От Romix
К Игорь С.
Дата 30.09.2008 04:13:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Ну надо же - дешевле. Какое несчастье для разработчиков Сатурна-5

>РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого. Если конечно аналогичная американская ракета Сатурн-5 действительно имела заявленные характеристики, и умела не только пустой бак на орбиту Земли выводить.
От Iguanа
К Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата 02.10.2008 00:58:09

а почему это СССР выпускал самолеты Ли-2 и Ту-4


>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

да, какой же был резон, непонятно никак.
От Karev1
К Iguanа (02.10.2008 00:58:09)
Дата 02.10.2008 08:35:36

Re: а почему...


>>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.
С аргументом Ромикса - не согласен, но ваши примеры - не в тему.
>да, какой же был резон, непонятно никак.
Ли-2 (DC-3)был приобретен в ситуации, когда СССР некогда было заниматься разработкой собственного самолета такого класса. Купили Ли-2.
Ту-4 вообще никто не покупал. Просто скопировали трофейный образец. Проблему ГОСТов решили сразу в процесссе копирования (что само по себе достаточно сложная задача). Целью, в данном случае, было ГАРАНТИРОВАННОЕ создание в кратчайшие сроки самолета-носителя ЯО.
Никакой аналогии с покупкой РД-180 - не просматривается. Тут вроде все не так. Есть освоенное производство собственных двигателей, нет критически поджимающих сроков, есть необходимость сохранения собственного высокотехнологического производства.
От Игорь С.
К Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата 30.09.2008 23:40:12

По существу есть что сказать?

>>РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

1. Вообще в США метрическая система используется давно и никаких проблем они не испытавают покупая японские и корейские автомобили, отнюдь не сделанные в дюймовой системе. Вы этого не знали?

2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

>Если конечно аналогичная американская ракета Сатурн-5 действительно имела заявленные характеристики, и умела не только пустой бак на орбиту Земли выводить.

Я не понял логики, поясните, каким боком здесь Сатурн-5. Чем "Сатурн - 5 аналогичен" и как вы предполагаете его использовать, в чем видите экономическое обоснование такого использования в рамках имевшегося финансирования.
От Chingis
К Игорь С. (30.09.2008 23:40:12)
Дата 01.10.2008 17:59:48

Re: По существу...

>2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

Только не в военной сфере. По вашей логике США должны давно уже отказаться от М-16 и покупать АКМ.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (01.10.2008 17:59:48)
Дата 01.10.2008 20:32:01

Между "должны" и "могут" есть разница

>Только не в военной сфере.

А РД-180 закупали для военной сферы? НАСА - абсолютно невоенная организация.

>По вашей логике США должны давно уже отказаться от М-16 и покупать АКМ.
По моей логике - не должны ни разу. Но при определенных условиях - могут, и в этом не будет ничего удивительного.

Так понятно, или разницу между "должны" и "могут" надо разъяснять подробнее?
От Chingis
К Игорь С. (01.10.2008 20:32:01)
Дата 02.10.2008 12:10:04

НАСА - не военная организация???

Ну, формально... Ну у нас тоже космос был как бы в СССР невоенный... Так, запустили спутник связи...
К примеру, вся программа Шаттлов была заточена в первую очередь под военные цели:

"Без прямой поддержки Пентагона проект вряд ли удалось бы довести до стадии полетных экспериментов. В самом начале проекта при штабе ВВС США был учрежден комитет по использованию корабля «Шаттл». Было принято решение о строительстве стартовой площадки для челночного корабля на базе ВВС Ванденберг в Калифорнии, с которой осуществляются запуски космических аппаратов военного назначения. Военные заказчики планировали использовать «Шаттл» для выполнения широкой программы размещения в космосе разведывательных спутников, систем радиолокационного обнаружения и наведения на цель боевых ракет, для пилотируемых разведывательных полетов, создания космических командных постов, орбитальных платформ с лазерным оружием, для «инспекции» на орбите чужих космических объектов и доставки их на Землю. Корабль «Шаттл» также рассматривался как одно из ключевых звеньев общей программы создания космического лазерного оружия.

Так, уже в первом полете экипаж корабля «Колумбия» выполнял задание военного характера, связанное с проверкой надежности прицельного устройства для лазерного оружия. Размещенный на орбите лазер должен точно наводиться на ракеты, удаленные от него на сотни и тысячи километров."

http://www.tiptoptech.net/shattl.html

Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (02.10.2008 12:10:04)
Дата 04.10.2008 11:12:59

НАСА - не военная организация!!!

>Ну, формально...

Вы будете удивлены, в США в очень многих случаях, даже в большинстве (но не во всех), я бы сказал, фактическое положение дел полностью соответствует формальному.

> Ну у нас тоже космос был как бы в СССР невоенный... Так, запустили спутник связи...

А вот переносить "у нас" на "у них" в данном случае не стоит.

>К примеру, вся программа Шаттлов была заточена в первую очередь под военные цели:

Нет, не в первую.

>"Без прямой поддержки Пентагона проект вряд ли удалось бы довести до стадии полетных экспериментов.

А это верно. Но это не значает, что "вся программа Шаттлов была заточена". Это означает, что было шаткое положение между одобрением финансирования программы в Конгрессе и неодобрением, когда 1% поддерки может решить дело.

Без поддержки проект получил бы (условно) 49 процентов голосов и был бы отвергнут. То, что американские военные сказали "нам это будет полезно для некоторых работ" позволило увеличить процент поддерживающих конгрессменов до 51 и проект прошел. Всего лишь.

Кроме того, функции НАСА вообще сильно отличаются от того, что было в СССР. НАСА в основном распределяет работу и нанимает частные фирмы для их выполнения.

Все выше написанное является моим мнением
От Chingis
К Игорь С. (04.10.2008 11:12:59)
Дата 14.10.2008 11:52:46

Вы сказали не так

Вы сказали, что НАСА АБСОЛЮТНО НЕВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Вот этот тезис я и оспорил.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (14.10.2008 11:52:46)
Дата 14.10.2008 21:36:54

Re: Вы сказали...

>Вы сказали, что НАСА АБСОЛЮТНО НЕВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Вот этот тезис я и оспорил.

НАСА - абсолютно невоенная организация. Абсолютно невоенная организация может выполнять военные заказы, если ей за это заплатят. Как пекарь может печь хлеб для армии, но не становится от этого хоть на 5 копеек военным. НАСА не имеет собственных военных задачи и не связан в выполнении своих задач нормами военных.

А что вы оспорили,я так и не понял.
От Chingis
К Игорь С. (14.10.2008 21:36:54)
Дата 15.10.2008 12:56:02

Re: Вы сказали...

вернемся на несколько постов назад:

ВЫ:
2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

То есть вы считаете, что американский двигатель у НАСА есть (остался от лунной программы или там от других), но есть дешевый и лучший русский - его и нужно использовать.
Я же на примере АКМ и М-16 говорю: когда у американцев что-то есть свое, что можно покупать у своих корпораций, особенно, если это сфера особых приоритетов (вы же не откажетесь, что космической программе в США придают особое значение), то они используют в первую очередь свое, не чужое.
А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?
Сильно сомневаюсь.
А раз так, то у русских купят только тогда, когда такого двигателя (даже плохого, даже дорогого) в США нет.


Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (15.10.2008 12:56:02)
Дата 24.10.2008 22:00:28

Это правильнро

>А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?
>Сильно сомневаюсь.
>А раз так, то у русских купят только тогда, когда такого двигателя (даже плохого, даже дорогого) в США нет.

Правильно сомневаетесь. Но здесь вот какой вопрос возникает. Разве двигатели покупало американское правительство? Разве двигатели покупала не американская корпорация? Которая на покупке этих двигателей получила огромную прибыль? И кто в США будет мешать американским корпорациям получать прибыль?

Все выше написанное является моим мнением
От Chingis
К Игорь С. (24.10.2008 22:00:28)
Дата 27.10.2008 17:19:58

но подряд-то на этот двигатель размещает правительство!

Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Chingis (27.10.2008 17:19:58)
Дата 27.10.2008 22:16:21

про правительство сами придумали или где-то об этом прочли? (-)
От Almar
К Chingis (15.10.2008 12:56:02)
Дата 15.10.2008 13:07:28

Re: Вы сказали...

>А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?

да не переживайте вы так за америку. "подряд русским" - это в данном случае весьма относительное понятие. Производство бывших русских двигателей будет осуществляться самими же американцами в США. Наши всю технологию им с потрохами продали и сами продались.
От Temnik-2
К Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата 30.09.2008 21:59:36

Развернём на 180


>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.


То есть, закупать, скажем, лицензии в США странам с метрической системой и своей системой стандартов нет никакого резона?