систему налогов. А с ними тоже проблема.

Если бы отдельные конкретные люди в государственном аппарате пинками не заставляли бы направлять деньги все-таки в созидание, налогов едва хватало бы обеспечить аппетиты всех, кто из них существует: чиновников, просто госбюджетников, тех, кто "распиливает" бюджетные деньги, практически ничего за них не делая...
Повысь миллионам бюджетников зарплаты на 5 тысяч рублей в месяц=60 тысяч в год - это 60 миллиардов рублей на каждый миллион получивших прибавку. Причем без надежды на вложение их в возрождение экономики. Даже по линии образования. Только получив возможность потратить деньги на образование ребенка, - большинство не обременного идеологическими табу народа швыряет их в получение детьми образования экономического или юридического - мастеров опять же не созидания, а получения денег из воздуха. Простота - хуже воровства.

Единственность государства?

В приведенных мной примерах есть важная особенность.
Эффективность приложения сил "партизанских отрядов" зависит от наличия у государства созидательных целей и политики.

Пока наше государство богатством целей и реальных программ возрождения не блещет. Эдакий переходной этап. В головах мешанина из реальной необходимости, которая уже хватает за глотку(дефицит электроэнергии), монетаристских и либеральных взглядов, установок на повышение доходов населения страны, - слабо связанная с пониманием абсолютной необходимости возрождения и расширения реального сектора, прежде всего в области сложных и наукоемких производств, стимулирующих возникновение и расширение научной и конструкторской деятельности.

Возникает вопрос, а возможна ли целенаправленная деятельность на возрождение страны до того, когда у государства до этого дойдут голова и руки?

Я отвечаю: ДА, ВОЗМОЖНА.

Лично у меня есть на руках по меньшей мере три задачи, которые можно решать методом малых шагов с постепенным выводом на окупаемость. Задачи имеют общенациональную экономическую значимость и весьма серьезный ожидаемый мультиплицирующий эффект для всей экономики.

Я их сам вести не могу. Меня одного просто мало.
Нужны люди, которые были бы способны сначала на определенные организационные действия(звонки, поездки на переговоры), а потом - на действия уже научно-технические и организационно-экономические, предпринимательские.

Работа от нуля. Которая возможна тогда и только тогда, когда эта работа ведется людьми, убежденными в ее необходимости и в необходимости не разевать рот на то, сколько от нее перепадет в карман. Короче - нужны подвижники с мозгами.

Я сам не претендую на обязательное мое участие в реализации таких программ, я готов делиться идеями и набросками первых ходов.
Но руки, в которые их можно передавать, должны быть чистыми, головы - умными, а сердца - горячими. - У других не получится ровно ничего. Они просто не справятся.
Короче: нужны большевики.

Возможный путь реализации.

Понятно, что если какие-то идеи есть у одного, то они есть или могут родиться - в соответствующей морально-психологической атмосфере, - и у других.

Если команда достаточно большая, а у каждого есть связи, знакомства среди предпринимателей, специалистов, - то это может упростить решение ряда задач. Возможно создание централизованных групп организаторов, проектировщиков, разработчиков и т.п., имеющих двойное, тройное и т.д. назначение. Скажем, электронщики и программисты могут получать решения, которые легким преобразованием адаптируются для других задач.

Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Лет 5 или 6 назад группа солидаристов с этого форума собиралась у меня в офисе. И вопрос о превращении нас в организацию - со взносами, с реальной очной совместной работой, - ставился. Но ничего не вышло.
Сейчас я готов ставить его снова.

Теперь уже с явно произнесенной формулой целеполагания:

постановка и внегосударственное, внебюджетное(а там, чем черт не шутит) решение задач вытаскивания страны из болота, в котором она сейчас находится, - через выполнение с нуля посильных научно-технических проектов, имеющих потенциал саморазвития.

Добровольцы есть?
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.10.2008 03:56:25)
Дата 27.10.2008 20:14:30

Re: А нельзя...



>Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>Добровольцы есть?

Среди жителей г. Москва?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (27.10.2008 20:14:30)
Дата 28.10.2008 14:00:25

Re: А нельзя...

>Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>>Добровольцы есть?
>
>Среди жителей г. Москва?

Посмотрите форумный пейджер.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 01:29:50

Re: А нельзя...

>Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить.

Именно, что основная масса денег, которые вывезены, уже отоварены. В форме автомобилей, в форме ПВХ-окон, в форме красок, пластиков, плитки и пр. для евроремонтов,- из которых уже ничего не сделаешь.
В форме давно переваренных в желудках импортного мяса, импортных овощей, выплюнутых жвачек и выпитых виски, вин, коньяков, просто Бона-Аквы и Аква-Минерале. И выброшенной на свалки упаковки под все это дело.

На эти деньги уже ничего купить нельзя.
Причем они превращены в дерьмо и мусор не одними богатыми, а через их посредничество - всем населением России. Ничего не производящие охранники, пенсионеры, бармены и официантки, горничные и проститутки, - получали свою долю из общего пирога изымавшихся денег. И благополучно их проедали, расходовали на улучшение интерьеров, на шмотки, косметику и шампуни от перхоти и т.д.
От Н.Н.
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 20:25:59

Re: полностью - нельзя


> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Да, огромное значение имеет труд людей, их мотивация и отношение к труду. НО! Имеют значение и условия для труда. Рассмтотрим это на простом примере. Вопреки утверждениям иных перестроечников, что на садовых участках с помощью лопат и энтузиазма выращивается продукции больше, чем на к\х полях с помощью тракторов, на одном энтузиазме с лопатой далеко не уедешь. Особенно в 21 в. И вот деньги нужны именно для того, чтобы купить трактор. Пока же предлагают лопату и побольше энтузиазма. А во всем мире уже вовсю вкладывают деньги в передовые технологии (строительство супертрактора). И как мы будем смотреться с лопатой?
От Борис
К Н.Н. (18.10.2008 20:25:59)
Дата 18.10.2008 20:42:37

Жизненно необходимо

отделить "технологические котлеты" от "капиталистических мух". Иначе все успехи так и будут "до следующей горбостройки".
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 10:48:59

Re: Это и есть революция

Если бы ее взялась исполнить власть, ее бы вообще никто не заметил, как в Белоруссии. И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
Пока не дозрели.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2008 10:48:59)
Дата 18.10.2008 19:54:20

Re: кстати, национализация - не поможет

>И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
>Пока не дозрели.

Не отдают - так отберем, так рассуждают некоторые. Но что отбирать? "Новые собственники" получили предприятия, которые уже 20 лет назад нуждались в реконструкции. Далее разные люди повели себя по-разному. Меньшинство что-то хорошее делает, а именно закупает новое оборудование, или строит новые заводы. У таких людей отбирать незачем. А вот большинство денег вкладывать не стало, предпочитая выжать соки и бросить, когда окончательно устареет. И теперь, когда сии предприятия превращаются в груду металлолома, их владельцы, мне кажется, и не против передачи их в руки государства за плату. Только реконструкция этих объектов обойдется дороже, чем строительство новых с использованием современных технологий. Поэтому мне кажется, что нужны именно деньги, которые можно и нужно правильно вложить, а не возвращение рухляди.

От Almar
К И.Л.П. (17.10.2008 11:33:35)
Дата 17.10.2008 12:35:13

и переходим к привычному холуйствованию (-)
От Борис
К И.Л.П. (07.10.2008 09:49:14)
Дата 07.10.2008 09:52:34

Re: Надо отказаться...


>Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.

Но есть надежда на то, что кое-кто секнет, что Запад по любому им деньги не оставит, так что надо спасать уже свою жизнь и обустраиваться тут.
От Н.Н.
К Борис (07.10.2008 09:52:34)
Дата 09.10.2008 21:01:18

Re: не надейтесь на чье-то "прозрение "


>
>Но есть надежда на то, что кое-кто секнет, что Запад по любому им деньги не оставит, так что надо спасать уже свою жизнь и обустраиваться тут.

Ох, секнут, секнут... Когда им Гаагский трибунал предъявит обвинения в геноциде, преступлениях против человечества и т.п. Но только это будет уже после того, как они здесь осуществят свою программу-максимум. Вас это утешит тогда?


От Борис
К Н.Н. (09.10.2008 21:01:18)
Дата 09.10.2008 21:30:26

Re: не надейтесь...

>Ох, секнут, секнут... Когда им Гаагский трибунал предъявит обвинения в геноциде, преступлениях против человечества и т.п. Но только это будет уже после того, как они здесь осуществят свою программу-максимум. Вас это утешит тогда?

Посмотрим.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (07.10.2008 09:52:34)
Дата 07.10.2008 10:32:25

Re: А если сменить понятия?

Одно дело - элита и народ, другое дело - управляющие и население.
Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников. Управляющие не будут иметь претензий элиты, хватит им и хорошего оклада.
Возможно, после взбрыкивания Путина Запад пойдет на компромисс и заключит контракт с такой прослойкой. Еще конкурс будет.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:32:25)
Дата 09.10.2008 20:27:46

Re: об этом уже прямым текстом говорят


>Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников.

Вот прямым текстом по ТВ да еще в прайм-тайм. Что русские много требуют, и лучше кого-нибудь привезти не таких требовательных из других стран. Намек понятен?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:32:25)
Дата 07.10.2008 15:39:08

Re: Пока есть Россия (в любом виде), такой вариант нереален

>Одно дело - элита и народ, другое дело - управляющие и население.
>Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников. Управляющие не будут иметь претензий элиты, хватит им и хорошего оклада.

Управляющим нужно поставить цели, которых они должны добиваться (за это им и будут платить). Цели эти должны ставиться и контролироваться извне. В масштабах страны это не выглядит реальным (если не рассматривать версию Д. Галковского и Д. Зыкина о том, что англичане всем в России заправляют с 1917 г.)

>Возможно, после взбрыкивания Путина Запад пойдет на компромисс и заключит контракт с такой прослойкой. Еще конкурс будет.

Прослойка найдется, с этим проблем не будет. Но нужен механизм, с помощью которого они будут управлять и поддерживать свою легитимность. Да и "взбрыкивание" это не случайно ведь произошло. Изначально не планировалось, а потом ситуация вышла из под контроля. Создать 100% управляемую извне систему реально в масштабах Бантустана, но никак не России. Либо России в сколько-нибудь целостном виде не будет, а образовавшиеся на ее бывшей территории Бантустаны будут управляться таким образом. Другого варианта нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.10.2008 15:39:08)
Дата 07.10.2008 16:21:35

Re: Пока есть Россия (в любом виде)... В любом виде? И Федерации бантустанов? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 16:21:35)
Дата 07.10.2008 17:55:18

Re: Когда и если будет Федерация Бантустанов вместо России,

тогда и будут в ней управляющие при внешних хозяевах. Но тогда уже все будет кончено, и дискуссии потеряют смысл.

Понятно, что называть это все Россией можно будет уже только в порядке глумления.
От Борис
К И.Л.П. (07.10.2008 17:55:18)
Дата 07.10.2008 18:03:58

А где грань?

Между еще сильным, хоть и приболевшим "СССР-1990/91" и раскроенным в Беловеже тортом тоже грань перешлась как-то легко...
От И.Л.П.
К Борис (07.10.2008 18:03:58)
Дата 07.10.2008 18:45:50

Re: Но разве момент перехода грани не был заметен?

>Между еще сильным, хоть и приболевшим "СССР-1990/91" и раскроенным в Беловеже тортом тоже грань перешлась как-то легко...

Перешлась-то легко (под дымовой завесой непонятного "путча" и экономического кризиса), но сам по себе переход такого масштаба скрыть невозможно. "Был да сплыл" (СССР). Я думаю, если соотвествующую грань проскочит и Россия, это тоже трудно будет не заметить.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.10.2008 18:45:50)
Дата 07.10.2008 20:37:25

Re: Иные утопающие переходят грань туда-сюда очень долго (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:32:25)
Дата 07.10.2008 11:08:49

Re: А если...

>Одно дело - элита и народ, другое дело - управляющие и население.
>Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников. Управляющие не будут иметь претензий элиты, хватит им и хорошего оклада.
>Возможно, после взбрыкивания Путина Запад пойдет на компромисс и заключит контракт с такой прослойкой. Еще конкурс будет.

Так вот и видно будет, насколько Путин даст себя "закомпромиссить" до Гааги. Пока, думается, он достаточно субъектен. Увеличить бы ему эту субъектность (о чем пишет Кургинян).
Или Вы к тому, что и народ должен "осубъектиться", сказать свое слово, перестать быть "населением"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (07.10.2008 11:08:49)
Дата 07.10.2008 13:10:35

Re: Говорили же, что "нет элиты без народа" (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 13:10:35)
Дата 07.10.2008 13:18:56

Re: Говорили же,...

Значит, вопросы стоят так:

Что нужно сделать, чтобы народ перестал безмолвствовать? Причем срочно перестал?

Есть ли конкретные возможности быстрого варианта "молекулярной обработки"? Используя динамику нынешней ситуации?
От Борис
К И.Л.П. (03.10.2008 14:37:47)
Дата 03.10.2008 14:48:13

Гегемонию, кстати, по моим наблюдениям

во многом имела харизма Ельцина. Дешевая, грубая, но какие-то нотки затронувшая. Многие голосовали за него, особо не задумываясь над его, "панимаишь", тезисами. А в 96-м многих людей развели вообще на пословице "конней на переправе не меняют".

Мне приходилось слышать еще сразу после 19-22 августа 1991 года следующее высказывание: "А мы на Ельцина, предателя, еще надеялись". Т.е. человек в "демократию-партократию" и "капитализм-социализм" вообще особо не вникал (!!), а ЕБНа поддерживал "против Горбачева, доведшего страну". Дескать, Ельцин вдруг не поддержал тех, кто-де Мишку скинул, а поддержал самогО Михалсергеича, и тем надежды обманул...
От И.Л.П.
К Борис (03.10.2008 14:48:13)
Дата 03.10.2008 15:20:28

Re: Не только. Была (и даже есть!) вера в "прекрасный другой берег"

>во многом имела харизма Ельцина. Дешевая, грубая, но какие-то нотки затронувшая. Многие голосовали за него, особо не задумываясь над его, "панимаишь", тезисами.

Это было, но это - тактика. Ельцин ведь тоже, "паньмаш" не просто так возник на сцене. В какой-то момент именно на него сделали ставку, его поддержали и профинансировали. В 96-м это все происходило уже практически открыто.

>А в 96-м многих людей развели вообще на пословице "конней на переправе не меняют".

"Развести" на этом можно было только тех, кто упорно верил в саму "переправу", в "прекрасный другой берег", к которому якобы ведут "реформаторы" (пусть и "такие растакие"). И таких было много. И вера эта сохраняется! Да, очертания другого берега слегка подрисовываются. Раньше он был явно "западный", теперь какой-то более размытый. Но сама по себе картинка "цивилизованного рынка", на котором "все есть, как в Греции", а "работают руками", в основном, "негры" и прочие "гастарбайтеры" очень уж близка значительной части народа РФ. На этом и играют. Да, эту "морковку" ухватить нереально, но идти за ней люди готовы. В главном разочарования нет, основные иллюзии сохраняются.

>Мне приходилось слышать еще сразу после 19-22 августа 1991 года следующее высказывание: "А мы на Ельцина, предателя, еще надеялись". Т.е. человек в "демократию-партократию" и "капитализм-социализм" вообще особо не вникал (!!), а ЕБНа поддерживал "против Горбачева, доведшего страну". Дескать, Ельцин вдруг не поддержал тех, кто-де Мишку скинул, а поддержал самогО Михалсергеича, и тем надежды обманул...

Услышать можно разное. Против Горбачева Ельцин был всегда, эту искреннюю позицию он не менял (и это взаимно), но и дела это не меняло.
От Борис
К И.Л.П. (03.10.2008 15:20:28)
Дата 03.10.2008 15:41:42

А с другого берега говорили: "но ты и так на другом берегу!" :))


>>А в 96-м многих людей развели вообще на пословице "конней на переправе не меняют".
>
>"Развести" на этом можно было только тех, кто упорно верил в саму "переправу", в "прекрасный другой берег", к которому якобы ведут "реформаторы" (пусть и "такие растакие"). И таких было много.

Но были и такие, кто хотел добраться уж хоть-до-чего-нибудь, хоть до какой-то стабильности и прожиточного минимума, и поверил пропаганде, что "если еще раз чего-то менять - то еще раз будет хуже". И таких тоже было немало.
От И.Л.П.
К Борис (03.10.2008 15:41:42)
Дата 03.10.2008 16:58:48

Re: А с...

>Но были и такие, кто хотел добраться уж хоть-до-чего-нибудь, хоть до какой-то стабильности и прожиточного минимума, и поверил пропаганде, что "если еще раз чего-то менять - то еще раз будет хуже". И таких тоже было немало.

Ни один психически здоровый человек не поверит, что жулики собираются обеспечить ему стабильность и прожиточный минимум. Даже Буратино постепенно разочаровался в этой идее... Следовательно, "реформаторов" жуликами все-таки не считали. Да, раздражались, но верили, что ведут они "той дорогой", т.е. в главном - не надувают. Пусть своруют что-то по дороге, но доведут, куда надо (куда обещали). Вот этим люди себя и тешили (и продолжают). Т.е. "пункт назначения", объявленный реформаторами, кажется правильным, претензии только к "условиям проезда". Но здесь "отмазка" всегда найдется, да и смешно отказаться от заманчивой перспективы из-за мелких неудобств. Вот когда народ поймет ложность и недостижимость объявленной цели, тогда начнутся перемены. Если поймет и захочет понять.
От Скептик
К И.Л.П. (03.10.2008 16:58:48)
Дата 03.10.2008 23:22:24

А какая была объявлена цель?

"недостижимость объявленной цели"

Как по вашему, а какая была объявлена цель?
От И.Л.П.
К Скептик (03.10.2008 23:22:24)
Дата 06.10.2008 12:10:25

Re: Про цель уже ответил. Извиняюсь за самоцитирование

>Но сама по себе картинка "цивилизованного рынка", на котором "все есть, как в Греции", а "работают руками", в основном, "негры" и прочие "гастарбайтеры" очень уж близка значительной части народа РФ. На этом и играют. Да, эту "морковку" ухватить нереально, но идти за ней люди готовы. В главном разочарования нет, основные иллюзии сохраняются.

Вот это и есть цель, которая неявно (или почти явно) читалась в программах "реформаторов". Неплохо жить за счет "непыльной" работы, а "пыльную" переложить на других. В Москве на пике нефтяных цен - почти достигнуто (временно), даже в некоторых регионах пытались (теперь уже, видимо, "не светит"). Может, Гайдар с Чубайсом этого официально и не писали, но "читалось" именно это. Опровержений никогда не было.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:25:57)
Дата 02.10.2008 23:43:16

Сергей Георгиевич, а что именно он сказал тогда?

И не в этом ли настоящая причина его расхождений с КПРФ? (Сам-то он говорил, что Зюганов просто разочаровал его своей бездеятельностью)
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (02.10.2008 23:43:16)
Дата 03.10.2008 04:16:58

Re: Сергей Георгиевич,...

Точно год не помню, но открытый разрыв с КПРФ у Тулеева произошел во время волны забастовок примерно в 1997 г., когда перекрывали Транссиб. Тулеев тогда был против таких действий, а Зюганов за. Тулеев резко и разумно выступил на съезде НПСР. В смысле: какова вообще доктрина?
От Борис
К Борис (02.10.2008 23:43:16)
Дата 03.10.2008 00:01:52

P.S. Я про Тулеева :) (-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (03.10.2008 00:01:52)
Дата 03.10.2008 04:05:34

Простозаговорил о реальных проблемах на языке реальных понятий

Даи то ненадолго
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 17:14:44)
Дата 01.10.2008 17:19:48

Лукашенко тогда было проще, чем кому-либо сейчас

Когда его избрали в первый раз, еще далеко не все было так "схвачено" (приватизировано и т.д.)
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (01.10.2008 17:19:48)
Дата 01.10.2008 20:03:12

Re: Лукашенко тогда было проще. Не думаю

Белорусы и после приватизации разрушили и разворовали намного меньше, чем в РФ. Более того, на Украине приватизировано меньше, чем в Беларуси. Еще важно: за 80-е годы белорусы построили всего намного больше, чем в РФ, а жили скромнее. Но в 90-е года не дали людям обеднеть так, как в РФ. И договорились с частниками - работают, сохраняя на заводах советский порядок. Тут требовался большой социальный контракт, он его и сумел заключить.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 20:03:12)
Дата 02.10.2008 22:29:17

Re: Лукашенко тогда...

>Белорусы и после приватизации разрушили и разворовали намного меньше, чем в РФ. Более того, на Украине приватизировано меньше, чем в Беларуси. Еще важно: за 80-е годы белорусы построили всего намного больше, чем в РФ,

Т.е. 10 млн. белорусов в составе СССР в 80-ые годы построили всего намного больше, чем в 150-миллионной России? Или на душу населения? Но тогда чего имеено всего намного больше и в чем считать - в рублях например или в штуках?

>а жили скромнее. Но в 90-е года не дали людям обеднеть так, как в РФ. И договорились с частниками - работают, сохраняя на заводах советский порядок. Тут требовался большой социальный контракт, он его и сумел заключить.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 20:03:12)
Дата 01.10.2008 21:23:43

Я имел в виду, что ему было легче прийти к власти

В т.ч. как раз потому, что еще мало что успели прихватизировать.
От self
К Борис (01.10.2008 21:23:43)
Дата 02.10.2008 19:00:58

Re: Я имел...

>В т.ч. как раз потому, что еще мало что успели прихватизировать.

потому, что народ умнее оказался и не такой гнилой как в РФ. Да и элита не на столько прогнила и скурвилась. Было на кого опереться.

Возможно, что и Запад не достаточно много внимания уделял Белоруссии на предмет разложения
__________________________
http://gazeta-to4ka.ru
От miron
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 30.09.2008 22:30:06

О Лукашенко верные мысли... Браво! (-)
От Борис
К miron (30.09.2008 22:30:06)
Дата 30.09.2008 23:26:33

Батька, боюсь, стареет

и руки у него уже опускаются все чаще.
От Вячеслав Макарцев
К Борис (30.09.2008 23:26:33)
Дата 01.10.2008 06:26:16

Батька молод как политик

>и руки у него уже опускаются все чаще.
56 лет - это молодость для политика. А руки опускающиеся и поддержать можно. Кстати, в Библии описан подобный случай: столетнему Моисею поддерживали руки, а тут человеку всего 56 лет. Но можно и соорганизоваться для поддержки "рук". Да и существует такого рода движение: "Лукашенко 2008".Правда, наши "властители дум", лидеры диванных и недиванных партий и движений что-то не хотят его видеть в в упор... Возможно, примеряют на себя шапку Мономаха...
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 21:45:17)
Дата 30.09.2008 02:20:45

Re: Сказана важная...

Привет
>>воевали друг с другом советские, по сути, люди. >
>
>В чем же эта советская суть, если люди воюют сдруг с другом? Может быть, наоборот - государство стало несоветским именно потому, что люди утратили важные блоки "советской сути"? Насколько устойчива эта "суть"?

Так вы же сами вроде писали, что "партгосноменклатура", власти, в общем, создали эти конфликты искуственно, на пустом месте. Значит, наверное, все-таки сначала испортилось государство, а потом - народ? Или у кольца нет начала и конца?

*** не надо путать Родину с начальством!
От Temnik-2
К Durga (30.09.2008 02:20:45)
Дата 30.09.2008 22:06:25

Вы когда-нибудь видели живого армянина?

>Привет
>>>воевали друг с другом советские, по сути, люди. >
>>
>>В чем же эта советская суть, если люди воюют сдруг с другом? Может быть, наоборот - государство стало несоветским именно потому, что люди утратили важные блоки "советской сути"? Насколько устойчива эта "суть"?
>
>Так вы же сами вроде писали, что "партгосноменклатура", власти, в общем, создали эти конфликты искуственно, на пустом месте. Значит, наверное, все-таки сначала испортилось государство, а потом - народ? Или у кольца нет начала и конца?



:)) Армяно-азербайджанское, скажем, противостояние - "искусственно"? Вы когда-нибудь видели живого армянина?

А с живыми грузинами при СССР общались?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 21:45:17)
Дата 29.09.2008 22:25:46

Re: Сказана важная...


>
>Не пора ли исходить из обновленной модели реальных социальных и этнических групп? Совместимый с жизнью тип человека уже надо строить заново, а не "возрождать" - так мне кажется. И строить уже не из "советского, по сути, человека", а того, какой есть. В чем-то он уже намного умнее советского.

Очень правильное замечание. Потому что нет смысла уповать ни на крестьянскую Россию с ее моралью, ни на Советскую. Когда что-то мастеришь, работать приходится с тем материалом, что есть. И соответственно, при вырабоке всевозможных проектов преобразований и т.п. надо исходить из того, что реализовывать его будут именно современные люди. А вернуться в прошлое нельзя. Можно строить что-то новое, учитывая опыт предыдущих эпох, но вернуться - нельзя.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 21:45:17)
Дата 29.09.2008 22:04:39

Re: Сказана важная...

>В чем же эта советская суть, если люди воюют сдруг с другом? Может быть, наоборот - государство стало несоветским именно потому, что люди утратили важные блоки "советской сути"? Насколько устойчива эта "суть"? Не пора ли исходить из обновленной модели реальных социальных и этнических групп? Совместимый с жизнью тип человека уже надо строить заново, а не "возрождать" - так мне кажется. И строить уже не из "советского, по сути, человека", а того, какой есть. В чем-то он уже намного умнее советского.

Сергей Георгиевич, Вы об этом говорите все чаще - а ведь сами своими книгами вызывали жгучую ностальгию по советским временам даже у ушибленных антисоветчиков (к коим еще 3-4 года назад принадлежал и я, хоть в ура-либералах уже давно разочаровался), и спасибо Вам за это...

Но это так, лирика, а суть в том, что не слишком ли большой упор Вы сделали на конструктивизм в последнее время? Ведь, насколько я знаю, немало есть признаков того, что разные этнические группы по старой имперско-советской инерции тянутся друг к другу. Даже в каких-то аспектах грузины. И галичане не совсем безнадежны.
И использовать этот потенциал, думаю, все равно необходимо!
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.09.2008 22:04:39)
Дата 30.09.2008 14:31:01

Re: Потенциал - это всего лишь потенциал

а его использование требует адекватных форм и механизмов. Когда они были, то и потенциал превращался в действие. А когда стали уповать на "суть", то важнее оказались механизмы, которые активировали совсем другой "потенциал". Как же тут не вспомнить об обязанности "конструировать" формы и механизмы?
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2008 14:31:01)
Дата 01.10.2008 09:58:51

Re: Потенциал -...

> А когда стали уповать на "суть", то важнее оказались механизмы, которые активировали совсем другой "потенциал".

Думаю, на уровне государства для "новой сборки" и "восстановления с использованием потенциала" решающую роль играет степень решительности наших властей, и основной механизм может быть именно здесь (хотя, конечно, этот механизм был тоже парализован в позднем СССР).

Сразу оговорюсь: я сейчас не рассматриваю реальную ситуацию во всех ее аспектах типа зацикленности нашей элиты на своих частных интересах и зависимости ее от Запада, а также степень возможности таких решительных ходов приналичии таких игроков, как США и Европа (без которых, впрочем, и такого национализма окраин не было бы)

- Ходят упорные разговоры, что дойди все-таки наши до Тбилиси - основная масса грузин встретила бы их доброжелательным нейтралитетом.

- Исходи от властей РФ больше решительности - от т.н. "Украины" уже давно отвалилась бы Новороссия, а за ней посыпался бы Северо-Восток (Чернигов, Полтава, Сумы), а далее - глядишь, и Киещина с Поднепровьем, а там и Подолия с Восточной Волынью... По любому от "украинской идентичности" (по крайней мере, государственной и антироссийской) остались бы рожки да ножки.


Правда, для таких дел, как

- надежное постороение нового прочного государства (или хотя бы конфедерации)

- "Выхватывание" Украины и других частей бывшего СССР из зоны западного влияния таким образом, чтобы США с союзниками при всех их силе и наглости не могли ничего сделать, даже не имели бы повода

- "давление снизу" не только на власти "лимитрофов", но и на власти РФ

вот тут вот да, без "молекулярной обработки", думаю, не обойтись.


Так вот мне видится...
От А.Б.
К Борис (01.10.2008 09:58:51)
Дата 11.11.2008 15:09:12

Re: Торопиться негоже.

>-По любому от "украинской идентичности" (по крайней мере, государственной и антироссийской) остались бы рожки да ножки.

Надо подождать, пока не сложится ситуация, когда от расхожего (в советское время) мнения простых украинцев что "если б мы не кормили москалей, то еще богаче бы жили" - их не начнет кидать в холодный пот...
государственное образование из России и Малоросии - будет непрочным.
От Катрин
К Petka (17.09.2008 19:27:38)
Дата 18.09.2008 09:57:11

Дайте ссылку на немецкий источник, пожалуйста.

>В парламенте Германии сегодня депутат от правящей партии выразил возмущение (не просто несогласие) со словами Путина о том, что развал СССР был величайшей катастрофой 20-го века. "Какая катастрофа? Горбачев и Ельцин дали свободу подневольным народам Советской империи!" Никто ему не возразил...
>Другая депутат из партии зеленых тоже сегодня сказала, что в Абхазии жило много национальностей, но "смастерили" (это ее выражение - gebastelt) государство для абхазов. А грузинские села в Ю.Осетии, - продолжала она - уничтожены, сожжены, их жителям не позволяют туда вернуться! Это нарушение "права беженцев на возвращение".

Дайте, пожалуйста, ссылку на эти высказывания в немецкой прессе.
Я вчера наоборот слышала, как в ходе дебатов между правящей коалицией и оппозицией, Грегор Гизи - один из лидеров Левой партии - критиковал расширение НАТО на восток и развязывание Западом новой холодной войны.

>Систематически муссируется ситуация с судетскими немцами: захват Гитлером Судетов под предлогом защиты немецкого меньшинства - приводят как аналогию действий России по защите Ю.Осетии. Выселение немцев из судетского района Чехословакии, проведенное буржуазным президентом Бенешем (коммунистов у власти еще не было в помине, просто Бенеш был патриотом и не хотел создавать новый прецедент для нового Гитлера) - эту ситуацию использует российская дипломатия.
>По аналогии: была большая семья, жили в мире и дружбе – это империя! Потом все перессорились и разбежались – это «получили свободу!» При разбегании – кто какое имущество ухватил, тот его и утянул – почти как суверенитет. Во главе суверитетов оказалась мелкая шпана – народные избранники (кое где – народные любимцы – Туркменбаши, Ельцин и др.)
>Марксисты ухватились за (отнюдь не Марксом придуманный) принцип – право наций на самоопределение. Но где начинается нация – это тоже непростая задача? Судить по языку?

На эти вопросы СГ подробно отвечает в книге "Демонтаж народа".
http://www.kara-murza.ru/books/demontag/index.html
Одного языка мало. Надо также различать понятия этнос и нация.

>Как должен был бы звучать марксистский ответ немецкому парламентарию насчет великих «освободителей»?

А зачем марксисткий? В марксисзме заложен жесткий примордиализм, не отвечающий реальному положению дел.
А немцу надо просто напомнить, из какого хаоса отдельных княжеств возникла сама Германия. Вспомнить Бисмарка, который объединял Германию железной рукой.


От Monco
К Катрин (18.09.2008 09:57:11)
Дата 18.09.2008 10:07:55

Хосподи.

>А зачем марксисткий? В марксисзме заложен жесткий примордиализм, не отвечающий реальному положению дел.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253771.htm