От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 13.09.2008 15:15:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Более достоверную...

>Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Какое отношение к самим ученым?
Ученые - прежде всего люди. Живущие в своей социо-культурной среде. Соответственно с детства несущие на себе его печать.

А западное общество в целом и американское в частности - в полной мере поражено недугом - внутренней невозбранностью лжи для достижения необходимого результата.

Более того, сама религиозность западного общества не только не противоречит лживости, но ей способствует. В католицизме произошел отказ от признания этичности человеческих поступков средством приближения к богоизбранности. Богоизбранность(нисхождение Святого духа на человека) - не зависит от того, хорош ты или плох. Оно предопределено свыше(Св.Августин "Предопределение святых"). Если ты богоизбран, то твои прегрешения нужны Богу, он через них релизует свой божественный промысел. Если не богоизбран, то твои прегрешения мало чего изменят.

Протестантизм пошел дальше. Богоизбранность - предопределена, но она - не вещь в себе. Ты и окружающие могут ее определить по твоей успешности. Успешен, несмотря на явную греховность, везунчик,- следовательно, избранный. Ну а если тебе ничто не помогает: ни честность, ни лживость, ни прочие уловки, - ты отвергнутый Богом неудачник.

С иудаизмом еще хуже. Двойной стандарт: честность и ответственность перед своими - и без особых тормозов по отношению к чужим. Мы, дескать, избранные, мы право имеем, а остальные - твари. Которых можно обманывать, обжуливать, экспулуатировать, убивать и т.д. Страшно только, если они восстанут. Но это как со стадом. Оно тоже может и с ног сбить, и затоптать и забодать.

Как видим, религиозно-этические основы западного общества таковы, что честность для человека Запада является чем-то искусственным. Внутреннее органическое стремление к правде и истине конечно же может быть реализовано. Но только в стерильных условиях, когда не приходится выбирать между успехом и честностью. Когда такой выбор возникает, религиозных и культурных тормозов для западного человека нет. И ученые здесь в особую, противостоящую западному мировоззрению, сообщность - пока не выбились. Не видно их активного воинствования против общества тотальной лжи.

Наоборот, даже самоубийственное для советского общества разрушение власти КПСС имело под собой мощнейшую этическую подкладку: протестовали против захватившего все сферы отношений между людьми и государством тотального лицемерия. Откровенный бандит, вор, чиновник, преступно использующий свое служебное положение, миллионер, выставляющий напоказ неправедное богатство, - для нашего общества оказались более приемлемыми, чем инструктор партийного комитета, вещающий о коммунистических принципах, а потом идущий в спецмагазин, устраивающий детей в спецшколы, сбегающий из Припяти после аварии, не сообщив об опасности даже соседу.
Явный враг в голове общества показался более приемлемым, нежели замаскированная гниль, превращающая в ложь все, к чему прикоснется, даже самое святое.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2008 15:15:18)
Дата 17.09.2008 17:03:57

Ну хватит тут повторять одно и то же заблуждение

>Протестантизм пошел дальше. Богоизбранность - предопределена, но она - не вещь в себе. Ты и окружающие могут ее определить по твоей успешности. Успешен, несмотря на явную греховность, везунчик,- следовательно, избранный.

То, что вы здесь описываете - ничто интое как учение Кальвина о предопределении. Как сам Кальвин был изгнан, так и было в основной своей массе изгнано из евопейского богословия его учение о предопределении. Я сам протестант и о вопросе знаю непонаслышке.
В Библии действительно есть слова о том, что Бог предопределил людей ко спасению. Достаточно исследовать Библию:

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Еф. 1:3–6

Но никто кроме Кальвина и горстки его последователей не толковал эти слова так буквально. Даже в Европе.


Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2008 15:15:18)
Дата 14.09.2008 11:28:14

Хорошие рассуждения

>>Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>
>Какое отношение к самим ученым?
>Ученые - прежде всего люди. Живущие в своей социо-культурной среде. Соответственно с детства несущие на себе его печать.

Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50. Соответствено тезис о глубоком влиянии традиций американского общества, описанного Марком Твеном повисает без опоры. Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали итальянец Ферми, венгр Теллер, поляк Улам, русский Гамов.

После конкретизации прочитаю еще раз с удовольствием.
> Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (14.09.2008 11:28:14)
Дата 17.09.2008 14:44:00

Re: па-а-азвольте!

>Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали ... русский Гамов.

Русский Гамов прежде всего делал "космос".
От Игорь С.
К vld (17.09.2008 14:44:00)
Дата 17.09.2008 20:27:41

Ну уж...

>>Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали ... русский Гамов.
>
>Русский Гамов прежде всего делал "космос".

"Своей теорией α-распада (1928), он дал первое успешное объяснение поведения радиоактивных элементов, показав, что частицы даже с не очень большой энергией могут с определённой вероятностью проникать через потенциальный барьер (туннельный эффект). В 1936 году он вместе с коллегой по университету, профессором Эдвардом Теллером обобщает теорию β-распада, вводит в физику понятие «взаимодействие Гамова-Теллера»".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамов,_Георгий_Антонович

Астрофизикой он занялся позже.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.09.2008 11:28:14)
Дата 14.09.2008 23:01:17

Re: Хорошие рассуждения

>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.

Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
А профессора подписываются под их работами.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2008 23:01:17)
Дата 15.09.2008 05:11:22

Re: Хорошие рассуждения

>>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.
>
>Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

>Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

>Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
>А профессора подписываются под их работами.

По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (15.09.2008 05:11:22)
Дата 15.09.2008 14:00:11

Re: Хорошие рассуждения

>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.

Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
Т.е. явление становится весьма ощутимым.

Это первое.

Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 17.09.2008 15:56:54

Re: Хорошие рассуждения

>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.

Я писал об ОДНОЙ статье ОДНОГО нобелевского лауреата, и не то, чтобы она была некорректна, а некоторая модель, на основании которой делалась оценка, была выбрана с некотоым произволом, что было недостаточно ясно, с моей точки зрения, показано в разделе "Discussion" (т.е. узким специалистам вроде меня это было с ходу ясно. а вот специалистам "общим физикам" - не вполне). Но нобелевскую премию товарищ получил заслуженно, данная статья хоть имела хороший "рекламный резонанс", но составляла реально лишь малую часть работы.
От vld
К vld (17.09.2008 15:56:54)
Дата 17.09.2008 15:59:47

Re: дополнение

вообще упоминание нобелевских лауреатов в "сверхвысоком ключе" для меня не вполне ясно, да, эта премия престижна, но и весьма политизирована, получение ее зависит от многих факторов, из которых "рекордное" научное достижение является необходимым, но далеко не достаточным условием. Так что рассматривать работы лауреатов нобелевки с каким-то особым пиететом по сравнению с работами других ученых сравнимого уровня, не удостоившихся медали, не вижу особого смысла. Такое мое ИМХО.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 16.09.2008 18:19:17

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Постановка задачи, поиск пути ее решения, контроль над результатами и их интерпретация в любом случае, обычны они или нет – это обязанности руководителей.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

Конечно, такие случаи бывают, но это не правило, а исключения. Могу еще кое-что добавить к этому списку, но вывод не изменится.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 15.09.2008 17:46:09

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Наука – такой же социальный институт, как и любой другой, со своей, конечно, спецификой. Всегда будут появляться Мерлины при дворе короля Артура, Лысенки и прочие подобные социальные явления, особенности которых зависят от места и времени процесса. Более того, внутри самой науки человеки такие же, как и в других областях деятельности, см., например, «Академические банды», Томас Дж. Шефф, http://old.russ.ru/edu/99-04-02/scheff.htm , уже книгой издано. Это, конечно, влияет на эффективность выполнения наукой своей социальной функции – добычи знаний, но никак не на продукт – сами знания. Я не понимаю, что хотел сказать Дурга, приводя эти примеры. Конечно, нужно делать социальный институт науки эффективным, можно обсуждать формы организации науки с этих позиций. С чем тут спорить?

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.

Жулики везде есть, ну и что? Не они погоду делают.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2008 23:01:17)
Дата 14.09.2008 23:16:23

Еще лучше

>>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.
>
>Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

>Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

Только проблема, что эти професссора в основном индусы, пакистанцы, корейцы, китайцы, русские, поляки, болгары. Из Заподной Европы достаточно мало, по понятным причинам.

>Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
>А профессора подписываются под их работами.

Где, в США? Причем не читая? И подтвердить можете?

Все выше написанное является моим мнением