От Дмитрий Кропотов
К Galina
Дата 01.10.2008 07:40:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Это фотография экспедиции А17

Привет!
>>Ни на одной виденной мной фотографии А-11 я этих признаков не заметил, поэтому прошу вас саму выбрать фотографию А-11 для анализа
>
>Дмитрий, вот хорошая фотография.

>
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg




>Небо - все черное, включая область вблизи горизонта. Пейзаж имеется, и он освещен солнцем, а не луной.

>Вас послушать, Дмитрий, так я какие-то чрезмерные требования к фотографии предъявляю. :о)). Никаких чрезмерных требований. У американцев подобных фотографий - навалом.

А я вас просил подобрать фотографию экспедиции А-11.
Значит ли это, что вам про экспедицию А-11 и ее фотографии сказать нечего?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Galina
К Дмитрий Кропотов (01.10.2008 07:40:21)
Дата 01.10.2008 15:22:26

Re: Это фотография...

>Re: Это фотография экспедиции А17

Да, Дмитрий, это А17. А17 тоже на Луну летала. Это фотография пейзажа Луны.

Можете отснять такую фотку на Земле?
От Дмитрий Кропотов
К Galina (01.10.2008 15:22:26)
Дата 02.10.2008 10:35:45

Наши с вами мнения разошлись

Привет!
>>Re: Это фотография экспедиции А17
>
>Да, Дмитрий, это А17. А17 тоже на Луну летала. Это фотография пейзажа Луны.

>Можете отснять такую фотку на Земле?
Я считаю, что фотка А-17, которую вы привели вполне подобна кадру из фильма Космическая одиссея.
Вы считаете, что во втором случае недостаточно яркое освещение.
Я вам предложил оценить по степении яркости фотографии А-11.
Т.к. эта экспедиция по легенде была на Луне ранним утром - яркость косых лучей солнца на кадрах невелика.
Также на кадрах А11 нет далеких деталей пейзажа, освещенных солнцем.

Поэтому я и прошу вас ответить - в чем разница снимков А11 и кадра из Космической одиссеи, которые позволяли бы вам признать первые снятыми на Луне, а вторые - в павильоне.

Если у вас ответа на этот вопрос нет - так и скажите.
Что вы все переводите дело на фотки А-17. Фильм космическая одиссея снимался в 1969, и А-11 летали в 69-м, а А-17 - на несколько лет позже. Давайте двигаться последовательно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Galina
К Дмитрий Кропотов (02.10.2008 10:35:45)
Дата 02.10.2008 11:13:51

Re: Наши с...

>Я считаю, что фотка А-17, которую вы привели вполне подобна кадру из фильма Космическая одиссея.
>Вы считаете, что во втором случае недостаточно яркое освещение.

Да, Дмитрий, верно. На фотке А-17 освещение солнечным светом, на кадре из фильма Космическая Одиссея - освещение лунным светом.


>Я вам предложил оценить по степении яркости фотографии А-11.
>Т.к. эта экспедиция по легенде была на Луне ранним утром - яркость косых лучей солнца на кадрах невелика.
>Также на кадрах А11 нет далеких деталей пейзажа, освещенных солнцем.

>Поэтому я и прошу вас ответить - в чем разница снимков А11 и кадра из Космической одиссеи, которые позволяли бы вам признать первые снятыми на Луне, а вторые - в павильоне.

>Если у вас ответа на этот вопрос нет - так и скажите.
>Что вы все переводите дело на фотки А-17. Фильм космическая одиссея снимался в 1969, и А-11 летали в 69-м, а А-17 - на несколько лет позже. Давайте двигаться последовательно.

Дмитрий,

Год значения не имеет. Мы ведь ищем ответ на вопрос "были ли амереканцы на Луне", а не ответ на вопрос "были ли американцы на Луне в 1969 году?".

И снимки А11 и кадры из Космической одиссеи - неудачные. Зачем заниматься неудачными кадрами, когда есть куча куда более удачных?

Давайте возьмем удачный, очень хороший снимок А-17 и возьмем его за образец. Изготовьте мне такой же снимок, как А-17. Американцы ведь сумели такой отснять? Почему вы не можете?

Я не пойму, почему так долго приходится ждать фотографию? Ни у кого на форуме дома нет фотоаппарата? :о))
От Дмитрий Кропотов
К Galina (02.10.2008 11:13:51)
Дата 03.10.2008 10:19:24

Re: Наши с...

Привет!
>Да, Дмитрий, верно. На фотке А-17 освещение солнечным светом, на кадре из фильма Космическая Одиссея - освещение лунным светом.
Я этого вашего мнения не разделяю, посему и предложил аналогичные фотки А-11 посмотреть.

>Год значения не имеет. Мы ведь ищем ответ на вопрос "были ли амереканцы на Луне", а не ответ на вопрос "были ли американцы на Луне в 1969 году?".
Нет. Мы рассматриваем, какие они доказательства привезли своего пребывания на Луне.
Относительно фоток А-17 как доказательства, мы пришли к расхождению в субьективной оценке кадров.
Поэтому я и предлагаю рассмотреть кадры других экспедиций.
Вы отказываетесь?


>Давайте возьмем удачный, очень хороший снимок А-17 и возьмем его за образец. Изготовьте мне такой же снимок, как А-17. Американцы ведь сумели такой отснять? Почему вы не можете?
Так я вам и изготовил. Ваше неприятие его, на мой взгляд, чисто субъективно.
Поэтому я, чтобы двигаться дальше и предложил проверить вашу позицию на прочность на других снимках.
Вы отказываетесь?

>Я не пойму, почему так долго приходится ждать фотографию? Ни у кого на форуме дома нет фотоаппарата? :о))
А кто-то обещал сделать такой снимок простым фотоаппаратом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Galina
К Дмитрий Кропотов (03.10.2008 10:19:24)
Дата 06.10.2008 08:33:03

Re: Наши с...

>Относительно фоток А-17 как доказательства, мы пришли к расхождению в субьективной оценке кадров.
>Поэтому я и предлагаю рассмотреть кадры других экспедиций.
>Вы отказываетесь?

А-11 прилунились очень неудачно, в кратере, находились на Луне очень недолго и фотографии, что американцы смогли сделать, вышли неудачными, и их мало, и место в кратере - неудачное. Поэтому предлагаю рассматривать фотографии более поздних и более удачных экспедиций. А-17 - очень хорошие фотки. Прекрасный образец для подражания.

>А кто-то обещал сделать такой снимок простым фотоаппаратом?

Смотрите, все говорят, что такие фотографии изготовить элементарно. Теоретически. А когда дело доходит до практики, то приносите фотографии в которых либо небо не черное, а серое, либо неба возле горизонта (проблематичный участок) не видно. Либо пейзаж освещен не солнцем, а луной, либо пейзажа нет.

>Так я вам и изготовил. Ваше неприятие его, на мой взгляд, чисто субъективно.

Что субъективно? На вашем последнем снимке нету пейзажа. Нет никакого заднего плана. На фотографии нет глубины. Что здесь субъективно? Пейзажа объективно нет.

Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
От Дмитрий Кропотов
К Galina (06.10.2008 08:33:03)
Дата 07.10.2008 08:15:22

Re: Наши с...

Привет!
>>Относительно фоток А-17 как доказательства, мы пришли к расхождению в субьективной оценке кадров.
>>Поэтому я и предлагаю рассмотреть кадры других экспедиций.
>>Вы отказываетесь?
>
>А-11 прилунились очень неудачно, в кратере, находились на Луне очень недолго и фотографии, что американцы смогли сделать, вышли неудачными, и их мало, и место в кратере - неудачное. Поэтому предлагаю рассматривать фотографии более поздних и более удачных экспедиций. А-17 - очень хорошие фотки. Прекрасный образец для подражания.
Т.е. для экспедиции А-11 по фоткам нельзя доказать, что они были на Луне?
Вы подтверждаете, что я правильно понял ваши слова?

>>А кто-то обещал сделать такой снимок простым фотоаппаратом?
>
>Смотрите, все говорят, что такие фотографии изготовить элементарно. Теоретически.
Кто такое говорил? Элементарно - не для любителя, а для киношников.

>>Так я вам и изготовил. Ваше неприятие его, на мой взгляд, чисто субъективно.
>
>Что субъективно? На вашем последнем снимке нету пейзажа. Нет никакого заднего плана. На фотографии нет глубины. Что здесь субъективно? Пейзажа объективно нет.
Пейзаж есть - горы, и глубина есть.
Вот видите - по вашему этого нет, а по-моему - есть.
И как нам придти к согласию?
Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на снимках А-11, по ним у нас с вами, как я понял -
согласие - они никоим образом не доказывают пребывания американцев на Луне, так?

>Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
Чью? ВАшу? На мой взгляд, вы необъективны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Galina
К Дмитрий Кропотов (07.10.2008 08:15:22)
Дата 09.10.2008 15:36:18

Re: Наши с...


>Т.е. для экспедиции А-11 по фоткам нельзя доказать, что они были на Луне?
>Вы подтверждаете, что я правильно понял ваши слова?

Да, Дмитрий, по фоткам А-11 ничего нельзя доказать, они - неудачные. Зато фотки с А-17 доказывают, что американцы на Луне были.

>Кто такое говорил? Элементарно - не для любителя, а для киношников.

Не знаю, не знаю. Фильмы, изготовленные голливудовцами тоже очень неудачные. Непохоже, чтобы для киношников это было так элементарно, как вам думается.


>Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на снимках А-11, по ним у нас с вами, как я понял -
>согласие - они никоим образом не доказывают пребывания американцев на Луне, так?

На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.

>Пейзаж есть - горы, и глубина есть.
>Вот видите - по вашему этого нет, а по-моему - есть.


Дмитрий,

Если вы будете называть белое черным, а черное белым, мы действительно не придем к согласию. Называйте веши своими именами.

На насовских фотографиях и в фильмах видны прекрасные пейзажи Луны. А в голивудских фильмах пейзаж либо не освещен солнцем, либо полностью отсутствует.

>>Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
>Чью? ВАшу? На мой взгляд, вы необъективны.

Я не объективна? :о)) Хорошо, я не объективна. :о))

Тогда покажите обе фотографии объективному эксперту, и он вам скажет, на какой из двух фотографий есть горы, пейзаж и глубина, а на какой нет.

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg



http://kinolub.ru/wp-content/uploads/2008/05/pervye-na-lune-1.jpg


От Дмитрий Кропотов
К Galina (09.10.2008 15:36:18)
Дата 13.10.2008 15:20:56

Re: Наши с...

Привет!

>>Т.е. для экспедиции А-11 по фоткам нельзя доказать, что они были на Луне?
>>Вы подтверждаете, что я правильно понял ваши слова?
>
>Да, Дмитрий, по фоткам А-11 ничего нельзя доказать, они - неудачные.
Ну вот и ладушки.
>Зато фотки с А-17 доказывают, что американцы на Луне были.
На мой взгляд, лишь на наш дилетантский взгляд.
Ни вы ни я не являетесь экспертами в вопросе, что и как должно выглядеть на фотках.
Известны ли вам экспертизы этих снимков, которые сделали такой вывод?

>>Кто такое говорил? Элементарно - не для любителя, а для киношников.
>
>Не знаю, не знаю. Фильмы, изготовленные голливудовцами тоже очень неудачные. Непохоже, чтобы для киношников это было так элементарно, как вам думается.
Мы тут опять погружаемся в дебри субъективного подхода.

>>Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на снимках А-11, по ним у нас с вами, как я понял -
>>согласие - они никоим образом не доказывают пребывания американцев на Луне, так?
>
>На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.
А я думаю - будем.

>>Пейзаж есть - горы, и глубина есть.
>>Вот видите - по вашему этого нет, а по-моему - есть.
>Дмитрий,
>Если вы будете называть белое черным, а черное белым, мы действительно не придем к согласию. Называйте веши своими именами.
Именно этот призыв я обращаю к вам. Думаю, мы тут не придем к согласию, посему дальнейшая дискуссия с вами смысла не имеет.

>На насовских фотографиях и в фильмах видны прекрасные пейзажи Луны. А в голивудских фильмах пейзаж либо не освещен солнцем, либо полностью отсутствует.
Это субъективная оценка. "Освещенность" солнцем вы как померили?

>>>Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
>>Чью? ВАшу? На мой взгляд, вы необъективны.
>Я не объективна? :о)) Хорошо, я не объективна. :о))

>Тогда покажите обе фотографии объективному эксперту, и он вам скажет, на какой из двух фотографий есть горы, пейзаж и глубина, а на какой нет.
Так это дело НАСА - представить оценку экспертов, которые померяли освещенность и сделали свой вывод.
А такой экспертной оценки НАСА не представила, ориентируясь на субъективное мнение Galin и пр. дилетантов. Т.е., как раз и не представило доказательств своего пребывания на Луне, о чем и говорят скептики.

>
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg



>
http://kinolub.ru/wp-content/uploads/2008/05/pervye-na-lune-1.jpg



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Galina
К Дмитрий Кропотов (13.10.2008 15:20:56)
Дата 18.10.2008 16:13:03

Re: Наши с...

>>На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.
>А я думаю - будем.

:о))

А зачем? Зачем нужно исследовать вместо удачных снимков - неудачные?

>А такой экспертной оценки НАСА не представила, ориентируясь на субъективное мнение Galin и пр. дилетантов. Т.е., как раз и не представило доказательств своего пребывания на Луне, о чем и говорят скептики.

НАСОвцы представили снимки. А экспертизу пусть предоставляют скептики.

>Это субъективная оценка. "Освещенность" солнцем вы как померили?

:о))

Дмитрий, такие вещи определяют визуальным осмотром. Вот просыпаетесь вы, выглядываете в окно, и смотрите, луна все еще на дворе или уже солнце. Вы ведь на глаз можете определить, все еще ночь на дворе или уже наступило утро?

Вы на глаз можете солнце от луны отличить? Или вам для этого нужно пользоваться приборами?
От Дмитрий Кропотов
К Galina (18.10.2008 16:13:03)
Дата 20.10.2008 09:47:23

Re: Наши с...

Привет!
>>>На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.
>>А я думаю - будем.
>
>:о))

>А зачем? Зачем нужно исследовать вместо удачных снимков - неудачные?
Поскольку относительно неудачных у нас с вами одно мнение - они никак не доказывают, что сняты на Луне.
А по поводу "удачных" у нас с вами мнения расходятся - что нам там обсуждать?


>>А такой экспертной оценки НАСА не представила, ориентируясь на субъективное мнение Galin и пр. дилетантов. Т.е., как раз и не представило доказательств своего пребывания на Луне, о чем и говорят скептики.
>
>НАСОвцы представили снимки. А экспертизу пусть предоставляют скептики.
Странно, не находите? Этак, по вашему, авторам фильма Первые люди на Луне, заявлявшим, что представили документальные съемки с Луне - не надо было делать экспертизу своих кадров, а оставить это дело скептикам - дескать, раз они сомневаются, пусть и делают экспертизу?
Я полагаю, кто заявляет о техническом достижении - тот и организовывает экспертизу представленных им материалов.
А если за 40 лет не организовал - тем больше оснований указать ему, что достижение-то неподтверждено.


>>Это субъективная оценка. "Освещенность" солнцем вы как померили?
>
>:о))

>Дмитрий, такие вещи определяют визуальным осмотром. Вот просыпаетесь вы, выглядываете в окно, и смотрите, луна все еще на дворе или уже солнце. Вы ведь на глаз можете определить, все еще ночь на дворе или уже наступило утро?
На глаз - да. И по снимку тоже. И кадр из фильма Космическая одиссея, и "удачный" кадр А-17 сделаны при сходных условиях освещенности.
Но у вас-то другое мнение. Такое же ценное как мое :) Поэтому и требуется экспертиза специалистов.

>Вы на глаз можете солнце от луны отличить? Или вам для этого нужно пользоваться приборами?
Могу. См. выше

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Galina
К Дмитрий Кропотов (20.10.2008 09:47:23)
Дата 24.10.2008 15:37:14

Re: Наши с...

>Поскольку относительно неудачных у нас с вами одно мнение - они никак не доказывают, что сняты на Луне.

Дмитрий, не так. Неудачные фотографии не "не доказывают, что сняты на Луне" а "неудачные фотографии ничего не доказывают по причине их низкого качества".


>А по поводу "удачных" у нас с вами мнения расходятся - что нам там обсуждать?

А "удачные" фотографии доказывают, что американцы на Луне были.


>Я полагаю, кто заявляет о техническом достижении - тот и организовывает экспертизу представленных им материалов.

Есть презумпция невиновности. Согласно презумпции невиновности снимки, привезенные НАСА с Луны - настоящие и доказывают пребывание американцев на Луне. Американцы не обязаны доказывать, что они не верблюды.

Если у вас возникли какие-то сомнения в подлинности этих снимков, вам и нужно эту фальшивость доказать. А если вы не докажете, что снимки поддельные, а будете выдвигать голословные, ничем не обоснованные и не доказанные обвинения, то американцы могут подать на вас в суд за клевету. И будете вы, дорогой Дмитрий, остатки вашей жизни гнить в тюремной камере.
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (13.10.2008 15:20:56)
Дата 14.10.2008 22:44:34

Вопрос о применимости методики

Меня попросил 7-40 передать вам Дмитрий вопрос. Я сначала его вам цитирую так, как 7-40 написал, а потом напишу своё по этому поводу мнение, чтоб вы потом не говорили, что я бездумно копирую сюда слова 7-40.

Цитата:
Он (Кропотов) всё время заявляет, что если обнаружена хоть одна подделка, то весь комплекс материалов не заслуживает доверия и обязательно должен быть изучен независимой международной экспертной комиссией. Иначе "у нас нет доказательств, что нас не обманывают".

Тут на насовском сайте обнаружилась пара явно поддельных фотографий МКС, показано тут:

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e19165.html
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e05454.html

Если задрать контраст, сразу видно, что фотографии ретушированы (Попов бы сказал, что на снимке внизу какая-то полоса - явный след декорации, батут там или шланги в бассейне, но я сжалюсь и просто скажу, что задинй фон там срезан маской - точно так же, как на фотографии с "тенью" астронавта на титульном листе книги Попова, RGB=(0,0,0) ). Никакого указания на ретуширование в подписях нет. То есть по критериям Кропотова, "введение в заблуждение широкой научной общественности" в чистом виде.

Вопрос: в связи с поддельностью фотографий МКС нужно ли созывать международную экспертную комиссию или нет.

Конец цитаты

Теперь позволю себе высказать своё мнение.
Само утверждение "у нас нет доказательств, что нас не обманывают" до такой степени конспирологическое, что на него нет и не может быть никакого ответа в принципе. Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы. Нет такого аргумента или эксперимента, с помощью которого можно было бы доказать конспирологу, что его не обманывают - ибо каждый результат он снова будет объявлять подделкой. И именно поэтому никакие конспирологические теории не могут быть научными. Про критерий Поппера слышать приходилось? Нет. Значит читаем википедию.

Википедия:
критерий Поппера - критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Говоря простыми словами, научная теория должна мочь ошибаться.
Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

Вот так. А такого эксперимента, которым можно было бы что либо доказать конспирологу нет. Предположим, что мы пошлём специальную АМС с камерами высокого разрешения и покажем Кропотову следы Аполлонов на Луне - он скажет, что ему показывают фильм, подделанный мировой закулисой. У вас есть доказательства, что это не так? Нет. Тогда мы построим ракету в которую посадим Кропотова, после чего отправим его прямиком на Луну, чтоб он своими глазами всё и увидел. Он скажет, что нет доказательств, что его не одурманили и не ввели в состояние гипноза... И будет прав - таких доказательст нет. И никогда не будет.

Так что моё мнение таково - доказывать что либо конспирологу бесполезно. Это пустая трата времени, сил и нервов. Конспирологов следует или игнорировать (если они не ведут себя буйно) или закрывать в спецучереждениях, где и поддавать лечению. Так как шизофреников и параноиков.
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (14.10.2008 22:44:34)
Дата 16.10.2008 09:59:54

Re: Вопрос о...

Привет!
>Меня попросил 7-40 передать вам Дмитрий вопрос. Я сначала его вам цитирую так, как 7-40 написал, а потом напишу своё по этому поводу мнение, чтоб вы потом не говорили, что я бездумно копирую сюда слова 7-40.

Ох, Дядюшка, лучше бы вы выступили как простой ретранслятор 7-40, не было бы так неловко за вас. Ну да вольному воля :)

Очень жаль, что 7-40 не потратил то время, на которое его отключили от здешнего форума на изучение предмета, в частности, методики подхода к вопросу, изложенного во Введении к книге А.Попова.
Тогда бы ответ на этот вопрос 7-40 мог бы дать и сам.

>Цитата:
>Он (Кропотов) всё время заявляет, что если обнаружена хоть одна подделка, то весь комплекс материалов не заслуживает доверия и обязательно должен быть изучен независимой международной экспертной комиссией. Иначе "у нас нет доказательств, что нас не обманывают".
Это обычное передергивание со стороны 7-40. Упущен важный момент - "хоть одна подделка" ставит под сомнение все остальные доказательства при отсутствии других независимых подтверждений уровня технического достижения.

>Тут на насовском сайте обнаружилась пара явно поддельных фотографий МКС, показано тут:
> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e19165.html
> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e05454.html

>Если задрать контраст, сразу видно, что фотографии ретушированы (Попов бы сказал, что на снимке внизу какая-то полоса - явный след декорации, батут там или шланги в бассейне, но я сжалюсь и просто скажу, что задинй фон там срезан маской - точно так же, как на фотографии с "тенью" астронавта на титульном листе книги Попова, RGB=(0,0,0) ). Никакого указания на ретуширование в подписях нет. То есть по критериям Кропотова, "введение в заблуждение широкой научной общественности" в чистом виде.
Чтобы так говорить - нужно ничего не понимать в "критериях Кропотова" :)
Полагаю, вопрос о наличии независимых подтверждений существования МКС является риторическим. Ну да ладно. Доказательства существования МКС представлены в полном соответствии с методикой, изложенной во Введении к книге А.Попова. Это и визиты астронавтов разных стран, и телерепортажи с борта станции с кадрами невесомости, исключающими подделку и снимки с борта станции и т.д.

>Вопрос: в связи с поддельностью фотографий МКС нужно ли созывать международную экспертную комиссию или нет.
:)
>Конец цитаты

>Теперь позволю себе высказать своё мнение.
>Само утверждение "у нас нет доказательств, что нас не обманывают" до такой степени конспирологическое, что на него нет и не может быть никакого ответа в принципе.
А разве такое утверждение кто-то высказывал?
Оно звучит по-иному.
У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.

>Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы.
Вы, видимо, мало что знаете о конспирологических теориях, поскольку они отнюдь не являются неопровержимыми, во-первых, и, обоснованные сомнения скептиков в бытности лунных достижений США - отнюдь не конспирологическая теория, во-вторых.


Нет такого аргумента или эксперимента, с помощью которого можно было бы доказать конспирологу, что его не обманывают - ибо каждый результат он снова будет объявлять подделкой. И именно поэтому никакие конспирологические теории не могут быть научными.

>Про критерий Поппера слышать приходилось? Нет.
> Значит читаем википедию.
Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.
По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.

>Википедия:
>критерий Поппера - критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
>Говоря простыми словами, научная теория должна мочь ошибаться.
>Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.
Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.
Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.

>Вот так. А такого эксперимента, которым можно было бы что либо доказать конспирологу нет. Предположим, что мы пошлём специальную АМС с камерами высокого разрешения и покажем Кропотову следы Аполлонов на Луне - он скажет, что ему показывают фильм, подделанный мировой закулисой.
Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.
Даже управления камерами каждым желающим, в принципе, не нужно - нужна независимая экспертиза. Скажем, тех стран, которые слабо зависят пока от США - Белоруссии, Северной Кореи.

>У вас есть доказательства, что это не так? Нет. Тогда мы построим ракету в которую посадим Кропотова, после чего отправим его прямиком на Луну, чтоб он своими глазами всё и увидел. Он скажет, что нет доказательств, что его не одурманили и не ввели в состояние гипноза... И будет прав - таких доказательст нет. И никогда не будет.
Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.


>Так что моё мнение таково - доказывать что либо конспирологу бесполезно. Это пустая трата времени, сил и нервов. Конспирологов следует или игнорировать (если они не ведут себя буйно) или закрывать в спецучереждениях, где и поддавать лечению. Так как шизофреников и параноиков.
Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (16.10.2008 09:59:54)
Дата 17.10.2008 00:21:33

Re: Вопрос о...

Ответ от 7-40 вам тут http://balancer.ru/2008/10/16/post-1697213.html
Я отвечу только на то, что относится ко мне.

>А разве такое утверждение кто-то высказывал?
>Оно звучит по-иному.
>У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.

А суть то не меняется.

>>Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы.
>Вы, видимо, мало что знаете о конспирологических теориях, поскольку они отнюдь не являются неопровержимыми, во-первых, и, обоснованные сомнения скептиков в бытности лунных достижений США - отнюдь не конспирологическая теория, во-вторых.

Не конспирологическая? А тогда какая? Научная чтоли теория? Ибо я понимаю это так - раз человек подозревает правительства всех стран и международную научную общественность в обмане, то он конспиролог. То есть он верит в то, что существует заговор правительств, которого цель состоит в том, чтоб обмануть собственно его, и других. Или я не прав? Может быть вы не считаете, что заговор имел место быть?

>Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
>Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.

А почему? Чем он вам не нравится?

>По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
>В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.

А это то тут причём? Тут ведь не говорится о том, что если он не воскрес, то значит его и не было. Тут лишь говорится, что в таком случае вера тщетна. И пусть себе - науке то до веры каким боком?

>Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.

То есть вы опровергаете фальсификационизм? Вы считаете, что он неправилен?

>Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.

Окружающим может быть ясна только убогость опровергателей здравого смысла, и больше никого. На каком основании критерий Поппера свидетельствует о научности христианства? Он может свидетельствовать только о научности теории, что Иисус жил на земле. Тогда да. При чём тут вера?

>Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.

А как она это сделает, и что значит "независимая"? От кого она не должна зависить?

>Даже управления камерами каждым желающим, в принципе, не нужно - нужна независимая экспертиза. Скажем, тех стран, которые слабо зависят пока от США - Белоруссии, Северной Кореи.

То есть как? Дядя Белорус придёт в ЦУП и посмотрит на мониторы? Так его ж могут обмануть. Вон сэр Бернард Ловелл подтверждал полёты Аполлонов и что? Конспирологи гласят, что и он был участником сговора. Или он (Белорус) запустит свою АМС своей ракетой? Откуда он её возьмёт? Если купит у США или у России, что значит никакой он уже не независимый эксперт. А сама Белорусь космической промышленности не имеет. Что делать? Как по вашему такая экспертиза должна выглядить, и что она должна делать?

>Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
>В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.

Я не преувеличиваю. Посмотрите на Покровского, Прометеюшку, Экономова - куда уж тут преувеличивать? Дальше просто некуда.

>Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

Нет уважаемый - никаких скептиков тут и в помине нет. Скептики не ищут заговор и не доказывают его существование. Они не отрицают обьективных фактов со словами "я не верю, ибо нет доказательств, что это не обман". Так делают только канонические непробиваемые конспирологи. Каковых тут подавляющая часть.
От Дядюшка ВВ
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 00:21:33)
Дата 17.10.2008 10:17:35

Re: Вопрос о...

Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм. Я решил, что человек просто так не может этого делать - ему нужны для этого аргументы. Значит они у вас есть. Значит вы можете мне назвать пример научной теории, которая считается научной несмотря на то, что не может ошибаться в принципе. Назовёте такую? Только сразу вас предостерегу перед оборачиванием с ног на голову - помните, что это не работает наоборот. То есть тот факт, что какая то теория может ошибаться ещё не говорит о том, что она научна. Например я смело выдвигаю теорию, что вы невменяем, и соответственно могу ошибаться (хотя это конечно маловероятно). Не думаю, что такую теорию вы признали бы научной :)
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 10:17:35)
Дата 20.10.2008 10:05:08

Re: Вопрос о...

Привет!
>Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм. Я решил, что человек просто так не может этого делать - ему нужны для этого аргументы. Значит они у вас есть. Значит вы можете мне назвать пример научной теории, которая считается научной несмотря на то, что не может ошибаться в принципе. Назовёте такую?

Вы понятие об абсолютной истине и научных теориях, как приближенном ее отражении имеете?
А говоря "в принципе" вы делаете различие между математическим содержанием этого понятия и его содержанием в науках о реальности и в самой реальности?
В последней нет и не бывает ничего абсолютного "в принципе", речь всегда идет о какой-то вероятности. Скажем, понятие абсолютная истина в науках о реальности отличается от таковой в математике тем, что в математике вероятность равна строго 1, а в реальности - 99.9(9).


Любая научная теория представляет собой приближение к абсолютной истине, и то, что в ее содержании является частью этой абсолютной истины- не может быть опровергнуто без пересмотра всей истории человечества и всего здания науки.

Пример - научный факт, что 22 июня 1941 года границу СССР пересекли немецкие войска - часть абсолютной истины и опровергнут никогда и никем быть не может (разумеется, при понимании, что такое абсолютная истина в реальности). Критерию Поппера не удовлетворяет, значит, факт ненаучен, а ист.теории, на нем основывающиеся - также ненаучны ?

>Только сразу вас предостерегу перед оборачиванием с ног на голову - помните, что это не работает наоборот. То есть тот факт, что какая то теория может ошибаться ещё не говорит о том, что она научна. Например я смело выдвигаю теорию, что вы невменяем, и соответственно могу ошибаться (хотя это конечно маловероятно). Не думаю, что такую теорию вы признали бы научной :)

Т.е. вы признаете, что критерий Поппера не может применяться по своему предназначению - демаркации научных высказываний от ненаучных?

Поскольку, как выясняется, даже если теория может ошибаться - вопрос о ее научности требует дополнительного исследования.
Поппер, стало быть придумал условие, являющееся необходимым, но недостаточным? :)
Но необходимых условий может быть гораздо больше одного, так что методологическая ценность критерия Поппера в данном случае близка к нулю.

И, кстати, вы ушли от ответа - как критерий Поппера выполняется по отношению к нему самому? Ведь если выполнение критерия - необходимое условие для научности, а для самого этого критерия он не выполняется - следовательно, критерий Поппера сам по себе - ненаучен.

Это обычное дело - сесть в лужу для желающих вместить сложные понятия в форму афоризма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 10:17:35)
Дата 18.10.2008 10:11:21

Фальсификационизм или принцип фальсификации Поппера?

>Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм.

Фальсификационизм или принцип фальсификации Поппера? Это разные несколько вещи.


Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 00:21:33)
Дата 17.10.2008 10:07:29

Re: Вопрос о...

Привет!
>Ответ от 7-40 вам тут http://balancer.ru/2008/10/16/post-1697213.html
буду просматривать авиабазу - при случае гляну.
>Я отвечу только на то, что относится ко мне.


>>А разве такое утверждение кто-то высказывал?
>>Оно звучит по-иному.
>>У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.
>А суть то не меняется.
Как же не меняется.
В случае с МКС - некоторые материалы подделаны, но имеются независимые доказательства, а в случае Аполло - некоторые материалы подделаны и независимых доказательств не имеется.
>Не конспирологическая? А тогда какая? Научная чтоли теория?
Это не теория, а сомнения скептиков в достоверности технического достижения.

>Ибо я понимаю это так - раз человек подозревает правительства всех стран и международную научную общественность в обмане, то он конспиролог.
Отнюдь не всех стран, и не международную общественность.

> То есть он верит в то, что существует заговор правительств, которого цель состоит в том, чтоб обмануть собственно его, и других.
Не правительств, а какой-то группы в составе одного правительства.

>Или я не прав? Может быть вы не считаете, что заговор имел место быть?
Хм, я бы назвал это не заговором, а аферой.
Но широту ее по охвату участников вы преувеличиваете

>>Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
>>Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.
>А почему? Чем он вам не нравится?
Тем и не нравится, что сам по себе ненаучен, и абсолютно бесполезен в практической деятельности.
Он ненаучен даже по своему собственному критерию - например, предложите фальсифицирующий пример для самого критерия Поппера.

>>По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
>>В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.
>
>А это то тут причём? Тут ведь не говорится о том, что если он не воскрес, то значит его и не было.
А это тут при чем? Религия - это вера, а не признание факта - был или не был Христос.
> Тут лишь говорится, что в таком случае вера >тщетна. И пусть себе - науке то до веры каким >боком?
Так религия - это вера. И одновременно, научная теория,поскольку удовлетворяет критерию Поппера :)
Ведь критерий Поппера и придуман для отличения науки от ненауки.
И если выясняется, что главную ненауку - религию, он от науки отличить не в состоянии без дополнительных условий - это ли не доказательство его несостоятельности?

>>Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.
>То есть вы опровергаете фальсификационизм? Вы считаете, что он неправилен?
Разумеется. Он никакого отношения к критериям научности вообще и истины в частности не имеет.
В лучшем случае он полностью бесполезен, а в худшем - вреден.

>>Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.
>
>Окружающим может быть ясна только убогость опровергателей здравого смысла, и больше никого. На каком основании критерий Поппера свидетельствует о научности христианства? Он может свидетельствовать только о научности теории, что Иисус жил на земле. Тогда да. При чём тут вера?
Критерий Поппера свидетельствует о научности христианства на том основании, что в христианстве имеется фальсифицирующий христианство пример.
Ведь по Попперу все просто - если некое высказывание или система идей (теория) допускает фальсифицирующий пример - значит, они удовлетворяют нормам научности.

>>Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.
>
>А как она это сделает,
Например, право управления камерами будет передано этой комиссии.
> и что значит "независимая"? От кого она не должна зависить?
От США, состоять из авторитетных ученых и скептиков.

Да даже и камер не нужно.

Достаточно дать независимой комиссии ученых на исследование крупные образцы камней, привезенных США с Луны.

>То есть как? Дядя Белорус придёт в ЦУП и посмотрит на мониторы? Так его ж могут обмануть. Вон сэр Бернард Ловелл подтверждал полёты Аполлонов и что?
Бернард Ловелл, видимо, подтверждал наличие неких объектов, летящих к Луне и не более.

> Конспирологи гласят, что и он был участником сговора.
Нет, не гласят, с чего вы взяли?
> Или он (Белорус) запустит свою АМС своей ракетой? Откуда он её возьмёт? Если купит у США или у России, что значит никакой он уже не независимый эксперт. А сама Белорусь космической промышленности не имеет. Что делать? Как по вашему такая экспертиза должна выглядить, и что она должна делать?
К примеру, США запускают лунный спутник с камерами высокого разрешения, управляемыми с Земли. Право управления камерами и определения снимаемых точек передается комиссии ученых из стран, независимых от США, например, Белоруссии и Сев.Кореи.

>>Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
>>В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.
>
>Я не преувеличиваю. Посмотрите на Покровского, Прометеюшку, Экономова - куда уж тут преувеличивать? Дальше просто некуда.
А вы смотрите не на личности, а на их доводы.

>>Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

>Нет уважаемый - никаких скептиков тут и в помине нет. Скептики не ищут заговор и не доказывают его существование.
Скептики высказывают сомнения и всего-то.

>Они не отрицают обьективных фактов со словами "я не верю, ибо нет доказательств, что это не обман".
Хм, назовите хоть один объективный факт, который отрицают скептики. Скорее всего, вы расходитесь во мнении, что считать объективным фактом.

>Так делают только канонические непробиваемые конспирологи. Каковых тут подавляющая часть.
Ну, сколько людей, столько мнений. По-моему, вы не правы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru