От Romix
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.09.2008 07:07:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Заимствование РД-180 аферистами НАСА

В книге А.И.Попова (глава 1) http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/01.htm приведена ссылка на Википедию, в то же время, поисковый запрос в гугле по РД-180 и Атлас дает хорошие результаты. Наличие советского конкурента американской лунной ракеты Сатурн-5, и копирование именно американцами советской ракеты (а не своей собственной Сатурн-5), на мой взгляд, и является фактом, от которого невозможно отмахнуться в исследовании лунной аферы.

http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/sdfsdfsdfg
В США готовятся производить российские ракетные двигатели РД-180/08 Jun 2004/

Американская компания «Пратт энд Уитни» сделала еще один важный шаг к началу производства в США знаменитого российского ракетного двигателя РД-180, разработанного предприятием «Энергомаш» из Химок. Как сообщил специализированный еженедельник «Спейс ньюс», американские специалисты приступили к производству прототипов отдельных компонентов этого двигателя, включая камеры внутреннего сгорания.
Одновременно продолжается перевод на английский язык всей технической документации РД-180, переданной в США российской стороной.

Как быстро все передали однако. Тут и до "возвращения на Луну" уже будет недалеко. Можно ли употреблять в этой связи термин "скондолиздить", пусть решает читатель.
От Игорь С.
К Romix (28.09.2008 07:07:41)
Дата 28.09.2008 17:35:11

А в чем проблема?

>В книге А.И.Попова (глава 1) http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/01.htm приведена ссылка на Википедию, в то же время, поисковый запрос в гугле по РД-180 и Атлас дает хорошие результаты. Наличие советского конкурента американской лунной ракеты Сатурн-5, и копирование именно американцами советской ракеты (а не своей собственной Сатурн-5), на мой взгляд, и является фактом, от которого невозможно отмахнуться в исследовании лунной аферы.

Ситуация с РД-180 прекрасно известна и многократно обсуждалась, в том числе и в "лунных ветках", ЕМНИП, с ней нет никаких вопросов. Единственное - если хотите корректно расставить акценты - надо смотреть англоязычные источники. РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

В чем вы видите проблему, от чего тут надо "отмахиваться"? Мы вот в настоящее время вообще не производим мобильные телефоны и компьютеры. Это же не означает, что СССР никогда не умела делать ничего подобного.


Все выше написанное является моим мнением
От Romix
К Игорь С. (28.09.2008 17:35:11)
Дата 30.09.2008 04:13:07

Ну надо же - дешевле. Какое несчастье для разработчиков Сатурна-5

>РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого. Если конечно аналогичная американская ракета Сатурн-5 действительно имела заявленные характеристики, и умела не только пустой бак на орбиту Земли выводить.
От Iguanа
К Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата 02.10.2008 00:58:09

а почему это СССР выпускал самолеты Ли-2 и Ту-4


>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

да, какой же был резон, непонятно никак.
От Karev1
К Iguanа (02.10.2008 00:58:09)
Дата 02.10.2008 08:35:36

Re: а почему...


>>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.
С аргументом Ромикса - не согласен, но ваши примеры - не в тему.
>да, какой же был резон, непонятно никак.
Ли-2 (DC-3)был приобретен в ситуации, когда СССР некогда было заниматься разработкой собственного самолета такого класса. Купили Ли-2.
Ту-4 вообще никто не покупал. Просто скопировали трофейный образец. Проблему ГОСТов решили сразу в процесссе копирования (что само по себе достаточно сложная задача). Целью, в данном случае, было ГАРАНТИРОВАННОЕ создание в кратчайшие сроки самолета-носителя ЯО.
Никакой аналогии с покупкой РД-180 - не просматривается. Тут вроде все не так. Есть освоенное производство собственных двигателей, нет критически поджимающих сроков, есть необходимость сохранения собственного высокотехнологического производства.
От Игорь С.
К Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата 30.09.2008 23:40:12

По существу есть что сказать?

>>РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

1. Вообще в США метрическая система используется давно и никаких проблем они не испытавают покупая японские и корейские автомобили, отнюдь не сделанные в дюймовой системе. Вы этого не знали?

2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

>Если конечно аналогичная американская ракета Сатурн-5 действительно имела заявленные характеристики, и умела не только пустой бак на орбиту Земли выводить.

Я не понял логики, поясните, каким боком здесь Сатурн-5. Чем "Сатурн - 5 аналогичен" и как вы предполагаете его использовать, в чем видите экономическое обоснование такого использования в рамках имевшегося финансирования.
От Chingis
К Игорь С. (30.09.2008 23:40:12)
Дата 01.10.2008 17:59:48

Re: По существу...

>2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

Только не в военной сфере. По вашей логике США должны давно уже отказаться от М-16 и покупать АКМ.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (01.10.2008 17:59:48)
Дата 01.10.2008 20:32:01

Между "должны" и "могут" есть разница

>Только не в военной сфере.

А РД-180 закупали для военной сферы? НАСА - абсолютно невоенная организация.

>По вашей логике США должны давно уже отказаться от М-16 и покупать АКМ.
По моей логике - не должны ни разу. Но при определенных условиях - могут, и в этом не будет ничего удивительного.

Так понятно, или разницу между "должны" и "могут" надо разъяснять подробнее?
От Chingis
К Игорь С. (01.10.2008 20:32:01)
Дата 02.10.2008 12:10:04

НАСА - не военная организация???

Ну, формально... Ну у нас тоже космос был как бы в СССР невоенный... Так, запустили спутник связи...
К примеру, вся программа Шаттлов была заточена в первую очередь под военные цели:

"Без прямой поддержки Пентагона проект вряд ли удалось бы довести до стадии полетных экспериментов. В самом начале проекта при штабе ВВС США был учрежден комитет по использованию корабля «Шаттл». Было принято решение о строительстве стартовой площадки для челночного корабля на базе ВВС Ванденберг в Калифорнии, с которой осуществляются запуски космических аппаратов военного назначения. Военные заказчики планировали использовать «Шаттл» для выполнения широкой программы размещения в космосе разведывательных спутников, систем радиолокационного обнаружения и наведения на цель боевых ракет, для пилотируемых разведывательных полетов, создания космических командных постов, орбитальных платформ с лазерным оружием, для «инспекции» на орбите чужих космических объектов и доставки их на Землю. Корабль «Шаттл» также рассматривался как одно из ключевых звеньев общей программы создания космического лазерного оружия.

Так, уже в первом полете экипаж корабля «Колумбия» выполнял задание военного характера, связанное с проверкой надежности прицельного устройства для лазерного оружия. Размещенный на орбите лазер должен точно наводиться на ракеты, удаленные от него на сотни и тысячи километров."

http://www.tiptoptech.net/shattl.html

Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (02.10.2008 12:10:04)
Дата 04.10.2008 11:12:59

НАСА - не военная организация!!!

>Ну, формально...

Вы будете удивлены, в США в очень многих случаях, даже в большинстве (но не во всех), я бы сказал, фактическое положение дел полностью соответствует формальному.

> Ну у нас тоже космос был как бы в СССР невоенный... Так, запустили спутник связи...

А вот переносить "у нас" на "у них" в данном случае не стоит.

>К примеру, вся программа Шаттлов была заточена в первую очередь под военные цели:

Нет, не в первую.

>"Без прямой поддержки Пентагона проект вряд ли удалось бы довести до стадии полетных экспериментов.

А это верно. Но это не значает, что "вся программа Шаттлов была заточена". Это означает, что было шаткое положение между одобрением финансирования программы в Конгрессе и неодобрением, когда 1% поддерки может решить дело.

Без поддержки проект получил бы (условно) 49 процентов голосов и был бы отвергнут. То, что американские военные сказали "нам это будет полезно для некоторых работ" позволило увеличить процент поддерживающих конгрессменов до 51 и проект прошел. Всего лишь.

Кроме того, функции НАСА вообще сильно отличаются от того, что было в СССР. НАСА в основном распределяет работу и нанимает частные фирмы для их выполнения.

Все выше написанное является моим мнением
От Chingis
К Игорь С. (04.10.2008 11:12:59)
Дата 14.10.2008 11:52:46

Вы сказали не так

Вы сказали, что НАСА АБСОЛЮТНО НЕВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Вот этот тезис я и оспорил.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (14.10.2008 11:52:46)
Дата 14.10.2008 21:36:54

Re: Вы сказали...

>Вы сказали, что НАСА АБСОЛЮТНО НЕВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Вот этот тезис я и оспорил.

НАСА - абсолютно невоенная организация. Абсолютно невоенная организация может выполнять военные заказы, если ей за это заплатят. Как пекарь может печь хлеб для армии, но не становится от этого хоть на 5 копеек военным. НАСА не имеет собственных военных задачи и не связан в выполнении своих задач нормами военных.

А что вы оспорили,я так и не понял.
От Chingis
К Игорь С. (14.10.2008 21:36:54)
Дата 15.10.2008 12:56:02

Re: Вы сказали...

вернемся на несколько постов назад:

ВЫ:
2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

То есть вы считаете, что американский двигатель у НАСА есть (остался от лунной программы или там от других), но есть дешевый и лучший русский - его и нужно использовать.
Я же на примере АКМ и М-16 говорю: когда у американцев что-то есть свое, что можно покупать у своих корпораций, особенно, если это сфера особых приоритетов (вы же не откажетесь, что космической программе в США придают особое значение), то они используют в первую очередь свое, не чужое.
А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?
Сильно сомневаюсь.
А раз так, то у русских купят только тогда, когда такого двигателя (даже плохого, даже дорогого) в США нет.


Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (15.10.2008 12:56:02)
Дата 24.10.2008 22:00:28

Это правильнро

>А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?
>Сильно сомневаюсь.
>А раз так, то у русских купят только тогда, когда такого двигателя (даже плохого, даже дорогого) в США нет.

Правильно сомневаетесь. Но здесь вот какой вопрос возникает. Разве двигатели покупало американское правительство? Разве двигатели покупала не американская корпорация? Которая на покупке этих двигателей получила огромную прибыль? И кто в США будет мешать американским корпорациям получать прибыль?

Все выше написанное является моим мнением
От Chingis
К Игорь С. (24.10.2008 22:00:28)
Дата 27.10.2008 17:19:58

но подряд-то на этот двигатель размещает правительство!

Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Chingis (27.10.2008 17:19:58)
Дата 27.10.2008 22:16:21

про правительство сами придумали или где-то об этом прочли? (-)
От Almar
К Chingis (15.10.2008 12:56:02)
Дата 15.10.2008 13:07:28

Re: Вы сказали...

>А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?

да не переживайте вы так за америку. "подряд русским" - это в данном случае весьма относительное понятие. Производство бывших русских двигателей будет осуществляться самими же американцами в США. Наши всю технологию им с потрохами продали и сами продались.
От Temnik-2
К Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата 30.09.2008 21:59:36

Развернём на 180


>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.


То есть, закупать, скажем, лицензии в США странам с метрической системой и своей системой стандартов нет никакого резона?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.09.2008 17:35:11)
Дата 28.09.2008 18:08:00

Re: А в...

>В чем вы видите проблему, от чего тут надо "отмахиваться"? Мы вот в настоящее время вообще не производим мобильные телефоны и компьютеры. Это же не означает, что СССР никогда не умела делать ничего подобного.

Разница принципиальна.
СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

В отличие от советско-российской ситуации с электроникой, корпорации, занимающиеся реактивными двигателями, в частности, Рокетдайн(разработчик двигателя Ф-1 для Сатурна-5), - живы и здравствуют уже не менее полувека. - Отрасль электроники в СССР - столько не прожила.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:08:00)
Дата 30.09.2008 00:59:47

Re: А в...

>>В чем вы видите проблему, от чего тут надо "отмахиваться"? Мы вот в настоящее время вообще не производим мобильные телефоны и компьютеры. Это же не означает, что СССР никогда не умела делать ничего подобного.
>
>Разница принципиальна.
>СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.


Кстати говоря да, на оригинальных разработках советских/постсоветских процессоров долго кормились такие фирмы как Сан и Интел, слизывая всё, что возможно под обещания наладить производство. Да и сейчас разработчики российских процессоров вынуждены лицензировать свои разработки интелу, что бы иметь деньги на свои разработки.
А своё правительство денег не даёт даже под армейские процессоры.

Сейчас наконец очередная оригинальная разработка пошла в серию для производства процессоров для армии, т.е маленькая серия. Чипы для материнских плат этих процессоров тоже оригинальные российские. Не российская только технология производства микросхем.


Одним словом есть и совершенно оригинальные архитерктуры процессоров, есть и сами процессоры в сериии, есть и чипы материнских плат.

Конечно это не гражданские процессоры, но это уже вопрос денег.
От Chingis
К Artur (30.09.2008 00:59:47)
Дата 30.09.2008 12:25:37

А кто знает, что стало с линзой Кумахова?

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (30.09.2008 12:25:37)
Дата 07.10.2008 18:18:33

Re: А кто...

А что это за линза ?
От Chingis
К Artur (07.10.2008 18:18:33)
Дата 16.10.2008 12:33:05

Описана у М.Калашникова

>А что это за линза ?
В "Сломанном мече империи". Технология фокусировки рентгеновских лучей, которая позволяет осуществлять производство очень компактных печатных плат
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Chingis (16.10.2008 12:33:05)
Дата 16.10.2008 12:34:54

111

http://www.usinfo.ru/sword27.htm
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:08:00)
Дата 29.09.2008 20:41:01

В условиях очень ограниченного финансирования

>СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

Слава богу. Немного теплится. Хотя если о компьтерах - то только на базе американских комплектующих.

>В отличие от советско-российской ситуации с электроникой, корпорации, занимающиеся реактивными двигателями, в частности, Рокетдайн(разработчик двигателя Ф-1 для Сатурна-5), - живы и здравствуют уже не менее полувека.

Здравствует то здравствует. Но гос финансирование на космос в США тоже чень ограниченно. Не хватает денег, как бы это ни показалось вам удивительным. Кстати, программа Аполло похоронило массу космических американских программ, менее амбициозных, но, возможно, более полезных.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (29.09.2008 20:41:01)
Дата 30.09.2008 09:22:30

Re: В условиях...

>Здравствует то здравствует. Но гос финансирование на космос в США тоже чень ограниченно. Не хватает денег, как бы это ни показалось вам удивительным. Кстати, программа Аполло похоронило массу космических американских программ, менее амбициозных, но, возможно, более полезных.

А вот с этим я абсолютно согласен!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:08:00)
Дата 29.09.2008 01:21:39

Re: А в...


>Разница принципиальна.
>СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

Здесь наверное нужно поправить. Мобильные телефоны (еще аналоговые) СССР как раз начал делать первым, причем задолго до того, как их нача делать запад. Правда полагались они не народу, а только "отцам".
От Almar
К Romix (28.09.2008 07:07:41)
Дата 28.09.2008 10:57:15

Re: Заимствование РД-180...

Как быстро все передали однако. Тут и до "возвращения на Луну" уже будет недалеко. Можно ли употреблять в этой связи термин "скондолиздить", пусть решает читатель.

Я думаю нельзя. Дело в том, что судя по сематике слова "скондолиздить" оно предпологает, как некий злоумышленник коварно украл некую вещь у честного и простодушного человека.

А в этой истории все нет так. Тут российские боссы совершенно открыто распродают лакомые кусочки отечественной промышленности. А неистовствующие в холуйском угаре ура-патриоты создают им прикрытие.
От Iguanа
К Almar (28.09.2008 10:57:15)
Дата 02.10.2008 01:08:36

"скондолиздить" - прямая калька со "скоммуниздить"

бытовало такое словцо наряду со "спионерить" применительно к соц.собственности. Так что не стоит очень уж углубляться в семантику, все проще.