От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.09.2008 21:24:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Просьба прокомментировать

http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm

Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата 06.10.2008 18:34:53

интересно

> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
> Все выше написанное является моим мнением

[Towards late summer, it was becoming clear that LM-3 would not be ready for flight. In a drive to reduce the weight of the lander, Grumman Aerospace was resorting to some exotic manufacturing processes and one of them, chemical milling, was making certain structural components prone to stress corrosion. Also, the use of extremely fine gauge wiring made the spacecraft's electrical systems prone to breakage. These changes, so necessary to lighten the chronically overweight spacecraft, often resulted in time consuming repairs and additional testing. George Low, manager of the Apollo Spacecraft Program Office at the Manned Spacecraft Centre, came up with an audacious idea that would allow NASA to keep to its tight schedule despite the delayed lander.]

"К концу лета стало ясно, что ЛМ-3, не будет готов к полету. В стремлении снизить вес аппарата, Grumman прибегала к некоторым экзотическим производственных процессам ...
...
Эти изменения, так необходимые для облегчения хронически перегруженного космического аппарата, часто приводили к задержкам на ремонт и дополнительные испытания. "

Очень интересно. Особенно в сопоставлении с "Корпорация «Грумман» - изготовитель лунной кабины - сократила в начале 1969 года 4 тысячи сотрудников, поскольку ее уведомили, что лунная кабина постепенно снимается с производства, а программа создания орбитальной лаборатории аннулируется.
" (Голованов,"Правда о программе APOLLO")

Хорошие инженеры. За несколько месяцев превратили хронически перегруженный аппарат в пригодный для лунных миссий.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата 30.09.2008 09:42:21

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!

> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm

>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (30.09.2008 09:42:21)
Дата 30.09.2008 23:56:52

Приношу извинения и вношу предложения

>Привет!

>> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>
>>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.

>Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.

1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков. Я не предполагал, что в таком важном деле они готовы довериться чужому переводу. Я считал, что в данном случае представление собственного перевода явилось бы с моей стороны оскорбительным.

2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.

3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)

4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы? Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?

Спасибо.

От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Игорь С. (30.09.2008 23:56:52)
Дата 02.10.2008 10:45:29

Re: Приношу извинения...

Привет!
>>Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.
>
>1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков.
Речь не о том, что выкладывание вами каких-то материалов кого-то оскорбляет, а о необходимости соблюдения правил дискуссии на русскоязычном форуме.
На некоторых русскоязычных форумах они прямо прописаны в правилах, например, на VIF2NE
"3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.
3.16 При помещении на форум ссылок на информационные материалы и новости, рекомендуется давать краткую аннотацию содержимого на русском языке."


>Я не предполагал, что в таком важном деле они готовы довериться чужому переводу. Я считал, что в данном случае представление собственного перевода явилось бы с моей стороны оскорбительным.

Если вы что-то предполагаете в отношении кого-либо, то прежде, чем высказывать свои предположения, неплохо бы справиться об их обоснованности у адресата.

Тогда не будете попадать в неловкое положение с предположением, что ваши материалы кого-то "оскорбляют", что вынуждают кого-то чему-то довериться и т.д.

>2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.
Мне больше нравится формулировка из правил ВИФа, которую я привел выше, хотя бы по причине не такой узости, как ваша.

>3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)
В размере постинга, как указано в выдержке из правил ВИФ2НЕ

>4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы? Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?
Обсуждать можно и нужно любые материалы, но материалы на иностранных языках - с учетом ограничений, описанных выше.


>Спасибо.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (02.10.2008 10:45:29)
Дата 03.10.2008 22:51:12

Тогда поясните

>>>Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.

>>1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков.

>Речь не о том, что выкладывание вами каких-то материалов кого-то оскорбляет, а о необходимости соблюдения правил дискуссии на русскоязычном форуме.

Вы меня обвиняете в нарушении правил дискусии или "демонстрации неуважения"? За что предупреждение?

Кроме того, прошу обратить внимание, что обсуждение в данной ветке имеет свою специфику и не может рассматриваться как любое "обсуждение на русскоязычном форуме". Либо напишите, "несмотря на то, что все базовые документы по программе Аполло на английском языке, в данной ветке они могут носить только вторичный характер, не желательны и допустимы только при соблюдении дополнительных оговорок." Соответственно - напишите, какие документы для вас являются первичными вместо них.

>На некоторых русскоязычных форумах они прямо прописаны в правилах, например, на VIF2NE

Отлично. Пропишите в ветке Аполло.

>"3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

Обращаю внимание на слово "рекомендуется". а не требуется.

>3.16 При помещении на форум ссылок на информационные материалы и новости, рекомендуется давать краткую аннотацию содержимого на русском языке."

Обращаю внимание на слово "рекомендуется". а не требуется.

>>2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.

>Мне больше нравится формулировка из правил ВИФа, которую я привел выше, хотя бы по причине не такой узости, как ваша.

Пишите любую формулировку, которая вам нравится. По любой причине. Но - пишите.

>>3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)

>В размере постинга, как указано в выдержке из правил ВИФ2НЕ

Пишите. Я правда не понимаю, что такое "размер постинга". Кроме того, размер постинга, насколько я понимаю, относится у прямому цитированию в постинге текста, а не к ссылке. Или и ссылаться на большие документы нельзя? Нельзя - так и пишите. Не будет приниматься к анализу - так и пишите. Требуется перевод - так и пишите.

>>4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы? Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?

>Обсуждать можно и нужно любые материалы, но материалы на иностранных языках - с учетом ограничений, описанных выше.

Но ясное дело, что объемные отчеты вашим ограничениям не удовлетворяют. Значит - не будем?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (30.09.2008 23:56:52)
Дата 01.10.2008 00:52:58

Re: Приношу извинения...

Привет

>1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков.

На форуме мы общаемся с участником Игорь С, а не с роботом, приносящим ссылки. Поэтому ожидается, что вы, Игорь С, излагаете свои взгляды, и подкрепляете их ссылкой. Закидывание ссылки без изложения вашего мнения о ней свидетельствует что свои взгляды по поводу этой ссылки вы решили не излагать, спрятать от коллектива - но тем не менее пытаетесь на коллектив повлиять, так сказать с черного хода. Нежелание давать своих комментариев может быть проявлением лени, высокомерия, манипуляции - в любом случае оскорбительного отношения к другим.


>Я не предполагал, что в таком важном деле они готовы довериться чужому переводу.

Конечно нет. Но перевод, а лучше - изложение своими словами позволяет понять людям, как вы воспринимаете этот текст, что важного нашли в нем для темы. В конце концов текст этот - оффтопик по отношению к заявленной теме. Ео еще нужно приспособить к теме форума, для чего тоже нужны ваши комментарии.

>Я считал, что в данном случае представление собственного перевода явилось бы с моей стороны оскорбительным.

Думаю да, хотя что с переводом, что без, в общем всё одно - оскорбителен не столько перевод, сколько ваше уклонение от комментариев. Перевод выделенных абзацев позволил хотя бы понять, что важного вы нашли в тексте - это было бы хорошим шагом.

>2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.

Думаю, объяснения было бы достаточно. Впрочем по моему это надо понимать и без правил.

>3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)

Вобщем любой текст требующий затрат времени больших, чем требуется для выпивания маленькой чашечки кофе.
Ну пусть будет 1000 знаков.

>4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы?

Бабий аргумент это называется. Вам все ясно объяснили.

>Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?

Еще один бабий аргумент.

>Спасибо.
Пожалуйста.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь С.
К Durga (01.10.2008 00:52:58)
Дата 01.10.2008 06:59:34

Re: Приношу извинения...

>>Спасибо.
>Пожалуйста.

Спасибо и вам, за то что прочитали пост, предназначенный администратору ветки и высказали свое мнение. Возможно, Дмитрий его учтет. Но в данный момент меня интересует его мнение и официальная реакция. Представления у нас у всех разные, в этом случае надо либо зафиксировать требования либо не выставлять их.
От Durga
К Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата 29.09.2008 01:24:54

Командир, а ты его сам то прочитал? (-)
От Игорь С.
К Durga (29.09.2008 01:24:54)
Дата 29.09.2008 20:34:56

А к чему вопрос?

Во-первых, откуда обращение "командир", во-вторых, почему на "ты", в третьих - что, если я не прочитал, то и вы читать не будете?

Прочитал-прочитал, не волнуйтесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (29.09.2008 20:34:56)
Дата 29.09.2008 21:32:27

Re: А к...

Привет
>Во-первых, откуда обращение "командир", во-вторых, почему на "ты",

К тому что как-то надоел откровенно придурковатый стиль ведения дискуссии защитниками.

>в третьих - что, если я не прочитал, то и вы читать не будете?

Уже становится неинтересно. Непонятно чем этот текст лучше многих других по теме аполло. Как то наверное ожидается краткая аннотация, сопроводительное письмо (например, "в этом тексте начисто разгромлены все альтернативные версии событий, которые когда-либо предлагались") там, чтобы хоть заинтересовать людей. То есть вы должны понимать, что общаетесь с занятыми людьми, и метод флуда (выкатывания масс неотносящихся к теме текстов) рассматривается как банальный недружеский акт.

>Прочитал-прочитал, не волнуйтесь.

Тогда аннотацию (несколько предложений) к тексту написать не составит труда? А то как-то по идиотски получается. Есть такая детская игра - говорят, попрыгай 10 раз на одной ноге, фокус покажу. После того, как это сделано говорят - "зря ты постарался, фокус не удался".
От Игорь С.
К Durga (29.09.2008 21:32:27)
Дата 04.10.2008 14:01:32

Не интересно - не читайте

>Уже становится неинтересно.

Не интересно - не читайте. Если для вас отчет о запуске, т.е. о событии котоое вы обсуждаете уже года полтора - не интересно, то больше вопросов к вам не имею.

Только просьба - не пишите ничего на эту неинтересную вам тему, ага?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата 27.09.2008 22:00:15

Re: Просьба прокомментировать

> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm

>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.

> Все выше написанное является моим мнением

Вы должны бы понимать, что у многих из нас все-таки скорость чтения на английском - не многим отличается от той, которая требовалась, например для кандидатского экзамена.
Предлагать тексты таких размеров без перевода - неэтично
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2008 22:00:15)
Дата 29.09.2008 20:47:09

Неэтично совсем другое

>> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>
>>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
>
>> Все выше написанное является моим мнением
>
>Вы должны бы понимать, что у многих из нас все-таки скорость чтения на английском - не многим отличается от той, которая требовалась, например для кандидатского экзамена.

Для кандидатского экзамена требовалась вполне приличная скорость чтения, тем более что вам нужен только общий смысл, а точный лингвистический перевод.

>Предлагать тексты таких размеров без перевода - неэтично

Неэтично - обсуждать вопросы Аполло, если не можешь прочитать элементарного текста в оригинале.

Впрочем - вас никто не торопит, время на перевод не ограничено.

А что кто-то для вас будет переводить - не надейтесь. Я вам в подсобняки не нанимался.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2008 22:00:15)
Дата 28.09.2008 00:14:51

Re: Просьба прокомментировать

>> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>
>>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
>
>> Все выше написанное является моим мнением
>
>Вы должны бы понимать, что у многих из нас все-таки скорость чтения на английском - не многим отличается от той, которая требовалась, например для кандидатского экзамена.


Мда. "Развитая страна". "Передовая наука". "На кизяке не летают".

Кстати, а как оценить систему народного образования, где английский начинают учить с 4-го класса, и не могут прочитать страницу текста после кандидатского экзамена?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.09.2008 00:14:51)
Дата 28.09.2008 09:52:49

Re: Просьба прокомментировать

>Кстати, а как оценить систему народного образования, где английский начинают учить с 4-го класса, и не могут прочитать страницу текста после кандидатского экзамена?

Прочитать могут.
И страницу, и десятки страниц.
Но медленно. У меня, например, после кандидатского экзамена, прошло уже более 12 лет. Причем 12 лет с очень ограниченными потребностями пользования английским.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 09:52:49)
Дата 28.09.2008 13:54:44

Re: Просьба прокомментировать

>>Кстати, а как оценить систему народного образования, где английский начинают учить с 4-го класса, и не могут прочитать страницу текста после кандидатского экзамена?
>
>Прочитать могут.
>И страницу, и десятки страниц.
>Но медленно. У меня, например, после кандидатского экзамена, прошло уже более 12 лет. Причем 12 лет с очень ограниченными потребностями пользования английским.

Не только Вы и не только у Вас. Если на протяжении этих 12 лет Вы хоть сколько-нибудь занимались наукой только "могучи прочитать, но медленно" (и "со словарём") по английски, то это нонсенс. Который могут не заметить только у нас.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.09.2008 13:54:44)
Дата 28.09.2008 17:58:02

Re: Просьба прокомментировать

>Не только Вы и не только у Вас. Если на протяжении этих 12 лет Вы хоть сколько-нибудь занимались наукой только "могучи прочитать, но медленно" (и "со словарём") по английски, то это нонсенс. Который могут не заметить только у нас.

Не вижу нонсенса.

Практически вся активность в науке Запада в последние полтора-два десятилетия сосредоточилась в IT-области, фармакологии и молекулярной биологии.
Это в принципе не мои отрасли.

В нанотехнологиях, где тоже, вроде, много результатов, - сугубая специфика. Кто-то на шаровых мельницах что-то с чем-то перемолол и получил улучшение того-то того-то на столько-то. Кто-то на аппарате такой-то фирмы произвел нанотрубки, которыми армировал то-то...

Собственно исследований, пытающихся получить какие-то объективные закономерности - как будто вообще нет. Вплоть до появления чуть ли не философии "ноу-хау". Ты, дескать, меня не тронь, я знаю, что полученное мной уникально, а объективных закономерностей для того, чтобы ты сумел воспроизвести сделанное мной, - не существует.
Увы, это реальность!

Причем в сфере моих интересов приостановка развития Запада отмечена мною еще в 1980-е: с 1960-70-х сколько-нибудь серьезного развития по этим направлениям на Западе просто не было.

Наука в форме поиска объективных закономерностей - возрождается... в России. Вплоть до возвращения людей из США и Европы со словами: да там наукой заниматься просто нельзя!

Ну и кому скорочтение на английском в таких обстоятельствах нужно?

Конкретный пример. Решил я разобраться с интересным вопросом радиоуглеродного датирования. Один исследователь на основании собственных многочисленных данных отметил, что метан и углекислый газ из якобы старых слоев торфа прет минимум на 1000-2000 лет моложе положенного. Еще один - на большом материале подтвердил, что не описываемое никакими моделями снижение годового аккумулирования углерода в древних(по радиоуглеродному датированию) слоях торфа, - имеет место быть повсеместно.
Работы конца 80-х - начала 90-х.
Воз и ныне там. Решительных научных утверждений просто нет. Прошло 15-20 лет.

Короче, наука не просто замерла. Наука замерла в ожидании, когда она получит возможность высказывать СУЖДЕНИЯ. А пока - само чтение оказывается малоосмысленным.

Заходишь рвремя от времени в ГПНТБ, берешь с полок физматзала одну стопку журналов за другой: пробегаешь глазами сначала оглавление, потом - статьи с заинтересовавшими ключевыми словами в названиях. И, дай бог, чтобы на сотню заинтересовавших статей - оказалась одна, которую захотелось бы прочесть. Пустота категорическая!

В отличие от ситуации с журналами на английском, в том же ЖТФ, - по крайней мере одна статья на два номера - заставляет присмотреться к ней попристальнее.
Впрочем, ЖТФ(Журнал технической физики) и "Физика твердого тела" - в полном объеме есть в Сети. И - там таки есть, что читать!

Причем, у авторов есть ссылки на материалы иностранных коллег. Добираешься. Оказывается, что это какое-то достаточно частное исследование мелкотравчатого вопроса. А глубокие, решительные утверждения - находишь только в наших журналах.

Вот так и отвыкаешь от английского - он перестает быть языком науки. Он становится языком публикаций, которые Наукой - язык не повернется назвать.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 17:58:02)
Дата 28.09.2008 19:57:45

Re: Просьба прокомментировать

>>Не только Вы и не только у Вас. Если на протяжении этих 12 лет Вы хоть сколько-нибудь занимались наукой только "могучи прочитать, но медленно" (и "со словарём") по английски, то это нонсенс. Который могут не заметить только у нас.
>
>Не вижу нонсенса.

>Практически вся активность в науке Запада в последние полтора-два десятилетия сосредоточилась в IT-области, фармакологии и молекулярной биологии.

(...)

>Вот так и отвыкаешь от английского - он перестает быть языком науки. Он становится языком публикаций, которые Наукой - язык не повернется назвать.


"Английского не знаю, но уверен..." Кашмар. Сказать бы лет 100 назад, что возможен человек со степенью, не владеющий ни одним из мировых языков - не поверили бы. Просто не поверили бы.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.09.2008 19:57:45)
Дата 07.10.2008 20:48:55

Re: Просьба прокомментировать

>"Английского не знаю, но уверен..." Кашмар. Сказать бы лет 100 назад, что возможен человек со степенью, не владеющий ни одним из мировых языков - не поверили бы. Просто не поверили бы.

Естественно.
1)Каждый из имевшихся в наличии в дореволюционной России 12 тысяч ученых - провел достаточно много времени в зарубежных поездках. - В числе прочего дворянского сословия. Париж, Лондон, Карловы Вары, остров Капри...

Несомненно, это очень способствовало владению иностранными языками.

2)Далее. Ни в одной мало-мальски значимой сфере научной деятельности в те годы невозможно было обходиться без знания иностранной научно-технической информации. Даже там, где приоритеты были у русских ученых.

3) 100 лет назад разворачивалась революция в физике. Параллельно развивались научные революции во многих сферах интеллектуальной деятельности:
- биология: дарвинизм и генетика
- философия(наступление марксизма, учение Ницше, Мах, Пуанкаре)
- психология(фрейдизм)
- история. Малоизвестный ныне термин гиперкритицизм. Именно тогда, в начале 20 века всерьез был поставлен вопрос о фальшивости множества свидетельств древней истории, о хронологическом месте и интепретации античности. В частности, О.Шпенглер, ссылаясь на исследования немецких исследователей, указывает, что римское право XII таблиц явно принадлежит периоду доминирования финансового нобилитета.
- психология(Фрейд)
- научная криминалистика

События в интеллектальной сфере развивались весьма стремительно. И это требовало их отслеживания.

А сейчас? - Сейчас эпоха научного застоя.