|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief
|
|
Дата
|
26.09.2008 14:28:30
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
|
Re: По скорости...
Привет!
>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>
>Длина ракеты - 111 метров
>1-я ступень - 42.7
>САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>собственно 'игла' - 6.5 метра
>
>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
получился. Расскажите как измеряли?
7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
>>>
>>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
>У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
>
>[42K]
>>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>>
>>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>>в соотв. с графиком НАСА
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
По ролику у меня сомнения - 30-секундный интервал между сбросом переходника и разделением ступеней - выглядит достойно, чтобы признать, что вы верно определили скорость ролика [3], по крайней мере на этом промежутке.
У меня вызывает сомнение определение маркеров сопоставления роликов - если насчет 1й границы все в порядке, то насчет 2й - неясна методика, как вы сопоставили кадр 283 ролика 2 и 1393 ролика 3.
По мне, так кадр 1396 ничуть не менее похож на кадр, например, 235 или 253.
Поэтому предлагаю подумать над более выделяющимися маркерами.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Для сравнения: расчеты и информация с Авиабазы
7-40:
По поводу расчётов самого Кропотова об удалении ступени:
> Второй противоречащий момент - от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
что ракета улетела от первой ступени на 450 метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
> Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.
На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл), у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
> В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.
На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
>За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*132)/2=676 м.
На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)2/2=450 м.
>Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.
На 13*9,5=125 м.
Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.
>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.
Соответственно, Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
Nikomo
Для Аполлона-11:
между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд
7-40 ОпытныйБриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), уточню и я.
Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.
Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.
Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды. Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.
_____
...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Игорь С. (26.09.2008 21:35:31)
|
|
Дата
|
29.09.2008 08:17:11
|
Re: Для сравнения:...
Привет!
>На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
Остаток с иглой?
>> Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.
>
>На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл)
цифра взята из Шунейко. Есть ли ссылки на величину этого гарантийного запаса?
, у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
Если будут даны ссылки на указанные цифры (0.53,170) - с расчетом можно будет согласиться.
>> В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.
>
>На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
Тут рулит график НАСА
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
Так что, скорее, 8 м/с, даже чуть больше, в среднем.
>>За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*132)/2=676 м.
>
>На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)2/2=450 м.
У Шунейко приведены другие данные
"Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
8*(12)^2/2 =~ 570 метров
>>Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.
>
>На 13*9,5=125 м.
Если будут подтверждены цифры 0.53,170
>Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.
570+125=~700
Корпус без иглы 62м =11 корпусов, с иглой 68 м=10 корпусов.
>>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Т.е. имеем 7.5 корпусов вместо 10-11
>
>Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.
Погрешность, конечно, имеется.
>Соответственно, Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
>Nikomo
>Для Аполлона-11:
>между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
>между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд
>7-40 ОпытныйБриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), уточню и я.
>Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.
>Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.
>Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды.
Можно бы ссылку на эти цифры?
> Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
>У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Согласен остановится на 8 корпусах.
>Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.
В целом возражение по недостаточному расхождению ступеней можно снять, если будут приведены ссылки на промежуточные данные для расчета.
>...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: Для сравнения:...
Кропотову на Форум С.Кара-Мурзы : Статья
____
>>На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
Кропотов>Остаток с иглой?
Да. Без иглы все длины на ~10 % больше.
>На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл)
Кропотов>цифра взята из Шунейко. Есть ли ссылки на величину этого гарантийного запаса?
У Шунейко сухая масса. Конкретные цифры по остаткам топлива и массам - в не раз упоминавшейся книжке Орлоффа SP-4029 , взяты оттуда (~160 тонн при отделении). Впрочем, об отдельных миссиях на сайтах НАСА есть подробные документы об отдельных ракетах, возможно, есть и о SA-506, можно найти ещё более точные цифры.
>у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
Кропотов>Если будут даны ссылки на указанные цифры (0.53,170) - с расчетом можно будет согласиться.
Цифра про эффективное время (0.53 с) не помню откуда, поищите сами. Но 0,66 - это полное время, включая время роста тяги и спада. Эффективное время меньше.
>На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
Кропотов>Тут рулит график НАСА Форум С.Кара-Мурзы
Кропотов>Так что, скорее, 8 м/с, даже чуть больше, в среднем.
Нет. Во-первых, это график А-8. Во-вторых, это не график даже, а приблизительный набросок. Впрочем, если брать цифры Орлоффа, получается ок. 7,9 м/с*с при 100 % тяги.
Кропотов>У Шунейко приведены другие данные "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. " Ракетостроение т3 1-2
8*(12)2/2 =~ 570 метров
Во-первых, срабатывание РДТТ и разделение ступеней - это разные моменты. Во-вторых, "подаётся команда" и "двигатель выходит на полную тягу" - это ОЧЕНЬ разные моменты. После подачи команды двигатель не выходит на 100 % тяги мгновенно. Это видно даже по тому схематичному графику А-8, что Кропотов приводит: прямо видно, что рост тяги происходит постепенно и длится заметное время.
Кропотов>570+125=~700
Кропотов>Корпус без иглы 62м =11 корпусов, с иглой 68 м=10 корпусов.
Нет, это ерунда.
>>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Кропотов>Т.е. имеем 7.5 корпусов вместо 10-11
То есть имеем ~8 корпусов, как и должно быть.
>Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды.
Кропотов>Можно бы ссылку на эти цифры?
Ссылка была внизу:
"времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1".
У SA-506 промежутки времён должны быть практически такими же.
> Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
>У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Кропотов>В целом возражение по недостаточному расхождению ступеней можно снять, если будут приведены ссылки на промежуточные данные для расчета.
Достаточно http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf и Орлоффа. Или даже одной первой ссылки.
Re: По скорости...
>Привет!
>>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>>
>>Длина ракеты - 111 метров
>>1-я ступень - 42.7
>>САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>>собственно 'игла' - 6.5 метра
>>
>>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
>Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
>Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
>получился. Расскажите как измеряли?
>7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
_8.jpg "8.5")
[3K]
>>>>
>>>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>>>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>>>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
>
>>У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
>>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
>Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
Вы написали : "от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд)"
0.533- сработка РДТТ. J2 еще не включен. Он должен начать включаться когда ступени немного разойдутся. Полагаю на 1396 кадре выходит на мощность (момент 0.5584). Итого - 10 секунд до момента 1.06 .
>>
>>[42K]
>
>>>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>>>
>>>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>>>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>>>в соотв. с графиком НАСА
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>>Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
>По ролику у меня сомнения - 30-секундный интервал между сбросом переходника и разделением ступеней - выглядит достойно, чтобы признать, что вы верно определили скорость ролика [3], по крайней мере на этом промежутке.
>У меня вызывает сомнение определение маркеров сопоставления роликов - если насчет 1й границы все в порядке, то насчет 2й - неясна методика, как вы сопоставили кадр 283 ролика 2 и 1393 ролика 3.
>По мне, так кадр 1396 ничуть не менее похож на кадр, например, 235 или 253.
ответил в сообщении рядом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254787.htm
>Поэтому предлагаю подумать над более выделяющимися маркерами.
Давайте возьмем момент когда ступени разошлись приблизительно на длину второй. Определяется похуже, но сойдет.
Навскидку 1453[3], 367[2] кадр.
Соответственно скорость [2] - (367-191)/(1453-1332)*24 = 34.9 = ~35 кадров в секунду.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (26.09.2008 15:07:56)
|
|
Дата
|
29.09.2008 08:21:24
|
Re: По скорости...
Привет!
>>Привет!
>>>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>>>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>>>
>>>Длина ракеты - 111 метров
>>>1-я ступень - 42.7
>>>САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>>>собственно 'игла' - 6.5 метра
>>>
>>>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>>>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>>Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
>>Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
>>Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
>>получился. Расскажите как измеряли?
>>7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
предлагаю сойтись на 8 корпусах.
>>>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
>>Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
>
>Вы написали : "от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд)"
>0.533- сработка РДТТ. J2 еще не включен. Он должен начать включаться когда ступени немного разойдутся. Полагаю на 1396 кадре выходит на мощность (момент 0.5584). Итого - 10 секунд до момента 1.06 .
Шунейко объявляет, что менее чем через секунде после разделения
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
Но, в целом согласен, что время выхода на режим будет довольно значимым.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
_8.jpg "8.5")