От Игорь
К Василий Т.
Дата 05.10.2001 16:52:19
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Сколько людей погибло в 90-ые годы


>Доброе время суток.

>В Вашем ответе есть несколько «натяжек».
>1. Вы не имеете "более менее точных цифр", а лишь ПРЕДПОЛАГАЕТЕ их наличие у кого-то.
>2. Вы считаете, что ВСЕ СМИ захвачены демократами, упуская наличие газет, журналов у организаций левого толка. Например, центральные органы печати «Правда», «Советская Россия», «Завтра», не говоря уже о местных.
>3. Вы забываете о возможности опубликования своих данных с помощью радио, телевидения и Интернета, например устами коммунистов-членов Госдумы.
>4. Если правильные (на Ваш взгляд) данные о количестве приговоренных уже приведены в институтских учебниках, то это уже не относится к разряду «скрывается».


Во-первых, мне известны более менее точные цифры. Меня возмущает другое. Почему электронные СМИ( а не малотиражные газеты) их не озвучивают, продолжая вводить людей в заблуждение по поводу истинных масштабов репрессий. Вы полагаете, что в самом деле не стоит озвучивать по телевизору результаты работ гос. комиссий и ведущих историков и продолжать ссылаться на заграничные "черные книги коммунизма" и полухудожественный опус Солженицына?
Во-вторых меня возмущает Ваше выражение "свои данные" (" Вы забываете о возможности опубликования своих данных с помощью радио, телевидения и Интернета, например устами коммунистов-членов Госдумы"). Вы полагаете, что никаких истинных данных и не существует вовсе что-ли? Или что их невозможно добыть? В ШИРОКОЙ ПЕЧАТИ и В МАССОВЫХ ЭЛЕКТРОННЫХ СМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОПУБЛИКОВАНЫ НЕ ДАННЫЕ КОММУНИСТОВ И НЕ ДАННЫЕ ДЕМОКРАТОВ, А ИСТИННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ ПО ПОВОДУ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ.
Я не утверждаю, что данные эти скрываются. Я утверждаю, что они замалчиваются, то есть скрываются для широкой публики, которая конечно же не роется в архивах, и не читает малотиражных газет и институтских учебников.



>Т.о., Ваши слова о свободе слова из предыдущего постинга: «Чтобы сделать вывод о массовости репрессий против простого населения, нужно знать более менее точные цифры, а их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно.», - несколько странны…

>О безбожном вранье относительно десятков миллионов Вам см. ответ Вадима.

>>Вот и возникает вопрос, можно ли подобные действия власти называть массовыми репрессиями(т.е. направленными против народных масс вообще), ежели под каток этих репрессий простые граждане попадали лишь случайным образом, а не в силу целенаправленной политики властей? Если в военно-партийной среде государства в канун решающей битвы за выживание нации происходит внутренняя чистка, а дядя Вася,пользуясь этим, из личной неприязни закладывает дядю Федю, соседа по коммуналке, можно ли дядю Федю считать жертвой массовых репрессий, а не жертвой дяди Васи?
>
>А вот это уже действительно интересный вопрос. Давайте, разберем Ваш пример.

>Дядя Вася «заложил» дядю Федю.
>Первое. Виноват дядя Федя или не виноват - его дело должен решать суд с разбором всех обстоятельств, а не «особая тройка».

Особая тройка - такой же законный суд, как и любой другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что и для обычных с его длинными процедурами и большими затратами?

>Второе. Возможна ли будет подобная ситуация (с «закладыванием»), если дядя Вася знает, что суд будет проведен по закону, выяснены все подробности и дядя Вася сам «сядет» за клевету?
Я уже Вам сказал, что суд в 37 г. и был "по закону". Если Вы имеете в виду западные процедуры в нормальных обстоятельствах, то и они не гарантируют от лжесвидетельств. В чрезвычайных обстоятельствах, между прочим, применяют и вообще "расстрел на месте", если такое распоряжение издано в законном порядке.

>Третье. Будет ли судья «лепить» дела, а не разбираться в происшедшем, если при обжаловании в высшей инстанции будут смотреть на суть дела, а не на «революционную целесообразность»?
Такие суды, как в 37-38 гг. были и возможны только потому, что большая часть активных членов общества была охвачена известным порывом, что внизу, что наверху. Конечно, если бы "высшие инстанции", находились бы где-нибудь в Америке, тогда другое дело. Но там тоже за некоторое время до этого лидеров рабочего движения сажали на электрический стул по подложным обвинениям( сейчас их реабилитировали).

>Теперь последнее.
>Ваши слова о внутренней чистке в военно-партийной среде были бы в какой-то мере верны, если бы партия не являлась бы единственной партией в стране, а чистка в ее рядах не «выплескивалась» бы на окружающих. Например, какое отношение имеют к «чистке» «члены семьи врага народа» или «родственники врага народа»?

Вы всерьез полагаете, что у граждан страны, еще недавно перенесшей революцию, унесшую 18 млн. человеческих жизней, коллективизацию, унесшую 6 млн. жизней должна быть та же этика, что и у людей в какой-нибудь тихой Швейцарии? То, что для Вас сейчас кажется чудовищным тогда массой активного населения воспринималось иначе.

>И еще…
>Что такое в Вашем представлении «массовые репрессии»? Только приговоренные к смертной казни?

Если не только, тогда в 90-ые годы 20 века в России опять были массовые репресии, похоронившие 6 млн. граждан, примерно как и в коллективизацию 30-ых. Под лозунгом демократических реформ.

> C Уважением Игорь
От Василий Т.
К Игорь (05.10.2001 16:52:19)
Дата 06.10.2001 03:47:30

Re: Сколько людей погибло в 90-ые годы (*)

Доброе время суток.

> Во-первых, мне известны более менее точные цифры. Меня возмущает другое. Почему электронные СМИ( а не малотиражные газеты) их не озвучивают, продолжая вводить людей в заблуждение по поводу истинных масштабов репрессий. Вы полагаете, что в самом деле не стоит озвучивать по телевизору результаты работ гос. комиссий и ведущих историков и продолжать ссылаться на заграничные "черные книги коммунизма" и полухудожественный опус Солженицына?

Почему Ваши данные не озвучивают электронные СМИ?
Вероятно, потому что нет заинтересованности в этих данных не только со стороны правящей партии, но и со стороны оппозиции (Обратите внимание на частоту «мелькания» на экранах представителей левых сил, например). Кроме того, есть еще и местная пресса. В том числе и электронные СМИ. Плюс понятие «продажности» прессы включает в себя и возможность вывода в эфир практически любой информации (за отдельные деньги, разумеется).
Да и у Вас, похоже, в этом нет особой заинтересованности. Иначе Вы привели бы эти данные с точным указанием источника. Или я ошибаюсь?

Относительно же необходимости «…озвучивать по телевизору результаты работ гос. комиссий и ведущих историков…», я целиком «за».

>Во-вторых меня возмущает Ваше выражение "свои данные" (" Вы забываете о возможности опубликования своих данных с помощью радио, телевидения и Интернета, например устами коммунистов-членов Госдумы"). Вы полагаете, что никаких истинных данных и не существует вовсе что-ли? Или что их невозможно добыть? В ШИРОКОЙ ПЕЧАТИ и В МАССОВЫХ ЭЛЕКТРОННЫХ СМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОПУБЛИКОВАНЫ НЕ ДАННЫЕ КОММУНИСТОВ И НЕ ДАННЫЕ ДЕМОКРАТОВ, А ИСТИННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ ПО ПОВОДУ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ.

Правильно. Приведите эти данные и появится возможность работать с ними.

> Я не утверждаю, что данные эти скрываются. Я утверждаю, что они замалчиваются, то есть скрываются для широкой публики, которая конечно же не роется в архивах, и не читает малотиражных газет и институтских учебников.

Интересно. Вы приводите ту же аргументацию, что и Резун (тот, который «Ледокол» ;) ).
Ну да ладно. По-видимому, Вы исходите из того, что центральные СМИ полностью подконтрольны демократам. Я же считаю, что полного контроля нет. И ЛЮБЫЕ данные могут быть озвучены, было бы желание. Например, в ходе предвыборных теледебатов.

>>Дядя Вася «заложил» дядю Федю.
>>Первое. Виноват дядя Федя или не виноват - его дело должен решать суд с разбором всех обстоятельств, а не «особая тройка».
>
> Особая тройка - такой же законный суд, как и любой другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что и для обычных с его длинными процедурами и большими затратами?

Вы несколько путаете обстоятельства введения «особой тройки» и военно-полевого суда.
Военно-полевой суд действует во время ВОЙНЫ. Это действительно чрезвычайные обстоятельства.
А «особая тройка» действовала в МИРНОЕ время – в 1936 году.

«…В 1936 году во всех областных городах организуются так называемые "Особые тройки" НКВД, которые являлись как бы отделениями "Особого Совещания" при Народном Комиссариате Внутренних Дел СССР. Решения этих "Особых троек" утверждаются "Особым Совещанием". Их организация вызвана тем, что само "Особое Совещание" не могло справиться с громадным количеством дел, поступающих к нему. Несмотря на то, что по закону от 10 июня 1934 года "Особое Совещание" могло давать лишение свободы, ссылку и высылку только на срок до 5 лет, в эти годы "Особые тройки" начинают давать (а "Особое Совещание" утверждает) сначала 10 лет, потом 15, 20, 25 лет заключения в концентрационные лагери и, наконец, высшую меру наказания (ВМН)… » - «Б.Яковлев, А.Бурцов. Концентрационные лагери СССР (отрывки)» [ http://moshkow.perm.ru/win/POLITOLOG/lageri.txt].

Кто же входит в состав «тройки»? Например, в состав омской «особой тройки» - «…первый секретарь обкома партии, председатель облисполкома и начальник управления НКВД…» [ http://www.ic.omskreg.ru/~protocol/win/frame_.html]. Лихо?

>>Второе. Возможна ли будет подобная ситуация (с «закладыванием»), если дядя Вася знает, что суд будет проведен по закону, выяснены все подробности и дядя Вася сам «сядет» за клевету?
> Я уже Вам сказал, что суд в 37 г. и был "по закону". Если Вы имеете в виду западные процедуры в нормальных обстоятельствах, то и они не гарантируют от лжесвидетельств. В чрезвычайных обстоятельствах, между прочим, применяют и вообще "расстрел на месте", если такое распоряжение издано в законном порядке.

Да не было чрезвычайных обстоятельств. Зато был план, например, от 31.07.37 - «мероприятия по репрессированию антисоветских элементов». А в нем четко указано количество людей, подлежащих репрессиям – например, по Белорусской ССР 12000 человек [ http://www.ic.omskreg.ru/~protocol/win/frame_.html].

>>Третье. Будет ли судья «лепить» дела, а не разбираться в происшедшем, если при обжаловании в высшей инстанции будут смотреть на суть дела, а не на «революционную целесообразность»?
> Такие суды, как в 37-38 гг. были и возможны только потому, что большая часть активных членов общества была охвачена известным порывом, что внизу, что наверху. Конечно, если бы "высшие инстанции", находились бы где-нибудь в Америке, тогда другое дело. Но там тоже за некоторое время до этого лидеров рабочего движения сажали на электрический стул по подложным обвинениям( сейчас их реабилитировали).

Каким образом, «известный порыв» соотносится с законностью?

>>Теперь последнее.
>>Ваши слова о внутренней чистке в военно-партийной среде были бы в какой-то мере верны, если бы партия не являлась бы единственной партией в стране, а чистка в ее рядах не «выплескивалась» бы на окружающих. Например, какое отношение имеют к «чистке» «члены семьи врага народа» или «родственники врага народа»?
> Вы всерьез полагаете, что у граждан страны, еще недавно перенесшей революцию, унесшую 18 млн. человеческих жизней, коллективизацию, унесшую 6 млн. жизней должна быть та же этика, что и у людей в какой-нибудь тихой Швейцарии? То, что для Вас сейчас кажется чудовищным тогда массой активного населения воспринималось иначе.

Таким образом можно оправдать даже фашистов в Германии. Практически та же ситуация – поражение в мировой войне, огромные контрибуции, голод, экономические кризисы.

Тем не менее, мы не знаем, как обстановка у нас воспринималась «…массой активного населения…». И вряд ли сможем узнать, даже читая прессу того времени.

>>И еще…
>>Что такое в Вашем представлении «массовые репрессии»? Только приговоренные к смертной казни?
> Если не только, тогда в 90-ые годы 20 века в России опять были массовые репресии, похоронившие 6 млн. граждан, примерно как и в коллективизацию 30-ых. Под лозунгом демократических реформ.

Похоже, что Вы считаете людей, воспитанных при развитом социализме и получивших власть «по наследству», демократами.


С уважением, Василий Т.
От Игорь
К Василий Т. (06.10.2001 03:47:30)
Дата 09.10.2001 18:08:25

Re: Сколько людей...


>Иначе Вы привели бы эти данные с точным указанием источника. Или я ошибаюсь?
Книга В. Кожинова "Россия, век 20-ый" с многочисленными ссылками или хоть учебник Новейшей Истории России под редакцией Соколова.

>Относительно же необходимости «…озвучивать по телевизору результаты работ гос. комиссий и ведущих историков…», я целиком «за».

Слава Богу

>Правильно. Приведите эти данные и появится возможность работать с ними.
Они уже давно приведены.


>Интересно. Вы приводите ту же аргументацию, что и Резун (тот, который «Ледокол» ;) ).
>Ну да ладно. По-видимому, Вы исходите из того, что центральные СМИ полностью подконтрольны демократам. Я же считаю, что полного контроля нет. И ЛЮБЫЕ данные могут быть озвучены, было бы желание. Например, в ходе предвыборных теледебатов.

Тоже самое можно сказать про СССР. Любые данные могли быть озвучены, было бы желание. Но только вот желания не было. Важно, что со времен СССР замалчивание определенных данных фактически было заменено еще худшим их "зашумлением", плюрализмом истины, так сказать.

>>>Дядя Вася «заложил» дядю Федю.
>>>Первое. Виноват дядя Федя или не виноват - его дело должен решать суд с разбором всех обстоятельств, а не «особая тройка».
>>
>> Особая тройка - такой же законный суд, как и любой другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что и для обычных с его длинными процедурами и большими затратами?
>
>Вы несколько путаете обстоятельства введения «особой тройки» и военно-полевого суда.
>Военно-полевой суд действует во время ВОЙНЫ. Это действительно чрезвычайные обстоятельства.
>А «особая тройка» действовала в МИРНОЕ время – в 1936 году.

По Вашему в мирное время, да еще спустя совсем немного после революции и коллективизации чрезвычайных обчстоятельств быть не может?
>Да не было чрезвычайных обстоятельств.
 C Вашей точки зрения. А с моей страна готовилась к решающей битве за выживание нации.
> Зато был план, например, от 31.07.37 - «мероприятия по репрессированию антисоветских элементов». А в нем четко указано количество людей, подлежащих репрессиям – например, по Белорусской ССР 12000 человек [ http://www.ic.omskreg.ru/~protocol/win/frame_.html].

>Каким образом, «известный порыв» соотносится с законностью?

Никаким, естественно. Бумага дело ведет только у Мерзляева в "О бедном гусаре замолвите слово".

>Таким образом можно оправдать даже фашистов в Германии. Практически та же ситуация – поражение в мировой войне, огромные контрибуции, голод, экономические кризисы.

А кто говорит об оправдании? - Я говорю о понимании.

>Похоже, что Вы считаете людей, воспитанных при развитом социализме и получивших власть «по наследству», демократами.

Не очень понятно.

>С уважением, Василий Т.
От Вадим
К Игорь (05.10.2001 16:52:19)
Дата 05.10.2001 18:08:21

Информация бывает

>Во-первых, мне известны более менее точные цифры.

Откуда? Не могли бы вы поделиться источником?
Почему вы считаете именно их точными? Тут спор вышел, про количество приговоренных к смертной казни за период с 17 по 53 - не сочтите за труд, киньте циферку.

>Меня возмущает другое. Почему электронные СМИ( а не >малотиражные газеты) их не озвучивают, продолжая >вводить людей в заблуждение по поводу истинных >масштабов репрессий. Вы полагаете, что в самом деле не >стоит озвучивать по телевизору результаты работ гос.
>комиссий и ведущих историков и продолжать ссылаться на
>заграничные "черные книги коммунизма" и >полухудожественный опус Солженицына?

Безусловно стоит. Более того, еще лет 40 назад невредно бы этот процесс было начать. Создавать госкомиссии и т.п. Во избежание, так сказать.
Ну что же, лучше поздно, чем никогда.

>Во-вторых меня возмущает Ваше выражение "свои данные" >" Вы забываете о возможности опубликования своих >данных с помощью радио, телевидения и Интернета,
>например устами коммунистов-членов Госдумы").
>Вы полагаете, что никаких истинных данных и не
>существует вовсе что-ли? Или что их невозможно добыть?

Я полагаю, что истинных данных в виде "Голубиной книги" не существует. Поэтому любые приведенные цифры будут опираться на определенную методику поисков, прикидок и приближений. Каковая методика сильно зависит от исследователя и от того, к какой цифре он хочет прийти.
Увы!
Например, исследователь Добрыня пытался сделать вывод о масштабе репрессий в целом на основе количества оставшихся к рассмотрению дел в комиссии по реабилитации военнослужащих.
Приведенная им методика ... не будем о грустном.
Еще пример. Исследователь Фоменко... Продолжать надо?

Даже в школе результат не будет высоко оценен без приведенного правильного решения.

Так что следует в данном случае говорить не об истинных, а об общепринятых (в смысле, обсужденных в широких кругах научной общественности, проверенных на непротиворечивость и т.п.) данных.

Кроме того, я полагаю, что даже общепринятых данных не найдется. Вон, народ до сих пор глотки дерет по поводу результативности летчиков Второй Мировой - никак к консенсусу прийти не может. А вопрос-то попроще будет, чем наш!

>Я не утверждаю, что данные эти скрываются. Я
>утверждаю, что они замалчиваются, то есть скрываются
>для широкой публики, которая конечно же не роется в
>архивах, и не читает малотиражных газет и
>институтских учебников.

Ну, про одну цифру у Солженицына мы выяснили, что она не очень отличается от приведенной в научном учебнике.
Я готов обсудить любую другую цифру вместе с методом ее получения, естественно.

> Особая тройка - такой же законный суд, как и любой >другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой >суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый
>суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы
>полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в
>чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что
>и для обычных с его длинными процедурами и большими
>затратами?

У меня (какой ужас!) медленно начинают возникать сомнения в вашей объективности.

А суд инквизиции вы тоже признаете? А суд Линча? И в решении бандитского сходняка не усомнитесь, если это будет выгодно для вашей точки зрения? Ну-ну.
Хороши же, должно быть, ваши истинные данные.
>Конечно, если бы "высшие инстанции", находились бы где-
>нибудь в Америке, тогда другое дело. Но там тоже за
>некоторое время до этого лидеров рабочего движения
>сажали на электрический стул по подложным обвинениям(
>сейчас их реабилитировали).

А причем здесь Америка? У них, кстати, почему-то не возникли сомнения в необходимости реабилитации невинно казненных. Неужели потому, что ОНИ-были неправы, а ВЫ-правы?

> Вы всерьез полагаете, что у граждан страны, еще
>недавно перенесшей революцию, унесшую 18 млн.
>человеческих жизней, коллективизацию, унесшую 6 млн.
>жизней должна быть та же этика, что и у людей в какой-
>нибудь тихой Швейцарии? То, что для Вас сейчас кажется
>чудовищным тогда массой активного населения
>воспринималось иначе.

В массе активного населения, например, слово "сексот" стало ругательством. Оно же традиционные, религиозные ценности хранило. Или это - неактивные, "быдло"?
А активное - это "призыв 37-го", неусомнившиеся?

> Если не только, тогда в 90-ые годы 20 века в России
>опять были массовые репресии, похоронившие 6 млн.
>граждан, примерно как и в коллективизацию 30-ых. Под
>лозунгом демократических реформ.

Это каким же образом? Посадили и уморили на лесоповале?
Отобрали и вывезли все запасы? Вывезли в тайгу и кинули умирать?

Не, от вас объективности ждать - помрешь раньше.
От Добрыня
К Вадим (05.10.2001 18:08:21)
Дата 05.10.2001 18:49:56

Да что ж такое творится-то, граждане?

Как физик скажу, что оценка при наличии такой временной выборки очень даже корректна. Повторю ещё раз: комиссия работает 10 лет, число уже проверенных дел неизвестно. Далее, при таких темпах работы, остаётся 3 года и 300 000 дел. Элементарная прикидка даёт общий масштаб около миллиона. Плюс-минус. Цифра неплохо согласуется с другими данными. Уж никак не ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ - вот речь о чём.
От Вадим
К Добрыня (05.10.2001 18:49:56)
Дата 08.10.2001 15:41:07

Re:Выяснение творится, однако.

>Как физик скажу, что оценка при наличии такой
>временной выборки очень даже корректна.

Почему нет? Вопрос только в том, оценка _чего_ у нас получится.

>Повторю ещё раз: комиссия работает 10 лет,
>число уже проверенных дел неизвестно. Далее,
>при таких темпах работы, остаётся 3 года и
>300 000 дел. Элементарная прикидка даёт общий
>масштаб около миллиона. Плюс-минус. Цифра
>неплохо согласуется с другими данными. Уж
>никак не ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ - вот речь о чём.

Если речь идет только о военнослужащих, да если вычесть тех, которым повесили не-58, а воинские преступления, да ЧСИР - то да, некая цифра получится, и вполне осмысленная. Которая не десятки миллионов. Теперь остается выяснить, рассматривает комиссия все дела подряд или только по заявлению - и нечто более-менее корректное мы получим.

Теперь остается найти, кто собственно считал оценку именно для этой выборки и, гад, завысил ее в 10 раз из идеологических соображений. И поставить к позорному столбу.

Но вроде бы об этом речь не шла? Вроде бы вы пытались опровергнуть этой цифирью масштаб репрессий _в_целом_? Типа "они, гады, врут, что миллионы расстрелянных, а тут комиссия говорит, что 300 000." И именно в таком контексте это тут и проходило несколько раз.
От Добрыня
К Вадим (08.10.2001 15:41:07)
Дата 08.10.2001 21:21:50

Сказка про белого бычка получается, однако

Я уже показал, что эти числа не только про армию, а про всех. Я не утверждал, что всего осуждено было 300 000, а только то, что по этой выборке можно СУДИТЬ об их масштабе. Дословно моя фраза звучала "что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". То есть осуждены было не десятки миллионов, как вещали солженицыны, а на порядок-два меньше.