От Дм. Ниткин
К Борис
Дата 13.10.2008 00:37:13
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Вы навыдумывали...

>>Вы хотите сказать, что Словению принуждали хорваты и македонцы?

>тогда еще югославы...

Югославов к тому моменту уже де-факто не было. Из ЮНА, если я не ошибаюсь, хорваты и словенцы ушли сразу же, как только началась заварушка.

>И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.

Источник? Тоже Пикуль?

>>А вот тут не мешала бы ссылочка - кто говорил и когда? Я, видите ли, кое-что из новейшей (и не только) истории Болгарии знаю. И примерно настроения в болгарском обществе представляю. Так что или дайте конкретную ссылку, или заткнитесь.
>
>Пикуль, "Честь имею". Там он ссылается на прототпиа гл. героя, полковника Тихонова. Слова эти, мол, были сказаны болгарским дипломатом накануне ПМВ.

Значит, беллетристика. У Пикуля герой сказал. что ему сказали...

Все там в порядке с могилами русских солдат. Получше, чем в России.

>Но дело даже не в этом, а в том, что
>две мировых войны они воевали против России!

Они воевали не против России (к России у них притязаний нет), а за свои шкурные интересы.

>Поэтому поливать грязью сербов, при этом противоставляя им болгар - это нечто абсолютно высосанное из пальца.

Вы меня не поняли. Я никого не поливаю грязью и никого никому не противопоставляю. Я говорю, что в балканском гадюшнике каждый играет за себя, и никаких "братских народов" там нет.

>>Я не знаю, какие отношения были у Горбачева с Живковым. Живков всегда с удовольствием стелился подстилкой то под Хрущева, то под Брежнева. С Горбачевым у него, по-видимому, действительно, не заладилось. Но насчет того, что Горбачев "пинал и посылал" болгар - опять таки, будьте любезны, ссылочки?
>
>а Вы вспомните, как Желева президентом... хм... избирали...

Помню, прекрасно. Еду я куда-то на автобусе по Болгарии, по радио идет прямая трансляция заседания Великого народного собрания. Желев баллотируется в президенты. Ему задают вопросы, зачастую нелицеприятные, он отвечает. Потом депутаты голосуют. Что не так?

>>Чтобы было понятнее: в день, когда сняли Живкова, я был в Болгарии. И языком владею.

>А раньше были? И много антирусских настроений было до 1988-1989 годов?

А я их и после не замечал. Во всяком случае, на бытовом уровне - ни разу.

>выставлять сербов предателями и извергами (по кр. мере, на фоне прочих балканских страстей) - это такая форма смердяковщины.

А что, они страдальцы в белых одеждах? Не хуже и не лучше других. Разве что албанцы выделяются на общем фоне.
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 00:37:13)
Дата 13.10.2008 09:15:38

Re: Вы навыдумывали...


>Югославов к тому моменту уже де-факто не было. Из ЮНА, если я не ошибаюсь, хорваты и словенцы ушли сразу же, как только началась заварушка.

Успели нагадить. Впрочем, уже не принципиально.

Факт в том, что война со Словенией была мелкой и относилась к разряду "странных".

А вот война, где субъектом выступала уже Сербия, началась уже после развала Югославии и за сербские анклавы, а не просто за "маленькую, но гордую почти-Европу" Словению.

>>И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.
>Источник? Тоже Пикуль?

Не понял... Вы ставите под сомнение тот факт, что Месич официально возглавлял Югославию в самом конце, абсолютно не будучи сторонником ее сохранения?


>Значит, беллетристика. У Пикуля герой сказал. что ему сказали...

Автор там ссылается на Центроархив в том числе, комментируя воспоминания прототипа главного героя.
http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/04.html

(Признаюсь, читатель, я не поверил в подобный цинизм, думая, что автор мемуаров преувеличивает, и хотел вычеркнуть эту фразу из его текста. Но в старом издании Центроархива СССР «Царская Россия в мировой войне» я нашел подтверждение этих циничных слов. Именно так Болгария скатывалась к союзу с австро-германским блоком.)

>Все там в порядке с могилами русских солдат. Получше, чем в России.

Вот и славно. Народная память оказалась сильнее. Но подтверждением правоты Темника это не является.

>Они воевали не против России (к России у них притязаний нет), а за свои шкурные интересы.

И это тоже не является подтверждением темниковского тезиса "сербы - ацтой, болгары - форевер"

>Вы меня не поняли. Я никого не поливаю грязью и никого никому не противопоставляю. Я говорю, что в балканском гадюшнике каждый играет за себя, и никаких "братских народов" там нет.

Не буду спорить, по крайней мере, значительная доля правды в этом есть.


>Помню, прекрасно. Еду я куда-то на автобусе по Болгарии, по радио идет прямая трансляция заседания Великого народного собрания. Желев баллотируется в президенты. Ему задают вопросы, зачастую нелицеприятные, он отвечает. Потом депутаты голосуют. Что не так?

А кто из депутатов за него проголосовал? И сколько раз голосовали? Прежде чем его избрали?

Подойдем ближе: Какая партия имела в ВНС как минимум половину голосов (и отдала Желеву свои голоса, поразмыслив, после долгих боданий в патовой ситуации)?
Где такая или аналогичная партия имела столько голосов в парламенте сразу после "крушения режима"? Где такое было в Вост. Европе?
Только в Болгарии да Сербии с Черногорией.

Сопротивлялись они новым порядкам. Может, вяло, но сопротивлялись. И если б не горбачевский "слив" - глядишь, и толп, скандировавших "долой!", не было бы.
(Хочется сказать "спектакль вся эта демократичность либерализма", но этим мы выйдем на слишком уж широкий круг вопросов)


>>А раньше были? И много антирусских настроений было до 1988-1989 годов?
>А я их и после не замечал. Во всяком случае, на бытовом уровне - ни разу.

Вот и я о том же.

>>выставлять сербов предателями и извергами (по кр. мере, на фоне прочих балканских страстей) - это такая форма смердяковщины.
>А что, они страдальцы в белых одеждах? Не хуже и не лучше других. Разве что албанцы выделяются на общем фоне.

Сербы просто (в силу объективных или субъективных причин) больше сопротивлялись. Темника же злит, как я понимаю, именно это.
А так, конечно, в качестве конкретного приема - стравили там всех, используя старые их счеты.
От Дм. Ниткин
К Борис (13.10.2008 09:15:38)
Дата 13.10.2008 15:00:29

Re: Вы навыдумывали...

>>>И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.
>>Источник? Тоже Пикуль?
>
>Не понял... Вы ставите под сомнение тот факт, что Месич официально возглавлял Югославию в самом конце, абсолютно не будучи сторонником ее сохранения?

Конечно, ставлю. Быть сторонником "цивилизованного развода" югославских республик, исходя из господствующих тенденций к национальному обособлению, и иметь целью развал Югославии - это не одно и то же.

"Я был последним Председателем Президиума Югославии и, конечно, имел возможность наблюдать за тем, что происходило в Белграде, в Югославии, в других республиках. Югославия тогда уже созрела к тому, чтобы подняться на ступень конфедеративного устройства. И я внес определенный вклад в это дело. Я лично всегда предлагал, чтобы наше государство было конфедеративным. И чтобы эта конфедерация просуществовала в течение трех лет, пяти лет. Если бы такая модель прижилась, тогда мы могли бы существовать все вместе и дальше. А если нет, тогда необходимо было разделиться на республики. Но с другой стороны, я полагал, что если Хорватия станет самостоятельным государством, она сумеет самостоятельно выбрать свой путь."
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 15:00:29)
Дата 14.10.2008 09:16:10

Беловежские заговорщики (да и "прорабы перестройки") тоже так говорят (-)

-
От Дм. Ниткин
К Борис (13.10.2008 09:15:38)
Дата 13.10.2008 14:41:47

Re: Вы навыдумывали...

>>Помню, прекрасно. Еду я куда-то на автобусе по Болгарии, по радио идет прямая трансляция заседания Великого народного собрания. Желев баллотируется в президенты. Ему задают вопросы, зачастую нелицеприятные, он отвечает. Потом депутаты голосуют. Что не так?
>
>А кто из депутатов за него проголосовал? И сколько раз голосовали? Прежде чем его избрали?

Уже забылось, но сейчас вспомнил. Тут есть хроника: http://www.omda.bg/arhiv/Bg_hronika+10061990.htm

Голосовали БСП (коммунисты) и СДС (либералы) совместно. Голосовали 5 раз, на 6-ой раз избрали Желева.

>Подойдем ближе: Какая партия имела в ВНС как минимум половину голосов (и отдала Желеву свои голоса, поразмыслив, после долгих боданий в патовой ситуации)?

БСП.

>Где такая или аналогичная партия имела столько голосов в парламенте сразу после "крушения режима"? Где такое было в Вост. Европе?
>Только в Болгарии да Сербии с Черногорией.

Еще в России. В ВС РСФСР 85% (?) депутатов были членами КПСС.

Но о чем речь? О том, что депутаты БСП голосовали по указке из Москвы?

С тех пор прошло много лет. Сейчас специально пересмотрел воспоминания самых разных людей об этом событии. Ни намека. Зато очень четкие объяснения, почему БСП прогибалась, из разных источников:

"Велислава Дърева: А това е поетапното отстъпване на властта. Защото БСП разбира, че сама не може да се справи с властта. Ясно й е, че- каквото и да направиш - нищо че си е спечелил изборите с абсолютно мнозинство - та каквото и да направиш, всичко ще бъде лошо.

Такава е обществената нагласа. Или поне за такава се представя. Така че това беше поетапно отстъпление от властта, предаване на властта. Поради усещането за невъзможност да направиш каквото и да било, поради обществена съпротива. Може да си Исус Христос, но пак ще те обвинят защото си от БСП."

Димитър Йончев: "Всъщност, това е стратегията на червения мениджмънт, стратегия, символизирана от Луканов, основана върху реализма - имали сме тази власт, имали сме ресурси, трябва да имаме и занапред. Петгодишната стратегия, която може условно да се нарече абдикация от властта е, че БСП в никакъв случай не трябва да управлява и да пашкулира абсолютно всичко - и виновни, и невинни, и бизнесмени, и събрания, и хора, които по-рано са били властови, имали са милиони, но не е било хубаво да се казва че ги имат - всичкото това, което с две думи се очакваше да конвертира властта си през този период към новата обстановка."

...

Велко Вълканов:
"— Защо БСП няма да иска да спечелят техните кандидати?
— Защото настроението срещу нас и БСП беше страшно тогава. Чух, че имало гласове, че и да спечелим, няма да ни позволят да встъпим в длъжност. Нещо като при Николай Добрев през 1997 г. Имаше гласове в БСП тогава, че трябва да има общоприемлива кандидатура за всички, така че десните да нямат възражения.

- И тази кандидатура се оказа Желю Желев?
- В началото беше Дертлиев.

— Защо тогава при няколко гласувания във ВНС го бламираха?
— Дертлиев се издъни с някои свои антикомунистически приказки. Огромна грешка направи той. Не намери точния език.

— Иначе той ли беше удобната кандидатура?
— Той като фигура беше приемлив.Имаше стойка, имаше фигура, имаше позиции от едно време — социалдемократ, автентичен, страдал е от властта, било е по лагерите. А какво беше Желю? Марксист, нито стойка, нито фигура, то си беше оскърбително да пуснем такъв човек.

— И след толкова гласувания направихте точно този човек президент?
— Да, при гласуванията не се получи, нашите не гласуваха за Дертлиев заради приказките му, може би се престара. Предложи се кандидатурата на Желю Желев."

Если понимание текста вызывает проблемы, могу перевести, но не сразу.

>>А что, они страдальцы в белых одеждах? Не хуже и не лучше других. Разве что албанцы выделяются на общем фоне.
>
>Сербы просто (в силу объективных или субъективных причин) больше сопротивлялись.

Сопротивлялись чему? Сербы больше всех постарались, чтобы постюгославские проблемы решались силовым путем, но при этом у них не хватало политической воли идти до конца, они элементарно не хотели драться. Это худшая стратегия поведения - затеять драку, а потом не драться до смерти. Они до последнего надеялись втравить в драку Россию и опять решить свои проблемы за ее счет. К счастью для России, это не удалось, хотя отдельные придурки, вроде Ивашова, уже готовы были спровоцировать боестолкновения росийских миротворцев с войсками НАТО.
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 14:41:47)
Дата 14.10.2008 09:14:52

Re: Вы навыдумывали...


>Еще в России. В ВС РСФСР 85% (?) депутатов были членами КПСС.

Реальной многопартийности тогда не было, так что не в счет.

>Но о чем речь? О том, что депутаты БСП голосовали по указке из Москвы?

О том, что болгары, а затем и БСП, имели очень большую "социалистическую" инерцию, и коли б видели в горбачевском СССР источник хоть какой-то силы и какую-то опору для своих союзников - не было бы у Запада большого шанса завоевать их преданность.


>Если понимание текста вызывает проблемы, могу перевести, но не сразу.

Если это может быть аргументом в данном споре.


>Сопротивлялись чему?

Встраиванию в "Новый Порядок"

>Сербы больше всех постарались, чтобы постюгославские проблемы решались силовым путем,

Хорваты, тяпнувшие сербские анклавы, ни при чем...

>но при этом у них не хватало политической воли идти до конца, они элементарно не хотели драться. Это худшая стратегия поведения - затеять драку, а потом не драться до смерти.

Не без этого. Кто-то из сербов вел себя так, кто-то хотел драться до конца, кто-то - капитулировать пораньше.

>Они до последнего надеялись втравить в драку Россию и опять решить свои проблемы за ее счет. К счастью для России, это не удалось, хотя отдельные придурки, вроде Ивашова, уже готовы были спровоцировать боестолкновения росийских миротворцев с войсками НАТО.

Ваши слова были бы верны (да еще приправленные добавлением: "худой мир лучше доброй ссоры"), но, как показывает опыт, никакого мира капитуляция не принесет.

Так что скорее правы Ивашов и те сербы, что хотели продолжать сопротивление и рассчитывали на нашу помощь. Справедливо намекая, что сегодня они, а завтра - мы.
От Дм. Ниткин
К Борис (14.10.2008 09:14:52)
Дата 16.10.2008 16:20:12

Re: Вы навыдумывали...

>>Но о чем речь? О том, что депутаты БСП голосовали по указке из Москвы?
>
>О том, что болгары, а затем и БСП, имели очень большую "социалистическую" инерцию, и коли б видели в горбачевском СССР источник хоть какой-то силы и какую-то опору для своих союзников - не было бы у Запада большого шанса завоевать их преданность.
Тогда, может быть, нам и спорить не о чем. Естественно, если бы СССР времен "перестройки" был живой, самореформирующейся в лучшую сторону структурой, а не образцом "разрухи в головах", то очень многим захотелось бы "встать в фарватер". Дело-то привычное, чего говорить. Но если нет альтернативы на Востоке - приходится вставать в фарватер Западу. Не автономное же плавание затевать, как Албании?

>>Если понимание текста вызывает проблемы, могу перевести, но не сразу.
>
>Если это может быть аргументом в данном споре.

Все же попробую.

"А это поэтапный отход от власти. Потому что БСП понимает, что сама не может управиться с властью. Ей ясно, что чтобы ты ни делал - несмотря на то, что ты выиграл выборы с абсолютным большинством - но что что бы ты ни делал, все будет плохо.

Таково общественное мнение. Или, по крайней мере, таким оно представляется. Так что это было поэтапный отход от власти, сдача власти. Ввиду ощущения невозможности сделать что бы то ни было, ввиду общественного сопротивления. ы можешь быть Иисусом Христом, но тебя все равно обвинят, потому что ты из БСП"

"В сущности, это стратегия менеджмента красных, стратегия, которую символизирует Луканов, базирующаяся на реализме: эта власть была наша, ресурсы были наши, надо, чтобы они были нашими и впредь. Пятилетняя стратегия, которую можно условно нзвать отречением от власти, состоит в том, что БСП ни в коем случае не должна править, должна "свить в кокон" аболютно все - и виновных, и невиновных, и бизнесменов, и бизнесменов, и собрания, и людей, которые раньше были у власти, имели миллионы, нно не пристало говорить, что имеют их - все это двумя словами можно обозначить, как конвертацию своей власти за этот период к новой обстановке."

"- Почему БСП не хотела, чтобы ее кандидаты выиграли?
- Потому что настроение против нас и БСП тогда было ужасное. Слышал, что некоторые говорили, что даже если победим, нам не позволят занять должность. ... В БСП тогда говорили, что надо иметь приемлемую для всех кандидатуру для всех, чтобы правые не возражали.

- И этой кандидатурой был Желю Желев?
- Сначала это был Дертлиев

- Почему тогда в ВНС он был отвергнут в ходе нескольких голосований?
- Дертлиев проиграл из-за своих антикоммунистических разговоров. Он сделал огромную ошибку. Не нашел правильного языка.

- Но он был подходящей кандидатурой?
- Как фигура он был приемлем. У него была позиция, была фигура, были заслуги с давнего времени: социал-демократ, настоящий, страдал от власти, был в лагерях. А кто был Желю? Марксист, ни позиции, ни фигуры, это было оскорбительно пустить вперед такого человека.

- И после стольких голосований именно этого человека сделали президентом?
- Да, голосования не удавались, наши не голосовали за Дертлиева из-за его разговоров, может быть, перестарались. Была предложена кандидатура Желю Желева."

В целом, кажется, достаточно красочно описана гегемония правых. У красных есть большинство, но нет превосходства в силах.

>>Сопротивлялись чему?
>
>Встраиванию в "Новый Порядок"

Порядок плох? У Милошевича были лучшие варианты?

>>Сербы больше всех постарались, чтобы постюгославские проблемы решались силовым путем,

>Хорваты, тяпнувшие сербские анклавы, ни при чем...

Хорваты тяпнули сербские анклавы или сербы захотели оттяпать от Хорватии свои анклавы? По-разному можно смотреть.

>>Они до последнего надеялись втравить в драку Россию и опять решить свои проблемы за ее счет. К счастью для России, это не удалось, хотя отдельные придурки, вроде Ивашова, уже готовы были спровоцировать боестолкновения росийских миротворцев с войсками НАТО.
>
>Ваши слова были бы верны (да еще приправленные добавлением: "худой мир лучше доброй ссоры"), но, как показывает опыт, никакого мира капитуляция не принесет.

Опыт показывает, что мир гарантируется стопроцентным уничтожением противника, включая младенцев. Все остальные варианты не дают надежных гарантий.
От Борис
К Дм. Ниткин (16.10.2008 16:20:12)
Дата 16.10.2008 16:31:10

Re: Вы навыдумывали...


>Порядок плох? У Милошевича были лучшие варианты?

Думаю, даже у него были. Даже то, что он мог своим не самым вселенским умом предложить, было лучше НМП.

>Хорваты тяпнули сербские анклавы или сербы захотели оттяпать от Хорватии свои анклавы? По-разному можно смотреть.

Первое паршивее. И сербы нам ближе. Хотя, если подойти с умом, то и из хорватов можно людей сделать, а не усташей.

>Опыт показывает, что мир гарантируется стопроцентным уничтожением противника, включая младенцев. Все остальные варианты не дают надежных гарантий.

Мы немцев не уничтожили поголовно в 1945. А мир обеспечили надолго - пока у нас самих придурков и шкурников не расплодилось слишком много.